ВЕО или Немецкая овчарка?

Этим я просто хочу сказать, что между "от-дрессированными" и рабочими собаками есть большая пропасть.

Безусловно. Пока будет требование снимать и отзывать собаку командой у собаки реальной злобы не будет, потому что она вынуждена не полностью отдаваться процессу.

Рус-с:
Безусловно. Пока будет требование снимать и отзывать собаку командой у собаки реальной злобы не будет, потому что она вынуждена не полностью отдаваться процессу.

Так глубоко я не думал, но это безусловно верно.

[QUOTE]Изначально написано Рус-с:
собака привыкает к определённым условиям. Многие привязываются к рукаву(защите).

Вот я тоже и хотел бы сказать, что собаки, сдавшие ЗКС - это просто "рукавники", на голого чела они не пойдут, что мной не раз проверено было в свои года. Я сам много отработал фигурантом в свое время. Поэтому своих рабочих собак мы учили немного по другому, в том числе и с выстрелами и другими раздражителями.

своих рабочих собак мы учили немного по другому, в том числе и с выстрелами и другими раздражителями.

а с пиндюлями?

.

ЗКС

это как бы минимум что нужно. Но даже здесь многое зависит от поведения фигуранта/от требований предъявляемых к собаке. Если собака будет работать несмотря на приличное болевое воздействие, это уже хорошо.

Вопрос к служебникам - кто чем глистогонит собак? и чем обрабатываете от клещей?

кто чем глистогонит собак?

раньше дронтал плюс, сейчас может что новое появилось.

Jagdterier:
[QUOTE]Изначально написано Рус-с:
собака привыкает к определённым условиям. Многие привязываются к рукаву(защите).

Вот я тоже и хотел бы сказать, что собаки, сдавшие ЗКС - это просто "рукавники", на голого чела они не пойдут

Сразу скажу, в этом вопросе я профан, поэтому просто интересуюсь: а почему т.н. "рукавники" не пойдут на голого человека? что мешает им просто за руку схватить?

Broms:

что мешает им просто за руку схватить?

психика, генетика и т.д., если у собаки выработан условный рефлекс на тряпку, то ей нужна в пасти тряпка, а не голая кожа.
Далее уже начинается спецдрессировка.

что мешает им просто за руку схватить?

Отсутствие злобы. Когда злоба есть, собака не думает за что хватать, главное хватать и держать и рвать. Пример - ВВшники принимали очередную партию зеков. Один из зеков нырнул под вагон и рванул. Пустили собаку, кобель догнал беглеца и вошел в ногу, пока прибежали, пока кобеля сняли с зека, тот ему лодыжку основательно измочалил, пришлось ампутировать.

Рус-с:
Пустили собаку, кобель догнал беглеца и вошел в ногу, пока прибежали, пока кобеля сняли с зека, тот ему лодыжку основательно измочалил, пришлось ампутировать. [/B]

+100, это точно. Обычно в таком случае проводник подходит не спеша.. .

Jagdterier

Я сидел с своим овчаром под деревом, отдыхал. Смотрю подходит парень, смотрит на моего и говорит- я с таким же служил. Ну и разговорились. Вот он мне поведал эту историю.

Рус-с:
Я сидел с своим овчаром под деревом, отдыхал. Смотрю подходит парень, смотрит на моего и говорит- я с таким же служил. Ну и разговорились. Вот он мне поведал эту историю.

И что интересно, зек остался инвалидом и бонусом плюс год-полтора за побег.

зек

Да, на таких орлов пускать не злобных, плохо натасканных собак, значит хоронить их.

Рус-с:
Отсутствие злобы. Когда злоба есть, собака не думает за что хватать, главное хватать и держать и рвать.

Спасибо, получается и исключительно злоба плохо, и дрессировка только на рукав - тоже...

получается и исключительно злоба плохо,

Надо делать так что бы злоба включалась или по команде или по ситуации. В качестве стабилизатора у собаки должна быть выработана отличная "выдержка".

дрессировка только на рукав - тоже...

Рукав это удобный инструмент, средство для выработки навыка правильно и сильно делать хватку. Если работать с ним правильно то у собаки не возникнет к нему привыкания. И главное, применение рукава совсем не значит что собаку ставят именно на руку. Я бы вообще не ставил бы специально хватку на какую то часть тела.

Так глубоко я не думал, но это безусловно верно.

еще в 80-е годы слышал, что команду ФУ вообще не надо тренировать, чтобы собака ее не ждала. только оттаскивание.

Originally posted by почти аноним:

еще в 80-е годы слышал, что команду ФУ вообще не надо тренировать, чтобы собака ее не ждала. только оттаскивание.

Вениамин ! Голосовую команду запрещения, остановки тренировать необходимо для собаки любой квалификации. В противном случае случае снять (оттащить) того же амбуля с его хваткой можно будет только вместе с ногой-рукой-головой фигуранта. Ну или использовать стек для разжатия челюстей или душить собачку, что согласитесь в данной ситуации вряд ли будет приемлемо и справедливо по отношению к четвероногому защитнику.
Другое дело , что команда ,,фу" достаточно известна и поданная злодеем может сбить собаку тренированную на нее с толку. По этому стоит заменить ее на какое то другое слово. Например у моего знакомого овчарка ,,снималась" только на команду ,,больно!".
Кроме того бывают ситуации когда проводнику с собакой противостоит ,,группа товарищей" и пока ,,рабочий" пес с реальной злобой рвет одного злодея, увлеченно отдаваясь процессу и ждет когда его снимут на механике, один или двое других упырей легко успеют отбить голову хозяину собаки.

Ambull, подскажите, этим летом, скорее всего предстоит покупка новой немецкой овчарки для родителей, т.к. предыдущая уже старенькая (13 лет). Поэтому хочу самостоятельно дрессировать ее по книгам, видео и т.д. Посоветуете с чего начинать и с какого возраста?

тренировать необходимо для собаки любой квалификации

логично, что сказать...

Originally posted by Broms:

Посоветуете с чего начинать и с какого возраста?

ДОСААФ 1971 год. серия была под названиями "ПОСОБИЕ ПО СЛУЖЕБНОМУ СОБАКОВОДСТВУ" "СОДЕРЖАНИЕ И ДРЕССИРОВКА СЛУЖЕБНЫХ ПОРОД".
если желание будет звоните приезжайте. большой городской комплекс покажу как поставить собаке. на вопросы отвечу.

Gunmen:

ДОСААФ 1971 год. серия была под названиями "ПОСОБИЕ ПО СЛУЖЕБНОМУ СОБАКОВОДСТВУ" "СОДЕРЖАНИЕ И ДРЕССИРОВКА СЛУЖЕБНЫХ ПОРОД".

Спасибо! Буду искать..

почти аноним:

еще в 80-е годы слышал, что команду ФУ вообще не надо тренировать, чтобы собака ее не ждала. только оттаскивание.

При задержании "нарушителя" собаке конечно команду ФУ не подает хозяин, тогда собака будет думать, что ей вообще нельзя чела задерживать. Только снимать за ошейник. Но если требует ситуация(активные действия нарушителя, нападение на хозяина второго фигуранта и т.д.) то собака должна работать с перехватами и переключаться на других нарушителей.
Рабочая собака, работающая на перехват может почти самостоятельно, слушая хозяина, "отработать" сразу нескольких злодеев, по несколько секунд на каждого и достанется всем.

Originally posted by Jagdterier:

Только снимать за ошейник.

это не правильно. в корне. если говорить о задержании то в полном комплексе все выглядит так:
ситуация нападение или задержания. пуск на дистанции 10-25 метров. удар, хват, раскручивание. падение нарушителя. продолжение зажевывания лежащего нарушителя. никаких оттаскиваний. по команде арбитра подход к задержаному. собака продолжает трепку все это время. по команде - собака отпускает нарушителя и занимает позицию в метре от хозяина и контролирует задержанного. задержаному подается команда встать. руки за голову. обыск. попытка нападения. опять роняют и жрут. повторяем все кроме обыска. конвоирование. 3 метра дистации до нарушителя.все это время собака контролирует нарушителя. побег. догоняем и жрем. поднимаем и конвоируем дальше. сдаем ассистенту. это полное упражнение на на задержание.

далее. ФУ команда абсолютного запрета. то есть ФУ - этого делать нельзя НИКОГДА. для временного запрета какого-то действия используется другая команда. допустим НЕЛЬЗЯ. это временный запрет. можно просто языком цыкать. так же эффективно.

Originally posted by Jagdterier:

Рабочая собака, работающая на перехват может почти самостоятельно,

соверщено верно. только нужно особенности породы нужно учитывать. у бордосов например, челюсти рвущего типа. им проще через толпу пройти и у каждого по полкило мяса оторвать.

Gunmen:

соверщено верно. только нужно особенности породы нужно учитывать. у бордосов например, челюсти рвущего типа. им проще через толпу пройти и у каждого по полкило мяса оторвать.

Да, конечно, просто я за немцев и ротвейлеров говорю, т.к. всю жизнь эти породы держал.
А у брата был бардосский дог, кусалка у них большая...

А по сдаче ЗКС Вы описали хорошо, так и было в СССР, и собака контролируется голосом, и фу нельзя подавать, но у каждого кинолога есть пара своих дополнительных команд, это уже как бы в спецдрессировке, для управления своей собакой.
Я же про снятие собаки за ошейник говорил относительно ситуации из жизни, при работе собаки в живую, а не на площадке с фигурантами. В реальной ситуации, при работе собаки, в основном самому-то орать на всю округу команды и клички не желательно... даже если ты в форме и при исполнении.

это верно. но большинство силовых служебных имеют "параллельные" команды, не уставные. это удобно.

пара хомяков моих вообще управляется гортанными звуками. весь городской комплекс. реально удобно. а вот на попытку поФУкать от постороннего могут и пресануть. не учил само получилось. но в рамках того же ЗКС в нормах 1972 года было упражнение как раз на чужое управление. попытка подачи команды чужим и атака в ответ.

а атака хомяка типичная выглядит так. удар корпусом на минимальним расстоянии в подреберье, хват за плечо и раскручивание, падение, хват за шею с рывком и финал хват за голову. в результате имеем перелом ребер и осколки в ливере, срыв мышечной массы от плеча до предплечья, перелом ключицы, порванная шея и скальпированная рана на черепе. учитывая массу собаки очень часто после удара фигурант просто в астрал вылетает из обуви.

если хомяков пара то дело вообще швах. нижняя и верхняя полусферы, там живого места просто не будет. и еще заметил чисто по молоской группе. очень редко берут руку, когда ее специально подсовываешь. норовят под нее занырнуть и брать за тело. а хлеборезки большие

пару которая сейчас у меня на зкс даже не ставил. там так все нормально. если нужно отоварить мало не будет. а вот предедущий бордосс был поставлен на работу как по одному так и по группе. машина убийства блин. хотя и управлялась собака голосом.

по злобе хочу заметить только. не нужна она. собака просто выполняет работу. без злобы. сказали сожрать сожрали, сказали зализать до смерти зализали. просто агрессивную и озлобленную собаку тяжелее контролировать, риск что она "залипнет" намного выше.

Gunmen:
это верно. но большинство силовых служебных имеют "параллельные" команды, не уставные. это удобно.

согласен с Вами.

по злобе хочу заметить только. не нужна она. собака просто выполняет работу. без злобы. сказали сожрать сожрали, сказали зализать до смерти зализали. просто агрессивную и озлобленную собаку тяжелее контролировать, риск что она "залипнет" намного выше.

по термину "злоба" думаю, что здесь все не так уж просто. служебная собака должна быть с крепкой психикой и нервной системой, рабочими генами, регулярно несущая службу (как замена-тренировки и т.д.).
Сама рабочая злоба уже нарабатывается в процессе дрессировки и работы (если есть).
а "залипают" те собаки, у которых выше перечисленные качества слабые. Агрессивная и озлобленная собака - это уже брак и непригодность для служебной работы, я имею ввиду именно служебную дрессировку, а не охрана периметра и хозяина - ЗКС, выборка, следовая, МРС.

класс СС и СТ вообще-то служебный. только работают 24 часа и всю жизнь

я просто считаю, могу ошибаться, что злоба как таковая не есть гуд. собака просто делает работу. сделала и все нормально.

вспомнилось. в 90х привели нам МС. здоровенный кобель кил под 100. но валенок валенком. все норовил хозяйку вперед выставить типа ты разберись там. агрессии ноль вообще, даже пассивной. обычные методы не работали. ну пошуршали мозгом. посадили хозяйку на собакена, ассистент типа его дразнит, собаке похрену. подходим сзади и за пашину дергаю со всей дури. тут же отхожу и убираю руки, делаю вид что вообще не при делах. реакция последовала мгновенно. оборот назад. там все спокойно, ну стоит мужик совсем не агресивный. поворот обратно, тут какая-то сволочь с палкой. наверной он и есть главный гад. вообщем проскакал кобель с хозяйкой на шее и уцепился на полном серьезе. мы его в 5 рыл еле сняли с ассистента.
потом пошло как по маслу. был только один косяк в этом. всю свою жизнь, при встрече на улице, этот лохматан нас пас.
а так совершенно не агрессивный. здоровый пес, общительный, даже с кобелями никогда на пытался занозится. типа ну гавкаешь да и пес с тобой. а в драку к нему лезть дураков не было.

кстати охрана хозяина в городских условиях та еще дисциплина при ней злоба вообще не нужна. я илюзий не строю удержать двух хомяков я не смогу. да и одного вряд ли. поэтому все ровно и спокойно. совершенно без злобы. просто спокойно работают. а на даче да, на участок никто не хочет заходить, дп и звонок на калитке с табличкой я не просто так повесил.

Бардосский дог и немецкая овчарка или ВЕО, это совершенно разные породы. и их предназначение по работе разное, кому что от собаки нужно.

[QUOTE]Изначально написано Gunmen:

вспомнилось. в 90х привели нам МС. здоровенный кобель кил под 100. но валенок валенком. все норовил хозяйку вперед выставить типа ты разберись там. агрессии ноль вообще, даже пассивной. обычные методы не работали. ну пошуршали мозгом. посадили хозяйку на собакена, ассистент типа его дразнит, собаке похрену. подходим сзади и за пашину дергаю со всей дури.

смело. В свое время, тоже в начале 90-х, я бы так с МС делать не стал, если на мне нет дрескача и на поводке у собаки "хозяйка".

при ней злоба вообще не нужна

на игре предлагаешь?

все норовил хозяйку вперед выставить типа ты разберись там.

Раз прячется, хозяина вообще убрать надо. Пса привязать очень коротко и доставать его средними по силе ударами прута. Но работа муторная и надо знать когда остановится.

Originally posted by Рус-с:

Пса привязать очень коротко и доставать его средними по силе ударами прута. Но работа муторная и надо знать когда остановится.

,,.. . похожим методом аттестованный в Германии дрессировщик (немец) вырабатывал хватку у некусающихся овчарок.
Происходило это в одном из частных питомников н.о. в Украине.
Ведь этим собакам надо было пройти КЕРУНГ:. А они не могли его пройти из-за отсутствия злобы. Фактически это генетический брак. Но кое-кого 'коллега' из Германии 'натаскал'. Собаку привязывали к столбу, длина поводка 10см! Хозяин, естественно, стоял за спиной собаки. Дрессировщик подходил, хватал трусливую или ленивую собаку за язык, нижнюю челюсть и мучил! Пока визг не перерождался в рык и атаку обороняющегося зверя. Кусающего из страха - вот кого будил этот 'дрессировщик'.
По оценке специалистов еще времен Макса фон Штефаница (основателя немецкой овчарки) формулировка 'кусающая из страха' - была самая 'криминальная' в племенном деле времен рассвета породы в Германии. Этих собак и целые линии выбраковывали, т.к. собаки эти были по рефлексам приближены к волкам или шакалам. И не годились не только для службы, но и для пастушьей работы. Т.к. пастьба скота требует наивысшей отдачи, природной выносливости и четкости в исполнении команд."
Источник: coordinator-ua.org

Кусающего из страха

Скорее здесь другое. Собака приводится в состояние отупления от сильной нервной усталости. И в какой то момент забывает и про свой страх и про свой инфантилизм. Все это уступает желанию избавится наконец от мучений и... . собака решается. Враг(фигурант) отступает, собака получает удовольствие от победы и долгожданный отдых. Технология делания из дерьма конфетки. == Я что то подобное видел в зале славяно-горицкой борьбы. Тренер спаринговал мелкого паренька. Бил совсем не сильно, но иногда и покрепче, но так что бы не напугать и не сломать юнца. У того под конец крыша ехала так, что он бросался на тренера.

вот вы блин фашЫсты
хз. у меня с моим фашистом таких проблем вообще не возникало. и на зкс учились только тормозить. а уж сколько ассистентов сожрали - не пересчитать.

вот вы блин фашЫсты

Эт точно, изверги.

у меня с моим фашистом таких проблем вообще не возникало

Так их не должно возникать, но люди хотят чего то добиться от своих никудышных собак. == Помнишь я рассказывал про овчара который не боялся и не злился? Вот с таким, только вышеназванным методом. Кстати... . я его как то встретил, пообщались с хозяином, потом... . пинка овчару исподтишка дал, нормально, шваркнулся. == Хозяева часто портят в общем хороших собак. Тот овчар у меня просто жрал бы любого на кого укажу. Психика то устойчивая. == О щенке добермана как то рассказывал. Потом ездил к нему позаниматься. Блин... . другая собака. У меня он шустрый, заводной, злобный был а у хозяйки как то угас. Смотреть на него жалко было.

Originally posted by Gunmen:

хз. у меня с моим фашистом таких проблем вообще не возникало.

В начале двухтысячных посещал с амбулем площадку при исправительном учреждении.
Видимо от финансовой безысходности руководство организовало ,,гражданские" курсы. Там и насмотрелся на зачуханых, трусливых местных ведомственных ,,рабочих" но, которых пытались злобить описанными выше способами. А местные фигуранты с завистью восхищались психикой , желанием работать наших ,,диванных собачек" и сокрушались поповоду ,,материала" который достался им по основному виду деятельности. К сожалению зачастую в ведомственные учреждения набирают собак без тестирования, а потом подобными варварскими способами пытаются сделать из ,,говна конфетку" хотя из цитаты приведенной мной выше ясно , что в какой фантик говно не заверни , оно говном и останется.

Originally posted by Gunmen:

вот вы блин фашЫсты

Попрошу не обобщать. Если я беру собаку под определенные цели и по каким-то причинам (психологическим , физическим) она не оправдывает мои надежды по результатам тестов, добиваться ,,из под палки" подобными способами не вижу смысла и не в коем случае не агитирую за это.

Я и не обобщал просто каждая собака индивидуальна и лепить их по шаблону не стоит. Нужен индивидуальный подход к каждой собаке. про материал согласен полностью.

у меня омоновский городок под боком и собачник их вообще рядом. там перетрясли пару лет назад сильно. как раз по поводу "пиздить до посинения пока работать не начнет". больше половины уволили нахрен. сейчас контрактники в основном работают молодые. часто пересекаемся на прогулках. приятно видеть что проводники болеют за своих собак. раньше просто звиздец был.

из недавнего. занесло меня в метро днем. вагон не пустой но без толпы. сел в начале вагона на махонькую сидушку. на следующей станции заходит проводник с собакой. пес не крупный, не тяжелый. это и понятно не силовик он. проводник вежливо спросил не буду против если он рядом сядет и собаку посадит. когда я был против собак сел. собакен рядом сидит. а от меня собаками пахнет по любому. собакен жалом водит, но в пределах вежливости. потянулся носом. я ладошку ему сунул. занюхал. проводник чуть расслабился. чуть зацепились языками. разговариваем, а за собакеном наблюдаю. тот голову положил на бедро проводника и так спокойно вагон "простреливает". народ входит и выходит. в какойто момент собакен давит головой на бедро и так не навязчиво показывает на человека. проводник смотрит, качает головой чуть цокает и собака дальше вагон рассматривает. вот что удивило это наличие контакта между проводником и собакой. плотный контакт явно завязанный не только на работе.

Originally posted by Рус-с:

но люди хотят чего то добиться

Рус, озлобить можно любую собаку. это вообще не проблема. задача не в этом. в идеале, если мы говорим о собаках гражданской группы, сделать из собаки управляемую собаку, четко выполняющую ЛЮБУЮ команду хозяина. понимаешь о чем я? от "тапки принеси" до "яйца оторви". даже самая сыкливая собака будет работать в паре с хозяином. при условии наличия контакта между собакой и хозяином. хозяин ведет собака подхватывает. по мере наработки навыков собака выходит на первые роли, хозяин на вторые. это просто вопрос подхода к решению вопроса и его трудоемкости. пиздить собаку вообще не вариант. это может быть на потоке работает. но мы не про него говорим наверное.

был у нас случай. овчар вообще не работал. просто даже не валенок а стелька от валенка. все пробовали. не получается. но контакт есть. сделали так. всех с площадки убрали. остался хозяин и собака. и три ассистента в скрытой защите. собаку отстегнули и свободный выпас на площадке. минут через десять ассистенты навалились на хозяина типа лупят, тот в ответку, сбили его с ног и типа пинают. и собака включилась. просто на автомате и разом. по полной программе против группы. проблему решили. только двух ассистентов шить пришлось. собакен нормально завершил зкс и ушел в класс СС.
а до этого все что не силовое делалось на раз и выборка и поиск. как на силу все полный апзац. пикенес а не собака.

вот что удивило это наличие контакта между проводником и собакой. плотный контакт явно завязанный не только на работе.

Ну ты даешь, как без контакта дрессировать собаку? У меня недалеко от дома азиатка живет я занимался с ней. Так себе сука, слабенькая. Хозяину не всё нравилось что я с ней делал(гуманист он). Но... . когда она меня видит, она мне рада, как собственно большинство собак с которыми я занимался.