Guns.ru Talks
продукция ЗАО Техкрим
Lever action в .366ТКМ или 9, 6х53Lancaster ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 16 : 1234...13141516
Автор
Тема: Lever action в .366ТКМ или 9, 6х53Lancaster
Мистер_Пэ
17-6-2018 18:17 Мистер_Пэ
Патрон .366ТКМ                                                                                                                                Патрон 9.6х53 Lancaster
    click for enlarge 1707 X 1280 144.7 Kb  
А теперь сравним с
.45-70                                                                                                                         .30-30                                                                                                                                            .30-40
  

По-моему сходства - весьма очевидны.
По сему вопрос-предложение к Техкриму - не рассматривали вы такую мысль, как сделать карабин со скобой Генри под ваши новые боеприпасы?
Вопрос к охотникам и стрелкам - такой карабин вам нужен?
В принципе - конечно полуавтомат удобнее, а болтовик - проще. Но скоба Генри и помпа - это нечто среднее между этими двумя. С одной стороны - механика, не зависящая от надежности боеприпаса. С другой - немного побыстрей болта, немного помедленнее полуавтомата.
Но главное - это конечно боеприпас. Конечно можно купить настоящий левер или реплику, а потом думать, откуда брать патроны. А тут так выходит что появились патроны, очень похожие на то, что обычно кушают леверы... но леверов под эти патроны нет. Может сделать?

По этой ссылке https://forum.guns.ru/forummessage/171/2308587.html находится тема с голосованием. Призываю всех неравнодушных пройти и высказать свое мнение по этому вопросу.

edit log

Мистер_Пэ
17-6-2018 18:29 Мистер_Пэ
резерв
 
Патрон .366ТКМ                                                                                                                                Патрон 9.6х53 Lancaster
   click for enlarge 1707 X 1280 144.7 Kb 
А теперь сравним с
.45-70                                                                                                                         .30-30                                                                                                                                            .30-40
   
По-моему сходства - весьма очевидны.
По сему вопрос-предложение к Техкриму - не рассматривали вы такую мысль, как сделать карабин со скобой Генри под ваши новые боеприпасы?
Вопрос к охотникам и стрелкам - такой карабин вам нужен?
В принципе - конечно полуавтомат удобнее, а болтовик - проще. Но скоба Генри и помпа - это нечто среднее между этими двумя. С одной стороны - механика, не зависящая от надежности боеприпаса. С другой - немного побыстрей болта, немного помедленнее полуавтомата.
Но главное - это конечно боеприпас. Конечно можно купить настоящий левер или реплику, а потом думать, откуда брать патроны. А тут так выходит что появились патроны, очень похожие на то, что обычно кушают леверы... но леверов под эти патроны нет. Может сделать?

edit log

Мистер_Пэ
17-6-2018 18:29 Мистер_Пэ
резерв 2
Landgraf
17-6-2018 23:35 Landgraf
Мистер_Пэ - классический Генри с подствольным магазином в этих калибрах НЕВОЗМОЖЕН по соображениям безопасности.
Мистер_Пэ
18-6-2018 01:27 Мистер_Пэ
Кроме наличия закраины - никаких отличий между, например, .366ТКМ и 45-70 - не вижу. Та же геометрия гильзы, та же тупая пуля... Недостаточно тупая? Почему бы не сделать еще тупее, вплоть до wadcutter'а.
Или под "классическим" понимается тот, который был под патроны кольцевого воспламенения?
Landgraf
18-6-2018 02:28 Landgraf
quote:
Изначально написано Мистер_Пэ:
Кроме наличия закраины - никаких отличий между, например, .366ТКМ и 45-70 - не вижу. Та же геометрия гильзы, та же тупая пуля... Недостаточно тупая? Почему бы не сделать еще тупее, вплоть до wadcutter'а.

Да хоть какую сделайте. В калибре существуют "остроносые" пули - всё, оружие с подствольным трубчатым магазином под этот калибр небезопасно, хоть левер, хоть помпа, хоть п/а.

quote:
Изначально написано Мистер_Пэ:
Или под "классическим" понимается тот, который был под патроны кольцевого воспламенения?

Под "классическим" я подразумевал Генри с подствольным трубчатым магазином. Есть менее распространённые системы Генри под коробчатый магазин например - их нельзя назвать привычными классическими.
А кольцевое воспламенение в основном снимает проблему остроносой пули в трубчатом магазине, но может создать проблемы с пулями типа wadcutter или с пулями с сильно выраженной экспансивной полостью в носике.
Да и 22LR несколько отличается от других калибров, отдача слабая, масса патрона небольшая, носик пули из мягкого свинца. Если представить себе например 7,62х54R, но с кольцевым воспламенением, то я бы не хотел его пихать в левер - носик пули будет долбать по центральной зоне донца следующего патрона, сработки капсюля скорее всего не будет (хотя и это полностью не исключено, т.к. из-за конусности патрона носик пули будет стучаться не точно по центру донца), но уж очень большой будет риск того, что капсюльная смесь просто выкрошится, и патрон не сможет выстрелить вообще. По крайней мере, 22LR достаточно иногда и одного удара по центру донца, чтоб он потом уже не сработал от ударника бокового боя, это многократно проверяли владельцы сигнальников 5,6 под центральный бой
Мистер_Пэ
18-6-2018 08:45 Мистер_Пэ
quote:
Originally posted by Landgraf:

В калибре существуют "остроносые" пули - всё, оружие с подствольным трубчатым магазином под этот калибр небезопасно, хоть левер, хоть помпа, хоть п/а.


Давайте по аналогии. В 12 калибре существуют пули, стрельба которыми через чок - не рекомендована. И существуют ружья с тугими чоками-фиксами. Небезопасно? Да. Но почему-то вполне возможно.

Американцы довольно элегантно решили эту проблему. Я имею в виду невозможность использования остроносых пуль. Делают пули с баллистическим наконечником из пластмассы. В полете - близка к остроносой. По цели работает как экспансивка. И получается что экспансивный эффект работает лучше, поскольку баллистический наконечник позитивно сказывается на сохранении пулей скорости на дистанции.
Кстати тут будет еще уместным упомянуть о понятии brush gun - оружие для стрельбы сквозь заросли. Леверы, ввиду их конструктивной особенности потреблять тупорылые пули - прекрасно лупят через кусты. Хотя сама по себе стрельба по неясно видимой цели - вопрос спорный, но кусты бывают разные. А обычной остроносой пуле бывает нужно совсем немного, чтобы полететь по своим делам.

quote:
Originally posted by Landgraf:

Есть менее распространённые системы Генри под коробчатый магазин например


Слыхал про такие, но видеть не приходилось. Хотя целенаправленно не искал.
Я больше за классику Хотя меня несколько расстраивает расположение порта для зарядки магазина (если он вообще есть в ствольной коробке) справа. Хоть я и правша, мне почему-то очень удобно заряжать левой рукой... и не так удобно - правой.
Landgraf
18-6-2018 12:51 Landgraf
quote:
Изначально написано Мистер_Пэ:
Давайте по аналогии. В 12 калибре существуют пули, стрельба которыми через чок - не рекомендована. И существуют ружья с тугими чоками-фиксами. Небезопасно? Да. Но почему-то вполне возможно.

Это в общем-то безопасно для стрелка. Стволу может настать пипец, но стрелок не пострадает. В отличии от взрыва патрона внутри магазина, где непонятно, что и куда полетит в итоге.

quote:
Изначально написано Мистер_Пэ:
...Слыхал про такие, но видеть не приходилось. Хотя целенаправленно не искал...

Был в дореволюционные времена ЕМНИП Винчестер под 7,62х54R, с коробчатым магазином.

bdm2009
18-6-2018 13:02 bdm2009
quote:
По сему вопрос-предложение к Техкриму - не рассматривали вы такую мысль, как сделать карабин со скобой Генри под ваши новые боеприпасы?
Может пусть они сначала хоть что ни будь из уже обещанного сделают...
Мистер_Пэ
18-6-2018 13:14 Мистер_Пэ
quote:
Originally posted by Landgraf:

Это в общем-то безопасно для стрелка. Стволу может настать пипец, но стрелок не пострадает.


Ну не 100% безопасно. Что-то может в лоб и прилететь.
Но огорчительно, без сомнения.
quote:
Originally posted by Landgraf:

В отличии от взрыва патрона внутри магазина, где непонятно, что и куда полетит в итоге.


У меня помпа. Словил я как-то хороший такой затяжной выстрел. А ввиду конструкции помпы при стрельбе в перднатяг - не выстреливший патрон начинает извлекаться из ствола немедленно после спуска курка. Но патрончик-то был активированный и капсюль в нем начал работать... Короче хлопнул патрон внутри ствольной коробки. Ничего особенного. Ну пых, бум и полное ружье пороха. Это конечно понятно, что 12 калибр и пластиковая гильза.
Но нарезные патроны имеют еще более тупой порох, который не захочет гореть без ствола.
см ниже


Как наглядно показано - разнообразные патроны гражданского оружия - вполне безопасны, если активация происходит вне ствола.
Трубка магазина конечно представляет собой ограничение пространства, но это не патронник. Так что при наколе одного капсюля в магазине пойдет цепная реакция, но дело мы будем иметь только с капсюлями. Вангую что стрелок конечно сильно напугается, но скорее всего останется цел. Трубка магазина - под замену. Может цевье еще. Но в целом - лучше чем разорванный чок.
Если в трубке магазина будут предусмотрены газоотводные отверстия - то может даже и она сама не пострадает, только вышибет пробку с дульного конца оружия. Но в том направлении - сколько угодно, ибо там и так никого не должно быть.
quote:
Originally posted by Landgraf:

Был в дореволюционные времена ЕМНИП Винчестер под 7,62х54R, с коробчатым магазином.


Да, я что-то слыхал, что Российская армия имела на вооружении в период ПМВ Винчестер со скобой Генри.
Но в целом, за исключением США, оружие со скобой Генри в других странах применялось очень эпизодически.

Но, как вы правильно вспомнили, у нашей страны был опыт применения такого оружия. Правда в армии, где оно не очень из-за затрудненности стрельбы в положении лежа. Но на охоте-то это положение заметно менее востребовано. Почему бы не вернуться к системе Генри? Баллистика этих патронов - она ж как бы прям жирно намекает на свое родство с леверами!

ТК-ДКО
18-6-2018 20:51 ТК-ДКО
К скобе Генри присматриваются все, но никто из оружейников в России пока не планирует ее заниматься.Нет даже проб.

Хотя по патронам уже не тупик, тупоголовость уже решена, введение пластикового наконечника уже готовится.
Этна в 366ТКМ уже с наконечником(правда пока с алюминиевым).
Патентные ограничения по мягкому наконечнику можно решить по другому.

Мистер_Пэ
18-6-2018 21:39 Мистер_Пэ
Олег Леонидович, приятно что вы уделили немного внимания этому вопросу.
quote:
Originally posted by ТК-ДКО:

К скобе Генри присматриваются все, но никто из оружейников в России пока не планирует ее заниматься.


Что сложного могли придумать и пустить в массовое производство 100 с лишним лет назад? Да ничего!
С другой стороны - клепать что-то совершенно отличное от проверенной временем и отлаженной продукции - ну как-то, уж простите за термин, стрёмно.
Жаль что не ведутся работы. Могло бы получится очень смелое и интересное оружие.
Landgraf
18-6-2018 21:41 Landgraf
quote:
Изначально написано ТК-ДКО:
...по патронам уже не тупик, тупоголовость уже решена, введение пластикового наконечника уже готовится.
Этна в 366ТКМ уже с наконечником(правда пока с алюминиевым).
Патентные ограничения по мягкому наконечнику можно решить по другому.

А как может быть решена проблема наличия в калибрах патронов с остроносыми пулями? Буржуи делают леверы только под те калибры, в которых нет остроносых пуль, ну или под боковой бой.
Landgraf
18-6-2018 21:42 Landgraf
quote:
Изначально написано Мистер_Пэ:
...Могло бы получится очень смелое и интересное оружие.

Смелого и интересного можно предложить сотни вариантов. Кому это всё продавать? Десять-сто жаждущих погоды не сделают, они не позволят окупить даже печать паспортов и изготовление упаковки для "смелого и интересного оружия".
Мистер_Пэ
18-6-2018 22:13 Мистер_Пэ
quote:
Originally posted by Landgraf:

Смелого и интересного можно предложить сотни вариантов.


Есть предложения разные.
Можно просто взять и предложить - давайте построим карманный рейлган м дульной энергией 2.5 Мегаждоуля. Правда совершенно непонятно как это реализовать.
А можно предложить сыроватую разработку. Комплект чертежей. Где уже более-менее все продумано, но нужно уже работать в металле и отлаживать мелочи.
С нынешними САПР - сырую разработку можно замесить просто путем 3D моделирования на компьютере, что весьма безобидно.
Во всяком случае я так делать пробовал... правда не с оружием... Но собирается это из деталей довольно гладко и в довольно симпатишное изделие.

Львиную долю стоимости кушает разработка и сертификация. От сертификации не уйти. Но разработку может выполнить и энтузиаст, что сэкономит заводу массу времени и усилий.

Landgraf
18-6-2018 22:35 Landgraf
Разработка - это капля в море. Основное - ВНЕДРЕНИЕ. Оснастка, наладка оборудования, отработка тех.процессов. Там и прямых затрат много, и всякие отходы (брак) будут, и т.д., и т.п. Счёт идёт на миллионы, то есть если делать сотню единиц, то к цене надо несколько десятков тысяч приплюсовать только для того, чтоб окупить постановку в производство. А продать тысячу единиц "нестандартного" (непривычного большинству) оружия - это задача не из лёгких.
Часто пишут - "хочу левер". Ну а что мешало купить, когда РИО их ввозило? Хошь гладкий, хошь нарезной в нескольких разных калибрах. Я не знаю точно, сколько штук ввезло РИО, предположу, что где-то в районе тысячи - и всё, перестали ввозить, не продаются они.
Мистер_Пэ
18-6-2018 23:55 Мистер_Пэ
quote:
Originally posted by Landgraf:

Ну а что мешало купить, когда РИО их ввозило?


1) И что это РИО кушало? .38 special в лучшем случае?
А что-либо другое - наша промышленность не производит.
2) Я тогда не хотел левер, и вообще хотел совсем не то
Поезд ушел, а необходимость ехать - осталась.
quote:
Originally posted by Landgraf:

Часто пишут - "хочу левер".


Ну если до сих пор так же часто пишут то же самое - дайте им левер, может и купят. Не?
Landgraf
19-6-2018 00:35 Landgraf
quote:
Изначально написано Мистер_Пэ:
Ну если до сих пор так же часто пишут то же самое - дайте им левер, может и купят. Не?

Может и купят. 10 человек? 50? 100?
Для полноценного производства надо говорить о тысячах, если не десятках тысяч проданных единиц, столько в России не продать, а больше нигде наши 366ТКМ и 9,6х53Lanc особо и не нужны, для досборки - ну хотя-бы о 500-700 единицах. Это количество, ещё и с учётом получившейся из-за малосерийности цены, будет продаваться ИМХО пару лет, а то и дольше, а с учётом, что сам процесс ввоза комплектующих тоже займёт год-полтора, то вложения получатся чертовски длинные, выгоднее будет деньги на счёт "до востребования" в Сбербанке положить - больше процентов натикает.
Мистер_Пэ
19-6-2018 07:17 Мистер_Пэ
В целом понятно.
Россия - страна победившей унификациии. Все настолько прекрасно, что люди уже даже не хотят ничего, кроме автомата калашникова. Есть нарезной калаш во всех калибрах, есть гладкий калаш во всех калибрах... для самых извращенных - есть помповый калаш.
В рамках специальной олимпиады проводятся соревнования для начинающих разработчиков оружия в дисциплинах "сделай калаш, максимально не похожий на калаш" и "сделай обвес для не калаша, который будет его делать максимально похожим на калаш".
Kirill_Z
19-6-2018 11:41 Kirill_Z
Идея хорошая, но экономически невыгодная для производителя. Это оружие не сделаешь переделкой уже производящегося боевого, его производство придется налаживать с нуля. Единственный подобный прецедент у нашей оружейной промышленности был в 90-е годы прошлого века, когда с нуля было налажено производство гладкоствольных помповых ружей (на основе которых позже было создано и новое поколение охотничьих полуавтоматов). Но тогда был пустой, абсолютно ненасыщенный оружейный рынок. В то время любые импортные помповые ружья разлетались как горячие пирожки по очень завышенным ценам. В результате, только ружей ИЖ-81 до конца 90-х годов было продано примерно 200000 штук ! Реально ли сейчас продать за несколько лет 200000 левер экшнов в калибре 9,6х53 мм по цене хотя бы не ниже, чем у уже производящихся ВПО-221, 222 и т. п.? Вот и ответ, почему никому из производителей это не интересно.
всего страниц: 16 : 1234...13141516