Патроны 10ТК

igor0209:
Это затвор то ПМ? Кованый ессно...

Да, ещё как лопается.

igor0209:
... С навеской в две десятки? Я Вас умоляю. Даже с полностью заглушенным стволом скорее скобу выгнет от удара, с последующим срывом затвора, чем он лопнет.

Навеска не важна абсолютно. Важна скорость отката затвора. И никакого выгибания скобы (ей гнуться некуда), никакого срыва затвора - просто поперечная трещина в затворе и всё.

Stakan:
Ну, кто НЕ захочет заниматься - для них останется старый, добрый, негромкий 10ТК. )

Ну то есть явно для рукоблудия нужны эти "мощные" 10ТК.

Originally posted by Landgraf:

Да, ещё как лопается.

В жизни не видел и не слышал, В Гугле - тоже ((

Originally posted by Landgraf:

Важна скорость отката затвора.

Тут согласен. Она среди прочих зависит в том числе и от навески. Об этом представитель ТК писал выше про создание 10ТК и определение его навески.

Originally posted by Landgraf:

И никакого выгибания скобы (ей гнуться некуда), никакого срыва затвора - просто поперечная трещина в затворе и всё.

Есть куда, а именно вниз. Затвор при ударе выдавливает ее и деформирует так, что обратно она не становится уже. Это видел своими глазами. Затвор при этом срывается с направляющих и улетает вперед.

Originally posted by Landgraf:

Ну то есть явно для рукоблудия нужны эти "мощные" 10ТК.

Кому то для рукоблудия (в рамках закона), а кому то для зарабатывания денег ))

igor0209:
В жизни не видел и не слышал, В Гугле - тоже ((

Ну всё, за пределами Гугла жизни нет.. . И тем не менее даже тут на форуме можно найти ИМХО как минимум с десяток фотографий ПМов с лопнувшими затворами, притом именно старых, советских ПМов.

igor0209:
Тут согласен. Она среди прочих зависит в том числе и от навески. Об этом представитель ТК писал выше про создание 10ТК и определение его навески.

Натрамбуйте полную гильзу пороха в 10ТК, запихните это в боевой ПМ, и "выстрелите" - потом расскажете, какая получилась скорость отката затвора, и как на неё повлияла конская навеска.

igor0209:
Есть куда, а именно вниз. Затвор при ударе выдавливает ее...

На исправном пистолете это невозможно. Какой бы силы не был удар затвора в крайней задней точке, скоба не откроется. Так что либо речь о стрельбе под водой (но там совсем не удар затвора открывает спусковую скобу), или о барахле типа МР-371 (но и на МР-371 обычно не скоба открывается, а затвор изгибается и слетает).

igor0209:
Кому то для рукоблудия (в рамках закона), а кому то для зарабатывания денег ))

Ну теперь осталось только понять, как согласуется такое зарабатывание денег с политикой Техкрима, ориентированного на полную прозрачность и легитимность действий.

Landgraf:

И кто этим будет заниматься, особенно на УЖЕ выпущенных пистолетах?

)... что-то тяжело идёт), дросель или диффузор?)))Ну какая разница-хоть жиклёр)-мы об одной детали говорим))

Temniu+:
)... что-то тяжело идёт), дросель или диффузор?)))Ну какая разница-хоть жиклёр)-мы об одной детали говорим))

Да хоть дыркой назовите - суть не меняется. Кто будет переделывать под "новые мощные" патроны официально выпущенное сертифицированное оружие?

Landgraf:

Ну то есть явно для рукоблудия нужны эти "мощные" 10ТК.

У кого старые 411 (с диффузором 2 мм и меньше) - рукоблудие по-желанию.. .
А если КК выпустит обновленную модель - то никакого рукоблудия.

Landgraf:

Да хоть дыркой назовите - суть не меняется. Кто будет переделывать под "новые мощные" патроны официально выпущенное сертифицированное оружие?

Етит. Да я в гараже буду, в рамках закона сверлить дырки в диффузорах Р-411 всем желающим, а кто не пожелает - будут покупать обычные 10ТК. Пусть уже увеличат навеску и нарисуют на коробке с патронами наган - их выпущено под 10ТК также дохрена как и ПМ-СХ. А дальше каждый сам себе хозяин, куда пихать усиленный патрон - в ПМ-СХ, Р-411 или наган.

Ромиро, не волнуйтесь. Надо спокойно убеждать, без нервов. Во-первых нервничать вредно, во-вторых контрпродуктивно.. . )

Stakan:

У кого старые 411 (с диффузором 2 мм и меньше) - рукоблудие по-желанию.. .
А если КК выпустит обновленную модель - то никакого рукоблудия.

Вот именно. КК привязался к патрону, который ТК подбирал под ПМ-СХ. Получается, все «страдают» из-за этого ПМ-СХ снятого с производства. А если был бы 10ТК+ (усиленный), КК сразу запилил бы модель с нормальным диффузором, под усиленный патрон. Мы бы и знать не знали, сколько он миллиметров.
Между прочим КК в теории может клепать такое огромное кол-во Р-411, что вполне можно под них сделать и отдельный патрон, а ПМ-СХ вовсе пренебречь.

Romiro:
... если был бы 10ТК+ (усиленный), КК сразу запилил бы модель с нормальным диффузором, под усиленный патрон...

Что-то я в это слабо верю.

Landgraf:

Что-то я в это слабо верю.

В любом случае производитель услышал наши пожелания, а там как будет.. .

Romiro:
... а там как будет...

Расширение ассортимента приводит к уменьшению тиража каждой товарной позиции, следовательно - к подорожанию. Даже если Техкрим удержит цены на нынешнем уровне, то только путём снижения рентабельности, т.к. возникнут неизбежные затраты (на новую упаковку, на переналадку, на испытания, и т.д., и т.п.).

Originally posted by Landgraf:
Натрамбуйте полную гильзу пороха в 10ТК, запихните это в боевой ПМ, и "выстрелите" - потом расскажете, какая получилась скорость отката затвора, и как на неё повлияла конская навеска.

Вы передергиваете. Я написал "в том числе", а не "исключительно" от навески. Приведу обратный пример - если полностью удалить навеску из 10ТК и выстрелить из Р-411 какая будет скорость отката?

Originally posted by Landgraf:

Расширение ассортимента приводит к уменьшению тиража каждой товарной позиции, следовательно - к подорожанию. Даже если Техкрим удержит цены на нынешнем уровне, то только путём снижения рентабельности, т.к. возникнут неизбежные затраты (на новую упаковку, на переналадку, на испытания, и т.д., и т.п.).

Не факт. Затраты на переналадку и упаковку не обязательно включать в себестоимость, а можно списать на НИОКР, к тому же данные затраты являются единовременными. Даже если включать, то возможно опытные партии будут дороже, после отладки производства себестоимость снизится.

igor0209:
Вы передергиваете. Я написал "в том числе", а не "исключительно" от навески.

Я ничего не передёргиваю. Я привёл более чем наглядный пример того, что при неправильном расчёте дросселя не спасёт даже конская навеска.

igor0209:
Не факт. Затраты на переналадку и упаковку не обязательно включать в себестоимость, а можно списать на НИОКР, к тому же данные затраты являются единовременными. Даже если включать, то возможно опытные партии будут дороже, после отладки производства себестоимость снизится.

А НИОКР Техкриму что, Фонд Матери Терезы оплачивает чтоль?
Упаковка - это никак не НИОКР, это постоянные заказы в типографии (или печать на собственном оборудовании - не знаю, как это делает Техкрим). Вместо одного заказа на дохрена рублей придётся размещать два намного более скромных заказа, для обычных и для "усиленных".
Переналадку тоже придётся производить периодически, ну не создавать же отдельную линию под "усиленные".
А ещё дополнительные геморои по учёту дополнительной товарной позиции.

Короче, совсем не копеечное это дело. И ладно ещё, если б эти "усиленные" 10ТК продавались бы миллионными тиражами...

Landgraf, извините, но, по поводу цены практика говорит, что Вы неправы. Почему-то у некоторых продавцов относительно новые для Техкрима 10х24 стоят на пару рублей дешевле более ранних 10ТК. И в начале, как только пошли товарные объёмы, цены быстро сравнялись. А там были затраты намного существенней, чем только на упаковку. По логике вещей после выхода обновленного 10ТК общий объем продаж этих патронов должен на сколько-то подрасти. Значит, со временем можно ожидать наоборот некоторого снижения цены, хотя не факт, конечно.

Давайте посмотрим, куда новые патроны отлично пойдут и порадуют владельцев без всякого рукоблудия:
1) РНХТ;
2) Р-412;
3) ИЖ-172;
4) Taurus-СО;
5) Таурус-СО;
6) Макаров-СО;
7) ПП-91-СХ, скорей всего;
8) Танфоглио-СО, вполне вероятно.

При этом Наганы и Таурус-СО выпущены и продаются большими тиражами. Макаров-СО тоже прилично успели напилить. Ещё неизвестно, чего больше, суммарно, вышеперечисленных или ПМ-СХ. Даже только ради их владельцев уже стоит досыпать.

Про множество моделей ЦАМовых изделий пока информации об эксплуатации не густо. Но нельзя сказать, что они точно не подружатся с новыми патронами. Кто знает, возможно, всё будет не хуже, чем на существующих.

Так что, выход Р-411 не поднял вопрос, а просто обострил его.

Originally posted by Landgraf:

Я привёл более чем наглядный пример того, что при неправильном расчёте дросселя не спасёт даже конская навеска.

Полагаю, что наши разногласия из-за отсутствия четких критериев правильности работы оружия СХП. Именно работы, а не конструктивного исполнения (это прописано в законодательстве), как то скорость отката, звуковое давление, пламенность и т.п.
Есть термин - салютное оружие. Так вот в нынешнем виде Р-411 на салютное никак не тянет. Впрочем, как и любое с применением существующих 10ТК.
У 10ТК в их нынешнем виде останется своя ниша - пошуметь "по тихому", побыть кочегаром, если кому нравится

Originally posted by Landgraf:

Короче, совсем не копеечное это дело.

Да нет, с современными технологиями именно копеечное. Даже представитель ТК говорит, что без труда можно сделать это. Допускаю, что справится даже школьник. Главное правильно объяснить какую кнопку и когда жать: "с газом" или "без газа"
Насчет миллионных тиражей - кто то сомневается в возможностях КК по выпуску Р-411?
Да и спрос пока не мал: новая партия 2018г не успела появиться в продаже, а уже раскуплена и народ еще требует. А если подойти творчески и предложить на уровне правительства организовать обучение старшеклассников, курсантов военных, а также училищ МВД, ФСБ и т.п. обращению с оружием с использованием "стреляющих" макетов, то и до миллионных тиражей 10ТК недалеко
При Сов. власти тиров наверное было едва ли не больше, чем пивных ларьков. Сам стрелял из мелкашки наверное если не каждый месяц, то раз в четверть точно. При чем совершенно бесплатно, а учебное оружие в каждой школе было.

Не претендую на истину в последней инстанции, но говорить о сложностях настройки не серьёзно.
Набор свёрлышек от 2,25 мм-до например 4 мм. с шагом 0,25мм. ну и пару пружин разной жёсткости) вот и всё.
Потому как диаметр отверстия напрямую зависит от количества навески пороха и жёсткости возвратной пружины-это я конкретно про Р-411, потому как если в общем о моделях ПМ, там ещё вес затвора нужно учитывать, который разный...
Да, что рассказывать, все и так понимают.
2,25мм -работа стабильна-например.
2,5мм -работа стабильна например.
2,75мм -работа стабильна например
3,00мм - первые не выбрасывания например, ага... значит 2,75 это оптимум не меняя ничего!
НО, 3,00 на пружине от МР-371 он должен работать и с этим диаметром отверстия!
1)Если геморно оставили 2,75мм. и всё.
2) Пробуем пострелять на пружине возвратной от 371-го, если наклёпа не образуется, то и её можно в путь...
__________
Вот это всё я бы сделал и испытал ДО обеда+200 патронов 10ТК на испытания для выяснения образования наклёпа.
Затраты:
8 сверел примерно 300 р.
10 пачек 10ТК даже по 15 рублей это 3000 рублей.
Затраты на электроэнергию и амортизацию дрели)-ну пусть ещё 300 рублей).
Зарплату рабочего за 4 часа посчитать?)
__________
3600 рублей... это посильно любому из нас, а не-то, что заводу!

Что поимеем:
А) 1 человек купивший доработанный пистолет сразу окупил все затраты) и даже дал прибыль.
Б) Пистолет легко будет уходить по 16 000т.р. это факт!
В) Продажа усиленного 10 ТК возрастёт -это факт.

Наченает раздрожать 10тк серые постояное утыкание,слабый выстрел изредка не срабатывает

Обращение было, прошло несколько дней.
Интересно есть ли хоть какой-то результат?

Т.е. или нам отказали или согласились или вопрос на обсуждении?
Хотелось бы в общих чертах понять, стоит ли надеяться?

Originally posted by Stakan:

стоит ли надеяться?

Насколько я понял, категоричного отказа не последовало. Напротив, сотрудники Техкрима озадачились, по их выражению. И еще, по известной традиции хороший вопрос должен вылежаться, а надежда умирает последней

shm:
...
1) РНХТ;
2) Р-412;
3) ИЖ-172;
4) Taurus-СО;
5) Таурус-СО;
6) Макаров-СО;
7) ПП-91-СХ, скорей всего;
8) Танфоглио-СО, вполне вероятно
...

Таурус-СО - это ЦАМовый турецкий сигнальник, перепиленный в охолощёнку? Как бы сюрприз не получился. А уж Макаров-СО - так вообще сюрприз однозначно получится, это ж ЕМНИП МР-317 (ПМ-С), перепиленный Курсом под 10ТК.

РНХТ, Р-412, ИЖ-172, Taurus-СО, ПП-91-СХ и Танфоглио-СО выдержат. Но это всё не самые ходовые модели, или дорогие (ПП-91-СХ, Taurus-СО и Танфоглио-СО), или не слишком популярные в народе, ещё и конкурирующие с толпой Блефов, уже имеющихся на руках (Наганоподобные СО).

shm:
.. . Наганы и Таурус-СО выпущены и продаются большими тиражами...

Это Вы так про считанные сотни штук?

shm:
... Макаров-СО тоже прилично успели напилить. Ещё неизвестно, чего больше, суммарно, вышеперечисленных или ПМ-СХ. Даже только ради их владельцев уже стоит досыпать...

Да в этот Макаров-СО обычные-то 10ТК сувать стрёмно, а уж усиленные...

shm:
... Про множество моделей ЦАМовых изделий пока информации об эксплуатации не густо. Но нельзя сказать, что они точно не подружатся с новыми патронами. Кто знает, возможно, всё будет не хуже, чем на существующих...

Ну да, ресурс с 500 имитаций выстрелов сократится до 200. А так - ничего плохого.

Не можем ничего сказать за производителей оружия.
Чем они не проверяют его при разработке, сертификации и производстве?
Все, что они заказывали, мы уже выпускаем.

Но, раз есть такая потребность, Техкрим до конца февраля сертифицирует и выпустит в продажу 10ТК "Усиленные", с наклейкой на упаковке и предупреждением, что они могут уменьшить ресурс оружия.

Навеску сделаем как на 10х24.
Проверили при этом давление - многократно ниже ПМК.

Но, потребителям надо смотреть на скорость отката затвора и надежность работы автоматики.
Мы не можем проверить эти патроны на таком многообразии уже выпущенных образцов оружия.

О ресурсе, указываемом производителем оружия.
Обычная практика большинства производителей - проверить ресурс до разумного по их мнению(и с учетом затрат), а затем написать в паспорте 400-500 выстрелов, чтобы покупатель не приставал с претензиями.

Originally posted by Landgraf:

Таурус-СО - это ЦАМовый турецкий сигнальник, перепиленный в охолощёнку? Как бы сюрприз не получился.

Originally posted by ТК-ДКО:

Навеску сделаем как на 10х24.

У меня Таурус-СО переварил уже поболее сотни 10х24 (в каморы они спокойно помещаются) и ни в одном глазу. И поболее навеску выдерживал на самокрутных расходниках. Вот только 10х24 подклинивает изредка из-за выдавливания капсюля. Поэтому может навеска как в 10х24 и великовата, предлагалось все-таки поменьше.
Р-411 же с расширенным дроссельным отверстием спокойно переварит. Вот будет подарок к дню Российской армии
Спасибо Техкрим!

ТК-ДКО:

Но, раз есть такая потребность, Техкрим до конца февраля сертифицирует и выпустит в продажу 10ТК "Усиленные", с наклейкой на упаковке и предупреждением, что они могут уменьшить ресурс оружия.

Навеску сделаем как на 10х24.
Проверили при этом давление - многократно ниже ПМК.

Молодцы, Техкрим! Главное, чтобы новые патроны дошли до нас, инициаторов их выпуска.

Ждём)

Прям не верю)... ну это ж надо, взять вот так и прислушаться к людям!
Красавцы Техкрим- спасибо!
Ждём новую продукцию-надеюсь можно будет заказать на форуме!

ТК-ДКО:

Но, раз есть такая потребность, Техкрим до конца февраля сертифицирует и выпустит в продажу 10ТК "Усиленные", с наклейкой на упаковке и предупреждением, что они могут уменьшить ресурс оружия.

Навеску сделаем как на 10х24.
Проверили при этом давление - многократно ниже ПМК.

Очень круто и очень спасибо!!!

ТК-ДКО:

Но, раз есть такая потребность, Техкрим до конца февраля сертифицирует и выпустит в продажу 10ТК "Усиленные", с наклейкой на упаковке и предупреждением, что они могут уменьшить ресурс оружия.

Навеску сделаем как на 10х24.
Проверили при этом давление - многократно ниже ПМК.

Очень крутая новость. Владельцы наганов будут очень рады.

Жду усиленные 10тк что бы испытать их в Р-412 Нагане, обычные всё таки тиховаты.. В общем ждём, спасибо ТК за такую новость!

ТК-ДКО, спасибо! Что ни говори, обратная связь с потребителем у вашей фирмы безусловно сейчас лучшая на рынке!

По "усиленным" - что нам стало тревожно.
Проверили на контрольных (согласованных с изготовителем оружия)ПМ-СХ.
-Отдача запредельная,
- скорость отката затвора превышает допустимые,
- давление в гильзе зашкалило, пошли надрывы.

Вывод:
На ПМ-СХ нельзя применять вообще!

А так как энтузиастов громыхнуть погромче,(даже при наличии предупреждений) у нас много, то пытаемся провериться у ижевских изготовителей оружия.

ТК-ДКО:
По "усиленным" - что нам стало тревожно.
Проверили на контрольных (согласованных с изготовителем оружия)ПМ-СХ.
-Отдача запредельная,
- скорость отката затвора превышает допустимые,
- давление в гильзе зашкалило, пошли надрывы.

Вывод:
На ПМ-СХ нельзя применять вообще!

А так как энтузиастов громыхнуть погромче,(даже при наличии предупреждений) у нас много, то пытаемся провериться у ижевских изготовителей оружия.

Уважаемый ТК-ДКО, в том, что применять усиленные 10ТК в ПМ-СХ нежелательно, в этом сомнений нет. Более того, скажу, что наиболее вероятна возможность использования данных патронов только в следующих видах оружия (из раннее выпущенного и выпускаемого в настоящее время): Наганы РНХТ, Р-412, ИЖ-172; Taurus-СО (может что-то ещё из револьверов).
Мы же (потребители) надеемся на то, что производители заметят новый патрон и продолжат дальнейший выпуск своей продукции под него.
В частности вопрос о необходимости появления усиленного патрона возник при запуске в серию пистолетов Р-411 (ПМ) от КК. В текущем виде пистолет работает на стандартных 10 ТК. Однако в угоду работы автоматики на маломощном 10ТК практически полностью заглушен ствол из-за чего все пороховые газы выходят в сторону УСМ и на руки, также страдает звуковой эффект (сравним с хлопком полиэтиленового пакета).
Эксперименты энтузиастов показали, что увеличение просвета ствола с одновременным использованием более мощных холостых патронов решает описанные выше проблемы и сохраняет работоспособность автоматики.
В итоге надеемся, что усиленный патрон будет учтён такими крупными производителями, как КК.

Originally posted by ТК-ДКО:

По "усиленным" - что нам стало тревожно.

Вся проблема, что решили повторить мощность 10х24 в калибре 10ТК. Если взять золотую середину в 0,18-0,20г, то и рвать в ранее выпущенных изделиях ничего не будет и в Р-411 с увеличенным дросселем до 2,5-3мм нормально будет работать.
Интересно, почему решили в усиленных 10ТК использовать навеску 10х24?
Связано с настройкой линии по выпуску? Чтобы не перенастраивать на новое, не применявшееся ранее, значение?

Originally posted by igor0209:

Интересно, почему решили в усиленных 10ТК использовать навеску 10х24?

Да отличная навеска. Если уменьшить, то ровно на столько, чтобы гильзу не рвало...

Originally posted by Romiro:

Да отличная навеска.

Навеска то отличная, но она уже применяется в 10х24. Речь то шла не о перелицовывании 10х24 в обличье 10ТК, а об усилении, т.е. именно о промежуточной навеске МЕЖДУ этими калибрами. А ТК решил сразу не мелочиться и до 10х24 усилить. Тогда почему сразу не до 10х31?
Вот поэтому я и спросил, может у них линия по выпуску 10ТК, 10х24, 10х31, базирующихся на общем исходнике - гильзе 5,45х39, уже настроена на определенный ряд значений навесок и Техкрим не хочет заморачиваться с еще одним значением?

ТК-ДКО:
По "усиленным" - что нам стало тревожно.
Проверили на контрольных (согласованных с изготовителем оружия)ПМ-СХ.
- Отдача запредельная,
- скорость отката затвора превышает допустимые,
- давление в гильзе зашкалило, пошли надрывы.

Вывод:
На ПМ-СХ нельзя применять вообще!

А так как энтузиастов громыхнуть погромче,(даже при наличии предупреждений) у нас много, то пытаемся провериться у ижевских изготовителей оружия.

Есть золотое правило - "не трожь налаженный механизм - и он тебя не подведёт". Есть калибр с определёнными свойствами, есть оружие, рассчитанное под него, всё работает штатно - никаких проблем. Кому надо погромче - пусть покупают оружие в другом, более громком калибре.

Понятно, что Техкрим искренне хочет охватить потребности как можно бОльшего круга потребителей, но тут есть шанс заполучить кучу проблем от этих самых потребителей. Пойдёт слух типа "от этих патронов оружие рвёт" - и пиши пропало, потом не отмоешься.

Originally posted by Landgraf:

Пойдёт слух типа "от этих патронов оружие рвёт" - и пиши пропало

Не стоит излишне драматизировать. Тем более Вы сами, помнится, иронизировали, что других 10ТК то и нет. Еще раз подчеркну, что это при условии продолжения выпуска 10ТК с навеской 0,13-0,15г, которые будут отличаться от усиленных упаковкой. Техкрим выпускает калибр 10х31 в двух версиях - усиленной для автоматов и ослабленной для пистолетов, и до сих пор ни у кого ничего "не пропало". Тут главное не переусердствовать с навеской. Увеличение ее до уровня 10х24 явно много. Тем более такой расходник уже существует и производится, включая изделия под него. О чем Вы вполне справедливо отметили, кто хочет погорячее берет соответствующий калибр. А вот ниша мощности между 10ТК и 10х24 пока свободна, не считая самокрутов, и по опыту использования данных самокрутов в калибре 10ТК могу сказать, что данная мощность оптимальна между слабыми 10ТК и уже довольно мощными 10х24.
Если Техкрим освоит выпуск 10ТК с навеской 0,18-0,20г, то допускаю, что именно данный расходник станет стандартным, по крайней мере для револьверов, а 10ТК с навеской 0,13-0,15г будет считаться ослабленным для изделий ПМ-СХ и т.п. по аналогии с 10х31 для охолощенных ТТ.

По навеске пороха.
Пробовали средину между 10х24 и 10ТК.
Во вторник-среду встреча с технарями КК про Р411. Цель - обсудить ситуацию, понять что они хотели и проведения тестирования обоих вариантов.
Результаты доложим.

Попробуем еще и другие пороха.

ТК-ДКО:
По навеске пороха.
Пробовали средину между 10х24 и 10ТК.
Во вторник-среду встреча с технарями КК про Р411. Цель - обсудить ситуацию, понять что они хотели и проведения тестирования обоих вариантов.
Результаты доложим.

Попробуем еще и другие пороха.

Вот это деловой подход. Техкриму зачет. Ждем информацию.

ТК-ДКО:
По навеске пороха.
Пробовали средину между 10х24 и 10ТК.
Во вторник-среду встреча с технарями КК про Р411. Цель - обсудить ситуацию, понять что они хотели и проведения тестирования обоих вариантов.
Результаты доложим.

Попробуем еще и другие пороха.

Ждём новости, спасибо!