medved 73
P.M.
|
30-1-2018 20:51
medved 73
ТК-ДКО: 10х31 выпускается в двух энергиях- для ППШ и пистолетный (для нормальной работы автоматики). Поэтому над громкостью подумаем, а просто увеличивать навеску не выйдет.
скажите а нельзя 10тк сертифицировать типа ""газовый"" патрон только обозвать его по другому, какой нибуть перцовый для свободной продажи!!!???
|
|
Landgraf
P.M.
|
medved 73: скажите а нельзя 10тк сертифицировать типа ""газовый"" патрон только обозвать его по другому, какой нибуть перцовый для свободной продажи!!!???
Не, лучше не надо, т.к. патроны сразу будут являться газовыми, а следом и оружие под этот калибр может юридически стать газовым.
|
|
medved 73
P.M.
|
30-1-2018 21:50
medved 73
Не, лучше не надо, т.к. патроны сразу будут являться газовыми, а следом и оружие под этот калибр может юридически стать газовым.
меня не много удивляет почему не считается лицензионным газовым "удар" возможно что бы сертифицировать такой патрон нужно порох сменить на пиротехнический состав!!!
|
|
Landgraf
P.M.
|
medved 73: меня не много удивляет почему не считается лицензионным газовым "удар"
Нет, дело в жидком состоянии "яда" в удароподобных аппаратах. В газовом оружии "яд" содержится в порошкообразном виде, и возгоняется от температуры пороховых газов, в ударообразных "яд" выбрасывается из картриджа в виде струи жидкости.
|
|
DENI
P.M.
|
Originally posted by Landgraf:
дело в жидком состоянии "яда"
дело в отсутствии пороха в БАМе. Который как раз и содержит жидкость.
|
|
Landgraf
P.M.
|
DENI: дело в отсутствии пороха в БАМе. Который как раз и содержит жидкость.
Нет, дело именно в агрегатном состоянии вещества. Именно жидкое состояние "яда" позволяет называть БАМы именно АЭРОЗОЛЬНЫМИ баллонами (распылителями). Порох отсутствует и во многих импортных газовых патронах 5,6мм, но это не превращает их в безлицензионные.
|
|
DENI
P.M.
|
Originally posted by Landgraf:
Порох отсутствует и во многих импортных газовых патронах 5,6мм, но это не превращает их в безлицензионные.
На заре появления УДАРа, именно отсутствие пороха в БАМ позволило его сертифицировать как гражданское оружие, не требующее лицензии для приобретения. А уж в каком виде там ОВ - без разницы.
|
|
Landgraf
P.M.
|
DENI:
На заре появления УДАРа, именно отсутствие пороха в БАМ позволило его сертифицировать как гражданское оружие, не требующее лицензии для приобретения.
Ослабляли Фиалку. И дозу "яда" тоже снизили под гражданские требования. Вот и всё. DENI: ... А уж в каком виде там ОВ - без разницы.
А сейчас вся привязка именно к аэрозольным распылителям жидкости, согласно ЗоО. Вот тут можно по-подробнее почитать http://docs.cntd.ru/document/1200007973 , например прямо сразу, пункт 2.1. А вот про наличие/отсутствие пороха требований в ГОСТе нет, так что порох внутри БАМов вполне может иметь место.
|
|
DENI
P.M.
|
Originally posted by Landgraf:
Ослабляли Фиалку. И дозу "яда" тоже снизили под гражданские требования. Вот и всё
Просто убрали порох. Сохранив массу ОВ. Потом уже и ее сокращали.
|
|
Landgraf
P.M.
|
DENI: Просто убрали порох. Сохранив массу ОВ. Потом уже и ее сокращали.
Ну это уже "дела давно минувших дней". А сейчас факт - безлицензионным может быть только жидкостное устройство (баллон, БАМ, и т.д.). Жидкость через свалку металлолома в стволах оружия 10ТК проходить будет хреновенько.
|
|
ТК-ДКО
P.M.
|
Принятое допущение в БАМах - не допустимо применение пороха, только капсюль. Иначе - перевод в лицензируемые.
|
|
medved 73
P.M.
|
31-1-2018 18:19
medved 73
То есть шансов нет???
|
|
shm
P.M.
|
ТК-ДКО, в теме про Р-411 многие участники настоятельно просят Вас усилить патрон 10ТК! Для этого пистолета с рассекателем в стволе он просто ну очень слаб! Не у всех даже вылетают искры из ствола, не говоря о пламени. При этом в экспериментальном отстреле одного участника патроном 10х24 эффект был очень неплохой. Думаю, если Ваша фирма его не усилит, часть пистолетов владельцы будут самостоятельно переводить на 10х24, а часть владельцев найдет поставщиков самокрута. Поскольку со штатными 10ТК зрелище очень уж печальное, только деньги зря переводить. И ещё вопрос из любопытства: не собираетесь ли со временем делать патроны 10ТК под заглушку вместо звездочки? С уважением.
|
|
Stakan
P.M.
|
shm: ТК-ДКО, в теме про Р-411 многие участники настоятельно просят Вас усилить патрон 10ТК! Для этого пистолета с рассекателем в стволе он просто ну очень слаб! Не у всех даже вылетают искры из ствола, не говоря о пламени. При этом в экспериментальном отстреле одного участника патроном 10х24 эффект был очень неплохой. Думаю, если Ваша фирма его не усилит, часть пистолетов владельцы будут самостоятельно переводить на 10х24, а часть владельцев найдет поставщиков самокрута. Поскольку со штатными 10ТК зрелище очень уж печальное, только деньги зря переводить. И ещё вопрос из любопытства: не собираетесь ли со временем делать патроны 10ТК под заглушку вместо звездочки? С уважением.
Присоединяюсь с той же просьбой. Увеличьте навеску в 10ТК. Заглушка и прочие пляски - уже вторично. С уважением, Александр.
|
|
mercedesW208
P.M.
|
2-2-2018 23:18
mercedesW208
ТК-ДКО, в теме про Р-411 многие участники настоятельно просят Вас усилить патрон 10ТК! Для этого пистолета с рассекателем в стволе он просто ну очень слаб! Не у всех даже вылетают искры из ствола, не говоря о пламени. При этом в экспериментальном отстреле одного участника патроном 10х24 эффект был очень неплохой. Думаю, если Ваша фирма его не усилит, часть пистолетов владельцы будут самостоятельно переводить на 10х24, а часть владельцев найдет поставщиков самокрута. Поскольку со штатными 10ТК зрелище очень уж печальное, только деньги зря переводить. И ещё вопрос из любопытства: не собираетесь ли со временем делать патроны 10ТК под заглушку вместо звездочки? С уважением.
+1
|
|
paul52
P.M.
|
да,да,да,навеску надо увеличить,нужна же реальная конкуренция для 10х24 !!!
|
|
Rabindranattagor
P.M.
|
3-2-2018 00:19
Rabindranattagor
Присоединяюсь к просьбе и пожеланиям общества! Навеску в 10ТК БОЛЬШЕ!
|
|
OlegBush33
P.M.
|
3-2-2018 00:24
OlegBush33
Согласен, надо навеску больше сделать в 10ТК,!!!
|
|
Romiro
P.M.
|
Уважаемые наши Техкримовцы. Даёшь навесочку в 10ТК побольше, хотя бы процентов на 30. Мы даже переживём пропорциональное повышение цены. Как вариант можно выпускать 10ТК для тех кому помощнее и для тех кто любит пошуметь дома (шутка), т.е. с разными навесками и соответственно маркировать (цветом, индексом в названии и т.д.).
|
|
Rabindranattagor
P.M.
|
3-2-2018 03:03
Rabindranattagor
Минимум 0,20 нужно
|
|
igor0209
P.M.
|
Поддержу увеличение навески в 10ТК. Можно сделать по аналогии с 10х31, который выпускается в двух вариантах - для СХП автоматов и пистолетов. Более мощный 10ТК можно позиционировать как расходник для револьверов. Навеску увеличить на 0,04-0,05г по сравнению с базовым 10ТК. Т.о. он займет промежуточное положение по мощности между 10ТК и 10х24.
|
|
bvrp
P.M.
|
Я тоже подпишусь под увеличением навески в 10ТК, и за то, чтобы кончик гильзы лакировать сильнее.
|
|
Поручик73
P.M.
|
Давно пора навеску больше сделать!
|
|
ТК-ДКО
P.M.
|
Не могу Вас понять. В чем причина такого единодушия. 1.Подбор навески пороха проводили на контрольном образце ПМ, специально поставленного для этого Молот-Армс. 2.Скорость отката затвора оптимальная для ПМ - 4-5м/сек. Такую и подобрали. Если скорость будет больше, то будет приводить к "клинам". Или пистолеты у производителя разные?
|
|
igor0209
P.M.
|
Originally posted by ТК-ДКО:
Или пистолеты у производителя разные?
Производители разные. У изделия Молота нет столько "железа" на "выхлопе". У изделия КК Р-411 выхлоп ствола настолько задушен, даже с избытком (опыт это показал), что скорость отката в стоке явно выше 4-5 м/с. Казалось бы зачем при этом еще увеличивать навеску? А это чтобы у КК была возможность изменить размер диффузора при наличии соответствующего расходника. Сам по себе выбор 10ТК для такого деактива, как в Р-411 нельзя признать удачным. Но что выбрали, то выбрали... С учетом цены и массового производства (надеюсь) Р-411 будет востребован на рынке, усиленный 10ТК будет только в плюс к этому. Для револьверов же вообще не критично, т.к. отсутствует автоматика и увеличенная навеска только добавит антуражу при имитации и тоже найдет своего потребителя. Да, речь идет о выпуске более мощной версии 10ТК при сохранении в производстве старой для ранее выпущенных изделий.
|
|
Landgraf
P.M.
|
ТК-ДКО: Не могу Вас понять. В чем причина такого единодушия...
Людям погромче хочется
|
|
Romiro
P.M.
|
ТК-ДКО: Не могу Вас понять. В чем причина такого единодушия.1.Подбор навески пороха проводили на контрольном образце ПМ, специально поставленного для этого Молот-Армс. 2.Скорость отката затвора оптимальная для ПМ - 4-5м/сек. Такую и подобрали. Если скорость будет больше, то будет приводить к "клинам". Или пистолеты у производителя разные?
В том то и дело, что навеску вы подбирали под ПМ-СХ, а изделий под 10ТК больше, чем под что-либо другое. Те же ПМы - сколько их разновидностей, не говоря о всяких ПП-91-СХ и проч. В итоге последняя новинка Р-411 (ПМ) от КК для корректной работы автоматики на 10ТК имеет практически непродуваемый ствол, что сильно огорчает - звук тише того же ПМ-СХ, выхлоп только внутрь УСМ и т.д. На ТТ-СХ к примеру пропускаемость ствола великолепная, но работа автоматики обеспечивается за счёт мощного патрона. Почему бы не повысить мощность в 10ТК, для того, чтобы производители не делали глухие патронники, подгоняя автоматику под слабый патрон? Ведь выпускать можно параллельно со стандартной навеской, по аналогии с 10х31.
|
|
ТК-ДКО
P.M.
|
Да не проблема добавить навеску. Но, если в револьвере это абсолютно не критично, то в пистолете нужен оптимум. А теперь стало не понятно - под какой пистолет подбирать. Озадачились. Переговорим с производителями оружия.
|
|
Temniu+
P.M.
|
Согласен с выше сказанным-навеску нужно увеличить. Скромное мнение по поводу подбора мощности усреднённой для всех моделей под 10тк: Честную навеску в 0,18-0,20 мг. способна выдержать вся продукция, в калибре производимом под этот патрон. В Р-411 конечно как кощунственно бы это не звучало на фоне его деактива, очень задушен ствол, а именно диаметр так называемого диффузора в патроннике реально мал. С учётом некого общественного опыта выявлено, улучшение параметров при диаметре в 2,5мм. с учетом стабильной работы отката затвора и экстрации гильзы... увеличение навески приведёт к увеличению отверстия диффузора, для предотвращения увеличения скорости отката затвора... и все будут счастливы абсолютно, как мне думается.
|
|
igor0209
P.M.
|
ТК-ДКО: Да не проблема добавить навеску. Но, если в револьвере это абсолютно не критично, то в пистолете нужен оптимум. А теперь стало не понятно - под какой пистолет подбирать. Озадачились. Переговорим с производителями оружия.
Вот потому и предлагается расширить ассортимент выпуском более мощной версии 10ТК (с продолжением выпуска старой) чтобы облегчить производителю задачу проектирования изделий СХП с оптимальным сочетанием требований законодательства и потребительских характеристик.
|
|
Landgraf
P.M.
|
igor0209: Вот потому и предлагается расширить ассортимент выпуском более мощной версии 10ТК (с продолжением выпуска старой) чтобы облегчить производителю задачу проектирования изделий СХП с оптимальным сочетанием требований законодательства и потребительских характеристик.
Вообще-то, это задача производителя оружия - делать оружие под патрон. Вот какой патрон есть, со всеми его характеристиками - вот под такой патрон и делать. Ну или использовать другой патрон, другого калибра. А гоняться за производителями, которые один так накосячил, другой эдак накосорезил, и "подстраивать" патроны то под одного, то под другого - это не дело. Патрон - это должна быть "священная корова", это нечто, что должно выпускаться в неизменном стабильном виде в течении долгих лет. Что будет с охолощёнными ПМ от МолотАрмс, с их начисто порезанными направляющими затвора, от более мощных патронов? Сами догадаетесь? И кто будет за это отвечать? МА скажет, что они не при чём, всё сделано под конкретные параметры патрона. И все шишки посыпятся на Техкрим, который вроде искренне пошёл на поводу у желающих "сделать погромче", а получилось, что только лишний геморой себе заработал. Ведь именно Техкрим является разработчиком 10ТК, и Техкрим, и никто другой, знает, что же за патрон, с какими характеристиками, они разработали. Если какой-то производитель оружия в силу своего восприятия мира или ещё по какой-то причине "задушил" патрон так, что он еле хлопает - это не проблема Техкрима, это проблема производителя оружия. Не нравится, как "пукает" Р-411? Не покупайте его! А то манеру взяли - сначала купят Г, а потом ныть начинают, а нам бы так сделать, а нам бы погромче, а нам бы помощнее.. . Покупайте сразу громкое на мощных патронах - и ныть не придётся. И не подставляйте производителя патронов.
|
|
Temniu+
P.M.
|
Landgraf: Вообще-то, это задача производителя оружия - делать оружие под патрон. Вот какой патрон есть, со всеми его характеристиками - вот под такой патрон и делать. Ну или использовать другой патрон, другого калибра. А гоняться за производителями, которые один так накосячил, другой эдак накосорезил, и "подстраивать" патроны то под одного, то под другого - это не дело. Патрон - это должна быть "священная корова", это нечто, что должно выпускаться в неизменном стабильном виде в течении долгих лет. Что будет с охолощёнными ПМ от МолотАрмс, с их начисто порезанными направляющими затвора, от более мощных патронов? Сами догадаетесь? И кто будет за это отвечать? МА скажет, что они не при чём, всё сделано под конкретные параметры патрона. И все шишки посыпятся на Техкрим, который вроде искренне пошёл на поводу у желающих "сделать погромче", а получилось, что только лишний геморой себе заработал. Ведь именно Техкрим является разработчиком 10ТК, и Техкрим, и никто другой, знает, что же за патрон, с какими характеристиками, они разработали. Если какой-то производитель оружия в силу своего восприятия мира или ещё по какой-то причине "задушил" патрон так, что он еле хлопает - это не проблема Техкрима, это проблема производителя оружия.Не нравится, как "пукает" Р-411? Не покупайте его! А то манеру взяли - сначала купят Г, а потом ныть начинают, а нам бы так сделать, а нам бы погромче, а нам бы помощнее.. . Покупайте сразу громкое на мощных патронах - и ныть не придётся. И не подставляйте производителя патронов.
А я, равно как и многие не считаю Р-411 говном. Это для начала. Тут люди ведут диалог с производителем, а не ноют. 10ТК в начальной комплектации отменять не просят, а просят новый усиленный-это если не поняли. Если вышеуказанное вас мало интересует или раздражает по каким-то причинам-просто пройдите мимо.
|
|
igor0209
P.M.
|
Да, "10ТК - священная корова", это покруче "Фауста" Гете )) Как то не очень этот принцип соблюдался при разработке т.н. промежуточного патрона. Мощный 10ТК - это своего рода разновидность такого "промежуточного" патрона между базовым 10ТК и 10х24. СХП - это как бы новый вид гражданского оружия, и в данном случае вообще расходники создаются с нуля. И тот кто оказался первым, того и тапки. Что мы и наблюдаем в лице Техкрима.
|
|
shm
P.M.
|
Да, расширение ассортимента всегда идет всем на пользу. Вот сделал же Техкрим 10х31 специально для ТТ, люди только рады! Будем исходить из существующих реалий. Они таковы: 1) Многие владельцы в состоянии самостоятельно доработать без нарушения законодательства оружие с чрезмерно задушенными стволами для работы на нормальном патроне со звуком, приближенным к боевому. И они это сделают в любом случае. В том числе и ПМ-СХ доработать не особо сложно; 2) Продажи нормальных патронов 10ТК должны заметно вырасти. В револьверах они сейчас, скажем, вообще не имеют никакого смысла, пустая трата денег. А при нормальной громкости уже будет возникать желание купить побахать погромче, чем капсюлями. То есть производителю это выгодно. Так почему бы и не сделать? Тем более, что это не сложно.
|
|
DENI
P.M.
|
Громкость выстрела не навеской пороха увеличивается, а применением различных пиросмесей. у НПЗ было такой патрон в калибре 9-РА.
|
|
shm
P.M.
|
Уважаемый Landgraf, в этот раз вынужден с Вами не согласиться. Ибо к охолощенному оружию не применимы некоторые принципы, верные для прочего. Мы ведь имеем дело не с вновь создаваемым оружием, а с уже когда-то созданным под определенный патрон и определенные задачи. Которое как бы вынужденно переделывают под патрон совершенно иного типа, без снаряда. При этом перед ним не стоит вопрос решения каких-либо важных задач. Так почему бы в этом случае не подгонять патроны под оружие, а не наоборот? Более того, во многих случаях и нельзя поступить по-другому. Оружие малых и больших калибров никак ведь не смогут подогнать под существующие калибры. Значит, если их будут охолощать, то и патроны будут создавать под них, если не удастся выбрать из имеющихся. Вспомним историю. Ведь 10ТК создавался именно под ПМ-СХ, а никак не наоборот.
|
|
shm
P.M.
|
DENI, да, пиросмеси - это очень хорошо. Но, обычно, очень вредно для стали без покрытия, если она не высоколегированная. В то же время навеска объективно тоже весьма влияет на громкость. Возьмем в сравнение однотипные по конструкции патроны 10х31 и 10ТК. От одного люди реально глохнут без всяких пиросмесей, а второй порой пукает тише капсюлей. Ничем, кроме навески, они принципиально не отличаются. Самокрутные 10ТК как видно из роликов и отзывов, дают совсем другой звук и пламя, чем заводские. Без пиросмеси.
|
|
Landgraf
P.M.
|
shm: ... Так почему бы и не сделать? Тем более, что это не сложно.
Я ж вроде написал, почему ИМХО не стОит усиливать 10ТК. Полагаю, Техкриму совсем ни к чему лишние напряги вплоть до судов. Если очень хочется, надо делать НОВЫЙ калибр, какой-нибудь 10,1ТК-У, геометрически несовместимый с уже существующими, и в него хоть динамит прессом затрамбовывать - но и оружие под него создавать с расчётом на такую мощность. shm: ... Вспомним историю. Ведь 10ТК создавался именно под ПМ-СХ, а никак не наоборот.
Я-то как раз историю эту прекрасно помню. Никаких ПМ-СХ не существовало до появления патрона 10ТК, равно как и никаких 10ТК не существовало до появления ПМ-СХ. Создавался КОМПЛЕКС патрон+оружие. Патрон был сделан ДОСТАТОЧНЫМ. Если кто-то из производителей сделал такое оружие, для которого 10ТК недостаточен, то этот производитель сделал одну из двух ошибок - или перемудрил с конструкцией, или ошибся с выбором калибра. Насколько я знаю, нынешние 10ТК обеспечивают нормальное функционирование автоматики Р-411. Следовательно, патрон вполне подходит для данного оружия, и в "усилении" не нуждается. Если пороховые газы летят внутрь оружия - то надо спросить у производителя оружия, что за фигня? Просто я себе прекрасно представляю, откуда у Р-411 взялась свалка металлолома в стволе. По принципу "как бы чего не вышло". Да пусть хоть вообще ствол наглухо заварят - это их проблемы, но никак не проблемы Техкрима.
|
|
Romiro
P.M.
|
Landgraf, зря вы так. Пример наличия разных по мощности патронов одного калибра не один: 9х19 Luger blank, который лезет в СО-ТТ/9, но излишне мощный, а вот 9И тульский в самый раз. 10х31 тоже в трёх вариантах (2 от Техкрима и от Фортуны). Все варианты 10х31 имеют разную навеску. Почему к Техкриму появятся претензии, если они назовут патрон немного по-другому, типа 10ТКУ (усиленный) и т.п. Кто будет пихать его в свои пукалки со слабыми направляющими - это их проблемы, так как используют нештатный патрон. Будет новый более мощный патрон, производители станут пилить оружие под него. Всем хорошо по-моему.
|
|
shm
P.M.
|
Если у Р-411, не убирая металлолом из ствола, просто расширить до диаметра не более 3,2 мм дроссельное отверстие в заглушке за патронником, то он отлично работает на 10х24, как экспериментально выяснил один участник, и внутрь летит уже не очень много. Так что проблема невелика и легко решаема. ТК, если он захочет вдруг перестраховаться, достаточно просто написать мелким шрифтом на пачке патронов: "Не применять в ПМ-СХ". Причем описанная Вами возможная проблема возможна только на небольшой части от выпущенных ПМ-СХ, да и то при многосотенном настреле патронами с этой навеской. Причем при каждом выстреле стрелок будет видеть, что что-то не так. Даже если допустить, что с пистолетом случится что-то нехорошее, стрелку при такой навеске опять же ничего не угрожает. А реальная вероятность таких событий в жизни на мой взгляд просто ничтожна. Надумана проблема, я считаю.
|
|
|