Новые ГБ - оптимальное сочетание характеристик. Мнение производителя и Ваши предложения?

КОГДА выйдет Шпага форсаж 100 ? А то блэк форсаж слишком мал.

Originally posted by snicers:

КОГДА выйдет Шпага форсаж 100 ? А то блэк форсаж слишком мал.

Не уверен, что её можно сертифицировать не проводя медицину, и тогда уж "Блэк Форсаж" 100мл надо сделать.

Originally posted by snicers:

КОГДА выйдет Шпага форсаж 100 ? А то блэк форсаж слишком мал.

Не уверен, что её можно сертифицировать не проводя медицину, и тогда уж "Блэк Форсаж" 100мл надо сделать.

Когда выйдет C360 с колпачком как у шпаги?

Когда выйдет перцовый струй с ОС 95 ?

Originally posted by snicers:

Когда выйдет перцовый струй с ОС 95 ?

Ага, и АС распылением с ОС 95, не помешал бы.

Мы уже неоднократно писали, что говорить о сроках новых ГБ и новых рецептур пока невозможно.
Единственная в РФ лаборатория Минздрава по проверке ГБ закрыта на ремонт.
Надеемся, что к лету все необходимое для ее аккредитации сделают, но ускорить, кроме писем и подталкиваний не можем.

Originally posted by ТК-ДКО:

Надеемся, что к лету все необходимое для ее аккредитации сделают, но ускорить, кроме писем и подталкиваний не можем.

Я думаю форумчане тоже с нетерпением ожидают.
Просто пытаемся поддержать тему:"Новые ГБ - оптимальное сочетание характеристик. Мнение производителя и Ваши предложения?"

useryo:

Ага, и АС распылением с ОС 95, не помешал бы.

Ну, тогда надо CR+OC 95%, и распыление по типу "Шпаги", будет отличный ГБ...

Originally posted by Piroman:

Ну, тогда надо CR+OC 95%, и распыление по типу "Шпаги", будет отличный ГБ...

А если по типу факела (ФАКЕЛ 3)

Originally posted by useryo:

А если по типу факела (ФАКЕЛ 3)

Да тоже можно, только на 100мл концентрация CR не слишком большая, на 75мл - нормально. Но тогда надо ставить вопрос, о перевыпуске всех смесевых баллонов OC+CS, с разными типами эвакуации, на новый тип рецептуры - CR+OC 95%, а т.к. производитель пока не хочет настолько расширять номенклатуру, оставляя оставляя при этом и ГБ CS+OC 95%, то надо хотя бы один, компромиссный вариант сделать, баллончик типа АС "Black" 25мл и 65мл, но со смесью CR+OC 95%.. .

Originally posted by Piroman:

баллончик типа АС "Black" 25мл

в форм-факторе толстой авторучки/маркера
объем тот же, состав тот же, только корпус подлиннее и потоньше
импортные стоят около 1.000 руб

Ручки, помада и т.д. не проходят по закону, да и такую бутафорию мы выпускать не будем.

жаль
буду покупать импорт в этой нише

Originally posted by ТК-ДКО:

Ручки, помада и т.д. не проходят по закону, да и такую бутафорию мы выпускать не будем.

А разве к аэрозольным распылителям это относится, я думал только огнестрельное нельзя, но вот найти с ходу об этом в законе я что-то не могу, есть ли цитата?
Вот, нашёл: статья 6 ЗоО:

огнестрельного оружия, которое имеет форму, имитирующую другие предметы;

Разве где-то написано ещё, что не разрешаются аэрозольные устройства/распылители, имитирующие форму др. предметов?
PS А про ТТХ согласен, меньше 25мл - это уже практически не серьёзно, хотя, брелок на 15мл типа "Sabre Spitfire" (названный ТК "Напёрсток", емнип) и обсуждался, помню, хотели CR+OC 95% снаряжать, вроде, и с ультрадисперсным распылением...

Originally posted by ТК-ДКО:

Ручки, помада и т.д. не проходят по закону, да и такую бутафорию мы выпускать не будем.

Нет такого в законе.
Так что можете выпускать.

Что с сайтом ТЕХКРИМА, кто знает? 4.04.16

Originally posted by useryo:

Что с сайтом ТЕХКРИМА, кто знает? 4.04.16

Ага, "Сайт временно заблокирован. Владелец ресурса не продлил услугу хостинга".

После обеда сайт будет работать!

Интересно, а будет ГБ С360 объёмом 65 мл? Помнится ГБ Дракон тоже только 100 мл был.

Originally posted by useryo:

Интересно, а будет ГБ С360 объёмом 65 мл? Помнится ГБ Дракон тоже только 100 мл был.

Надо ещё уточнить есть ли возможность использовать клапан мешочкового типа (bag-in-can) в таком объёме.. .

Баллон С360 в объеме 65 мл уже 2 года ждет сертификацию.
Не успели до закрытия медицины в Питере.
Поэтому пойдет самым первым.

Originally posted by ТК-ДКО:

Баллон С360 в объеме 65 мл уже 2 года ждет сертификацию.
Не успели до закрытия медицины в Питере.
Поэтому пойдет самым первым.

Вот бы такой ГБ ещё и смесевой CR+OC95%, но по типу "Шпаги" мне бы ещё больше геля такой понравился (с новой смесью), т.с. замена УДАРу с БАМ ЧВ ("Чёрная Вдова").. . Эх, мечты!..

В определении технических характеристик давайте разделим пожелания к:
-типа С360(мешочковый клапан), то есть, не газит, может работать под любым углом и одинаковая струя при любой температуре;
-"Шпага" - струйный(на двойном пропилленте).

По CR.
Пока есть единственный вариант до открытия мед.лаборатории в Питере - возобновить выпуск Pink 25 мл.

Пока есть единственный вариант до открытия мед.лаборатории в Питере - возобновить выпуск Pink 25 мл.

Только если сделать в нем распыление как в блэк25

В определении технических характеристик давайте разделим пожелания к:
-типа С360

Может лучше 75 мл. я бы хотел пену, но с более суровым составом (+ CR или СS) она опять испытание наверное не пройдет.

Originally posted by ТК-ДКО:

По CR.
Пока есть единственный вариант до открытия мед.лаборатории в Питере - возобновить выпуск Pink 25 мл.

"Pink" было бы лучше не снимать с производства, пока аналогов нет (кроме БАМ "Чёрная Вдова" от "Фортуны" (бывш. АКБС)), а сейчас, если его возрождать, то может быть над распылением как-то поработать, что бы заливающая способность была лучше, типа "Black" 25мл, хотя, не помешало бы при этом и наличие мелкодисперсного аэрозоля, что бы действовал и на дыхание тоже (респираторный эффект, у "Pink" он очень сильно выражен, для заражения помещений, например, подходит, а для СО - не очень, как и все аэрозольные ТК-25, вот ещё бы заливающую способность увеличить... ), что есть у "Black" 65мл. Хотелось бы, конечно, сделать все основные баллоны ТК со смесью CR+OC95% (как минимум те, что сейчас с CS (для которого, кстати, требуется спец. растворитель, CR же можно добавить в любую практически рецептуру, только испытать и сертифицировать надо)), с точки зрения маркетинга очень даже оправданно, но сразу это сделать вряд ли возможно (да и в дурку больше не хочется, а я всё колёса разные жру). Но начинать, наверно, надо с того же "Black" 25мл и 65мл, заменив CS в рабочей смеси на CR. Заодно, наверное, испытания таких моделей, содержащих смесь CR+OC95% - пройдут нормально, если те же энтузиасты проверят на себе эти ГБ.. .

Originally posted by snicers:

Может лучше 75 мл. я бы хотел пену, но с более суровым составом (+ CR или СS) она опять испытание наверное не пройдет.

Пена содержит воду, если не ошибаюсь, а CS гидролитически неустойчив, т.ч. остаётся только ждать пену CR+OC95%, но пройдёт ли медицину, в лаборатории там и так максимальные дозировки срезали для той же пены "Дракон" (похоже, что и в "Pink" 800мг OC (20% капсаициноидов) вместо 1000мг не случайно, капсаициноиды с 60мг CR, видимо, дают завышенные показатели), в общем, хз...

Originally posted by ТК-ДКО:

По CR.
Пока есть единственный вариант до открытия мед.лаборатории в Питере - возобновить выпуск Pink 25 мл.

А Перец 12АС есть в разработке?

Originally posted by ТК-ДКО:

Не успели до закрытия медицины в Питере.

А как полностью этот институт называется?

useryo:

А как полностью этот институт называется?

Федеральное медико-биологическое агентство
Федеральное государственное бюджетное учреждение науки
"Институт токсикологии Федерального медико-биологического агентства"

Originally posted by Ita-liA:

Федеральное медико-биологическое агентство
Федеральное государственное бюджетное учреждение науки
"Институт токсикологии Федерального медико-биологического агентства"

Спасибо!

На сайте института:
Приказ ? А-1605 от 14 апреля 2015 г. Федеральной службы по аккредитации "О присвоении статуса соответствия испытательной лаборатории (центру) Федерального государственного бюджетного учреждения науки "Институт токсикологии Федерального медико-биологического агентства" принципам надлежащей лабораторной практики"

Судя по сайту, прям всё работает.

Originally posted by useryo:

А Перец 12АС есть в разработке?

А смысл в нём? Чем "Black"-и не устраивают? Смесь эффективнее, так что если разрабатывать новый АС, то надо CR+OC95% однозначно.. .

Originally posted by Piroman:

А смысл в нём? Чем "Black"-и не устраивают? Смесь эффективнее, так что если разрабатывать новый АС, то надо CR+OC95% однозначно...

Смысл есть, т.к. максимально разрешённая масса CR 60мг.
С использованием ОС 95% возможно создание однокомпонентных ГБ с рекордными Тс, т.к. капс. самый малотоксичный ирритант и это даёт преимущество при прохождении токс. экспертизы. К примеру "факел 75" содержащий 1000 мг ОС95%; Tc = 1,6% !!! (316 мг капса в секунду).
Таким образом, можно сделать и Перец АС просто с ЭКСТРЕМАЛЬНЫМ содержанием капсаицинов! (max Tc=2.37%; 633 мг капс. в секудну (тип форсаж))
Такой подход убивает сразу два зайца.
- Высокая эффективность воздействия из-за рекордной концентрации Тс.
- Ниже токсичность. Олеорезин капсикум является натуральным продуктом и не обладает кумулятивном эффектом. (Black 25 содежит суммарно 1,83% ирританта и успешно прошёл токс. эксперт. , следовательно Тс=1,83 должен успешно пройти. )
Вывод: получаем эффективные и безопасные ГБ.

Originally posted by useryo:

С использованием ОС 95% возможно создание однокомпонентных ГБ с рекордными Тс

Зачем? Каждый следующий миллиграмм капса дает прирост эффективности меньше, чем предыдущий. Поэтому и добавляют второй ирритант с другим механизмом действия.

Originally posted by Deathmond:

Зачем? Каждый следующий миллиграмм капса дает прирост эффективности меньше, чем предыдущий.

Здравствуйте, скажите какую кривую доза-эффект Вы смотрели??? (просто ОЧЕНЬ интересно)!

Originally posted by useryo:

Смысл есть, т.к. максимально разрешённая масса CR 60мг.

60мг CR в смеси с OC 95% осн. капсаициноидов достаточно для получения максимально высокой эффективности, которая однозначно выше, чем при использовании допустимых (по параметрам медико-биологических испытаний) концентраций одного только OC95%.

Originally posted by useryo:

С использованием ОС 95% возможно создание однокомпонентных ГБ с рекордными Тс, т.к. капс. самый малотоксичный ирритант и это даёт преимущество при прохождении токс. экспертизы. К примеру "факел 75" содержащий 1000 мг ОС95%; Tc = 1,6% !!! (316 мг капса в секунду).
Таким образом, можно сделать и Перец АС просто с ЭКСТРЕМАЛЬНЫМ содержанием капсаицинов! (max Tc=2.37%; 633 мг капс. в секудну (тип форсаж))

OC 95% и так уже используется практически на пределе возможного по концентрации Tc%, повышение которой возможно лишь незначительно (на пару десятых процента, м.б.), с учётом того, что бы модель прошла медицину, при этом рост эффективности не прямо пропорционален росту концентрации капсаициноидов, зависимость нелинейная, и отображается кривой доза-эффект или концентрация-эффект, у меня нет конкретного графика, но этот факт известен давно, так ещё когда Гринберг отвечал на саппорте ТК, то в переписке утверждал, что замена OC10% на OC20% осн. капсаициноидов рост эффективности не в два раза, а 20-30%, емнип, и то не всегда (но там он допускал одну ошибку, которую так и не признал, утверждая, что жгучесть зависит от соотношения осн. капсаициноидов (капсаицин и дигидрокапсаицин), которое не постоянно от партии к партии стандартизированного OC, но он почему-то для дигидрокапсаицина приводил значение S.H.U не 15млн (примерно как у капсаицина (15-16млн S.H.U, по разным данным, наверно)), а всего 9,2млн, по-моему, т.е. как PAVA (с которым перепутал, наверно), или примерно как нордигидрокапсаицин (9,1млн S.H.U)), данные зарубежных источников, вроде бы, говорят о том же, но я подробно не искал, сейчас ТК пишет, что повышение уровня капсаициноидов влияет в основном только на продолжительность действия и постэффекты (названные там "профилактическим", или "педагогическим" эффектом, вроде), а безопасно повысить эффективность, не повышая при этом дозировку и концентрацию одного действующего вещества больше того, что проходит по нормам (ГОСТ и таблица МЗ (приказ No 583н от 22.10.2008)), и не превышает допустимых показателей воздействия при проведении медико-биологических испытаний (т.е. не повышая токсичность), можно только одним способом: использовать комбинацию двух ирритантов, лучше разных по механизму действия (как обычно и делалось), об этом говориться давно, ещё в патенте ТК на жидкий состав для ГБ, содержащий CS и МПК (RU 2157359), и со слов Гринберга тоже (в переписка). То есть ТК всё правильно делает, разрабатывая именно смесевые ГБ.

Originally posted by useryo:

Такой подход убивает сразу два зайца.
- Высокая эффективность воздействия из-за рекордной концентрации Тс.
- Ниже токсичность. Олеорезин капсикум является натуральным продуктом и не обладает кумулятивном эффектом. (Black 25 содежит суммарно 1,83% ирританта и успешно прошёл токс. эксперт. , следовательно Тс=1,83 должен успешно пройти. )
Вывод: получаем эффективные и безопасные ГБ.

"Black" 25мл содержит два разных по механизму действия активных вещества (ирританта), это приводит к снижению токсичности и повышению эффективности, по сравнению с использованием одного действующего вещества, которое невозможно использовать в концентрации, которая была бы столь же эффективна, и вместе с тем отвечала бы нормам по безопасности, при столь же высоком уровне содержания, как два разных по механизму действия, активных вещества в сумме, скорее всего, смесь не пройдёт испытания на безопасность, повысить концентрацию капсаициноидов может быть можно на десятые процента, возрастание эффективности будет и того меньше существенно при этом, чем при использовании двух разных по механизму действия ДВ. Получается, для смесей всё и так уже сделали практически по максимуму, осталось только новую смесь попробовать: CR+OC95%, вместо CS+OC95%. В аэрозольном "Перец 11-А" применили один только OC 95%, получился максимальный Tc 1,2% всего, у "Факел-2" при увеличенной в два раза скорости выхода содержимого (20г/сек против 10г/сек) Tc 1% + Tcs 0,25-0,18% 65-100мл соответственно, а такая смесь при этом существенно эффективнее одного только OC95%, т.к. синергизм, или аддитивное действие, по крайней мере. Кумулятивный эффект не имеет значения в данном случае, и у разрешённых синт. ирритантов его тоже нет, насколько я помню. По безопасности капсаициноиды, кстати, не при любом из методов сравнения менее токсичны, так при парентеральном пути введения, вроде, капсаицин самый токсичный в ряду капсаицин > CN > CS > CR, получается (инфа из "Токсикологического вестника", 3'1994, ст. 15), хотя, там другие пути поступления в организм не рассматривались, т.ч. в контексте применения этих данных для газ. оружию и средств самообороны применять их некорректно, а тем более если ещё и в контексте терапевтический индекса рассмотреть, т.е. отношение LD50 к ED50 (ну, или к действующей (выводящей из строя) и пороговой концентрациям).

Originally posted by useryo:

Здравствуйте, скажите какую кривую доза-эффект Вы смотрели??? (просто ОЧЕНЬ интересно)!

Я не встречал данных с этой кривой, но по имеющимся данным оно так и есть, пруфы разные были, и иностранная информация, и от Гринберга, и потом от ТК...

Originally posted by Piroman:

инфа из "Токсикологического вестника", 3'1994, ст. 15

Не всё так просто. Из статьи."Токсикологического вестника", 3'1994, ст. 14-15
"Кроме того, приведенные в табл.2 сведения свидетельствуют о том, что
глаз человека в 50-100 раз чувствительнее к действию ирритантов, нежели глаз морской свинки или кролика. Это является крайне важным, так как оценка безопасности газового оружия проводится в России по результатам опытов на животных.

Необходимо помнить, что глаз человека по чувствительности к капсаицину не отличаются от глаза кролика.
Несмотря на то, что ирританты в газовом оружии используются в раздражающих глаза концентрациях, они могут вызывать последствия, приводящие к более тяжелым осложнениям и даже летальным исходам."

У синтетических ирритантов больше побочных действий, чем у капса.
Для примера: доказано, что у людей, которые неоднократно попадали под действие газа CS, отмечается резкое снижение иммунитета (иммуносупрессия).Так же возможны тошнота и рвота, аритмичное дыхание, психоэмоциональное возбуждение, мигрень.

Originally posted by useryo:

Не всё так просто. Из статьи."Токсикологического вестника", 3'1994, ст. 14-15
"Кроме того, приведенные в табл.2 сведения свидетельствуют о том, что
глаз человека в 50-100 раз чувствительнее к действию ирритантов, нежели глаз морской свинки или кролика. Это является крайне важным, так как оценка безопасности газового оружия проводится в России по результатам опытов на животных.
Необходимо помнить, что глаз человека по чувствительности к капсаицину не отличаются от глаза кролика.
Несмотря на то, что ирританты в газовом оружии используются в раздражающих глаза концентрациях, они могут вызывать последствия, приводящие к более тяжелым осложнениям и даже летальным исходам."

У синтетических ирритантов больше побочных действий, чем у капса.
Для примера: доказано, что у людей, которые неоднократно попадали под действие газа CS, отмечается резкое снижение иммунитета (иммуносупрессия).Так же возможны тошнота и рвота, аритмичное дыхание, психоэмоциональное возбуждение, мигрень.

Если применять ирританты в тех нормах, которые предусмотрены для газ. оружия ГОСТом и МЗ, и при соблюдении условий безопасного применения, то риск каких-то серьёзных осложнений, и отдалённых/отсроченных эффектов практически сводится к минимуму. Тем более, если использовать наименее токсичный и наиболее эффективный из синт. ирритантов - CR, в комбинации с той же суммой капсаициноидов или OC (как вариант с PAVA, но МЗ пока что его не разрешал (а МПК малоэффективен, и больше не производится в РФ промышленно, вроде)). Последствия при поражении CS в разрешённых количествах/концентрациях должны быть полностью обратимыми, без осложнений. Про иммуносупрессию откуда инфа? Да если она и есть, то может возникнуть, наверно, лишь при хронической отравлении запредельными дозами CS, и должна быть обратимой, наверное, при прекращении воздействия вещества. В общем, для применения в контексте газового оружия и средств самообороны всё уже предусмотрели по безопасности, т.ч. на практике должно быть не актуально.
Инфа из "Токсикологического вестника" интересная, да, с одной стороны капсаицин действует примерно одинаково на глаза человека и кролика, с другой стороны к синт. ирритантам, к тому же CR, глаза морской свинки и кролика в 50-100 раз менее чувствительны, т.ч. интересно как у собак дела обстоят, но по хоже вполне обосновано может быть, что вещества CR > CS > CN (в порядке убывания эффективности для человека), активирующие TRPA1 (про CS и CN есть также информация, что их действие опосредованно атакой на сульфгидрильные группы, про CR не знаю) менее эффективны против животных, чем капсаицин(оиды) включая PAVA, и их аналоги (МПК), действующие как лиганды - агонисты TRPV1 (VR1).

Originally posted by Enf0rcer2:

поставьте наконец ТК-4 на Блэк

Есть смысл! Не знаю почему не хотят, пересертифицировать ведь ни чего не надо, разве что старые головы некуда девать, но это не в ущерб потребителю должно решаться...

Originally posted by Enf0rcer2:

Колба на 65 - пережиток прошлого. Идея выделения из продуктовой линейки моделей на высокорасходном клапане при помощи колбы на 75 или сопла другого цвета - утопична.

C360 на клапане 10г/сек, ему 65мл - нормально. "Форсаж" в таком объёме ГБ на один "выстрел", конечно, без бэкапа не обойтись, а он в любом случае нужен считаю.

Originally posted by Enf0rcer2:

Колба на 75 - это не только унификация внутри модельного ряда, но и больший комфорт удержания с головой ТК-3 и более продолжительное время работы.

Концентрация CS слабее зато и габариты побольше, т.ч. нельзя так просто взять, и 65мл заменить на 75мл.

Originally posted by Enf0rcer2:

Плюсую. Только модельный ряд постарайтесь еще в разумных пределах держать.

Жду когда будет такой же, но CR+OC95%, и в 65мл АС такой тоже хочу новый!