9х19 Люгер холостой..

также я думаю

Постановление Госстандарта РФ от 23.08.1999 N 44
(ред. от 05.07.2002)
"Об утверждении правил по сертификации "Оплата работ по сертификации продукции и услуг"

Постановление Госстандарта РФ от 25.12.2000 N 86
"Об утверждении Правил проведения сертификации гражданского и служебного оружия"

должны быть обязательно заменены чем нибудь посвежее.

Originally posted by Zhelezniy_Felix:
Начать терзать госстандарт нужно с уничтожения ...

Может, вообще всё законодательство "просто отменим"??? Чего уж мелочиться?
ГОСТы нужны обязательно. И советские ГОСТы далеко не самое худшее, что есть. Современные тех.регламенты имеют ну просто повышенное содержание глупости.. .

Originally posted by Landgraf:

Может, вообще всё законодательство "просто отменим"??? Чего уж мелочиться?
ГОСТы нужны обязательно. И советские ГОСТы далеко не самое худшее, что есть. Современные тех.регламенты имеют ну просто повышенное содержание глупости.. .

может, но начать нужно с этого законодательного никому не нужного и не применяемого балласта.

Ага, ГОСТ 28653-90"Оружие стрелковое. Термины и определения" - сплошной "неприменяемый балласт".. . Мечтать не вредно, бардаку захотелось и анархии?

И вообще - ИМХО тут не тот топик, Техкрим не собирается ВОЕВАТЬ с системой ГОСТов. Они, насколько я понял, собираются ДОПОЛНИТЬ систему ГОСТов.

Originally posted by Landgraf:

Ага, ГОСТ 28653-90"Оружие стрелковое. Термины и определения" - сплошной "неприменяемый балласт".. . Мечтать не вредно, бардаку захотелось и анархии?

не вспоминая подобробности можно только сказать что гост принят до принятия закона об оружии и вступления рф в брюссельскую конвенцию.

Originally posted by Zhelezniy_Felix:

гост принят до принятия закона об оружии и вступления рф в брюссельскую конвенцию.

Не имеет никакого значения.

Originally posted by DENI:

Не имеет никакого значения.

вы его читали?

Originally posted by Zhelezniy_Felix:

вы его читали?

Дайте ссылку на документ. Я прочитаю.
Только не на комментарий, а на документ.

Originally posted by DENI:

Дайте ссылку на документ. Я прочитаю.
Только не на комментарий, а на документ.

vsegost.com

Я про брюссельскую конвенцию.
ГОСТ у меня и так есть.

Originally posted by DENI:

Я про брюссельскую конвенцию.

lawrussia.ru

совок отрицал ее существование принципиально как проявление буржуинского говора я так понимаю.

Ну и причем тут клейма?

Originally posted by DENI:

Ну и причем тут клейма?

клейма в данном госте не причем, вступление в конвецию в 94 году причем, гост должен отражать данную позицию.

Пункты 2,3,4,5 госта должны быть синхронизированы с законом об оружии. Особенно удивляют дыры в пунктах 4,5 госта, из-за отсутствия на момент принятия госта закона об оружии и четкого определения понятиям.

Originally posted by Zhelezniy_Felix:

Пункты 2,3,4,5 госта должны быть синхронизированы с законом об оружии. Особенно удивляют дыры в пунктах 4,5 госта, из-за отсутствия на момент принятия госта закона об оружии и четкого определения понятиям.

Я вам по секрету скажу, что с 1993 года до сих пор не выполнен указ президента РФ о принятии закона об документах удостоверяющих личность гражданина РФ. А вы тут о каких-то дырах в ГОСТе и ЗоО.

Originally posted by DENI:

Я вам по секрету скажу, что с 1993 года до сих пор не выполнен указ президента РФ о принятии закона об документах удостоверяющих личность гражданина РФ. А вы тут о каких-то дырах в ГОСТе и ЗоО.

ну раз кто то взялся править госты,так пусть правят все госты сразу, тут форум по оружию все таки а не форум фмс.

Originally posted by Zhelezniy_Felix:
ну раз кто то взялся править госты,так пусть правят все госты сразу...

Любой каприз за Ваши деньги. Или хотите, чтоб все расходы по переработке всех околооружейных ГОСТов легли на себестоимость 9х19 Blank ???

Предлагаю остановиться в обсуждениях Брюссельской конвенции (ПМК) и все системы сертификации оружия.
Если есть о чем обсуждать и предлагать в 9х19 холостом, пишите.

Originally posted by Landgraf:

Любой каприз за Ваши деньги. Или хотите, чтоб все расходы по переработке всех околооружейных ГОСТов легли на себестоимость 9х19 Blank ???

жадный техкрим уже однажды разаботал газовый гост под себя.

Originally posted by ТК-ДКО:
... Если есть о чем обсуждать и предлагать в 9х19 холостом, пишите.

Как Вам идея с толстостенной гильзой и обычным охотничьим капсюлем? Никаких шансов переделать такой холостой патрон в боевой нет.

Вот примерно как это выглядит в разрезе:

Originally posted by Landgraf:

Как Вам идея с толстостенной гильзой и обычным охотничьим капсюлем? Никаких шансов переделать такой холостой патрон в боевой нет.

а зачем такой космос городить? почему тогда у охотничьего 7,62*39 сейчас все шансы есть стать боевым но это никого не волнует?

ГОСТ Р 51886-2002 нужно этот гост просто распространить на шумовые патроны. Его техкрим кстати и разрабатывал.

Originally posted by Zhelezniy_Felix:
а зачем такой космос городить?

Есть много причин.

Originally posted by Zhelezniy_Felix:
... почему тогда у охотничьего 7,62*39 сейчас все шансы есть стать боевым но это никого не волнует?

Это будет дополнительным "бонусом" для криминалистов, и не более того.

нужно сделать патрон сигнально-охолощенный и всё.

Originally posted by Zhelezniy_Felix:
нужно сделать патрон сигнально-охолощенный и всё.

Феликс, завязывай бредить. Накуя это надо - "сигнально-охолощённый" ???

Патрон должен быть светозвукового действия в соответствии со ст. 1 ЗоО РФ.

Охолощённый патрон (разъясню для тех болванов, которые этого ещё не знают) - патрон к огнестрельному оружию с отверстием в гильзе, извлеченным метательным зарядом и использованным средством инициирования. (см. ст.1 ЗоО РФ)
Мне такие охолощённые патроны и задарма не нужны.

Сигнальный патрон (разъясню для тех-же идиотов) это устройство, предназначенное для выстрела из огнестрельного оружия или сигнального оружия, объединяющее в одно целое при помощи гильзы средства инициирования, метательный заряд и метаемое снаряжение для подачи светового, дымового или звукового сигнала и не предназначенное для поражения живой или иной цели.
Исходя из этой формулировки (та-же ст. 1 ЗоО РФ), сигнальный патрон может использоваться в огнестрельном оружии (т.е. в лицензируемом обороте) и в сигнальном оружии (либо в лицензионном, либо менее 6мм)
Мне такие патроны тоже особо не упёрлись, ну разве что для ракетницы покупаю периодически 4 калибр...

Получается, что сигнально-охолощённый, это сигнальный патрон к огнестрельном оружию, в гильзе которого сделано отверстие, порох извлечён, и капсюль пробит. Если кому надо - могу таких понаделать хоть кубометр из РЕКОРДовских ружейных сигнальных патронов. Только, боюсь, желающих не найдётся, кроме одного Железного Феликса.

лень было лезть в закон, в данном случаи читайте под "-охолощённый" - как патрон для использования в охолощенном оружии с возможностью выстрела. Для успокоения вашего интеллектуального либидо назовем его сигнально-светозвуковой, с возможностью использования в сигнальном и охолощенном оружии.

А где написано что патрон подходящий к разным видам оружия одно из которых лицензионное а второе нет обязан продаваться по лицензии?

в данном случаи читая закон выявлен косяк от составителей закона:

Приобретение оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации не подлежит лицензированию в случае:

приобретения списанного оружия и охолощенных патронов.

разработчики тут скорее всего имели введу как раз патроны к списанному оружию с имитацией выстрела, но ошибочно по названию оружия(охолощеннрое) написали название патрона, а по факту должны были написать "светозвуковых".

Согласно правил продажи отдельных видов товаров патроны продаются на основании разрешений или лицензий. на охолощенное оружие нет ни того ни другого. получается оружие купить можно а патроны к оружию нет. Для строительных патронов наверное отдельные правила продажи, так как монтажные патроны идут к пороховому инструменту.

Originally posted by Zhelezniy_Felix:
в данном случаи читая закон выявлен косяк от составителей закона:

Приобретение оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации не подлежит лицензированию в случае:

приобретения списанного оружия и охолощенных патронов.

разработчики тут скорее всего имели введу как раз патроны к списанному оружию с имитацией выстрела, но ошибочно по названию оружия(охолощеннрое) написали название патрона, а по факту должны были написать "светозвуковых".
Согласно правил продажи отдельных видов товаров патроны продаются на основании разрешений или лицензий. на охолощенное оружие нет ни того ни другого. получается оружие купить можно а патроны к оружию нет...

Я уже давно этот косяк выявил.

Пока получается так - охолощённое оружие должно стрелять патронами светозвукового действия. А патрон светозвукового действия это устройство, предназначенное для выстрела из огнестрельного оружия, огнестрельного оружия ограниченного поражения, газового или сигнального оружия, объединяющее в одно целое при помощи гильзы средства инициирования и снаряжение светозвукового действия и не предназначенное для поражения живой или иной цели.. . (ст. 1 ЗоО РФ)

Получается, что оружие можно покупать кому угодно (не лицензируется), а вот патроны к нему - только по лицензии. НО - как быть в том случае, если у меня лицензия на 9РА и 7,62х39 (например, ПМ-Т и Сайга в лицензии), а охолощённое оружие я купил под 7,62х54R (охолощённый пулемёт Максима) ???
Купить 7,62х54 я не смогу, потому как лицензии у меня нет на этот калибр. Покупать "прокормыша" специально для пострелушек из охолощёнки???
Вообще, идея безлицензионного оборота скажем так холостых (светозвуковых) патронов мне не очень нравится. Пусть бы продавали холостые (светозвуковые) по предъявлению ЛЮБОГО разрешения на ЛЮБОЕ лицензируемое оружие ЛЮБОГО калибра.

Originally posted by Zhelezniy_Felix:
.. . Для строительных патронов наверное отдельные правила продажи, так как монтажные патроны идут к пороховому инструменту.

Да, всё верно - строительно-монтажные патроны не относятся к сфере действия ЗоО. Они не имеют предназначенности для использования в оружии. Хотя, сейчас появилось оружие, использующее строительно-монтажные патроны.. . Короче, БАРДАК (как обычно)

Если б я был султан... . (с)

Я бы ввёл в ЗоО понятие ХОЛОСТОЙ патрон - устройство, предназначенное для выстрела из оружия, объединяющее в одно целое при помощи гильзы средство инициирования и пороховой или иной заряд, и не предназначенное для поражения живой или иной цели.

Но мы уже до переписывания ЗоО добрались Так что пора завязывать с фантазиями

Хотя писали с избыточными эмоциями, но косяки вылезли.
Будем искать выход.

Originally posted by ТК-ДКО:
... косяки вылезли.
Будем искать выход.

Выход самый надёжный - переписать с нуля ЗоО РФ. Возможность этого весьма туманна, поэтому тут мы её не рассматриваем.

Выход самый простой - создавать патроны светозвукового действия (благо, сертифицировать их есть на чём - на любом огнестреле), но перспективы сбыта туманные - маловато владельцев огнестрела в каждом калибре.

Выход "с заковыкой" - найти (создать, придумать) какое-то НЕОРУЖЕЙНОЕ применение холостым патронам. По принципу строительно-монтажных патронов. Возможные проблемы - 1) необходимость заново решать проблему по каждому калибру, а калибров может быть немало, 2) криминалисты могут упереться рогом, если обнаружат геометрическую совместимость "хозяйственно-бытового" патрона с охотничьим и/или боевым.

Выход "для юристов" - согласно ЗоО, патрон - устройство, предназначенное для выстрела из оружия, объединяющее в одно целое при помощи гильзы средства инициирования, метательный заряд и метаемое снаряжение.
Делаем упор на "метаемое снаряжение" - в "холостом" патроне ничего никуда не метается, метаемого снаряжения НЕТ.
Читаем ЗоО дальше - прописаны патрон светозвукового действия и сигнальный патрон. Разница между ними не очень-то понятна на первый взгляд:
патрон светозвукового действия - устройство, предназначенное для выстрела из огнестрельного оружия, огнестрельного оружия ограниченного поражения, газового или сигнального оружия, объединяющее в одно целое при помощи гильзы средства инициирования и снаряжение светозвукового действия и не предназначенное для поражения живой или иной цели;
сигнальный патрон - устройство, предназначенное для выстрела из огнестрельного оружия или сигнального оружия, объединяющее в одно целое при помощи гильзы средства инициирования, метательный заряд и метаемое снаряжение для подачи светового, дымового или звукового сигнала и не предназначенное для поражения живой или иной цели;

Для начала, если уж совсем буквально читать эти определения, ни один из этих патронов не предназначен для выстрела из охолощённого оружия!!! Хотя сам по себе термин "охолощённое оружие" прямо указывает на использование светозвуковых патронов. Конфликт внутри закона.

Теперь ищем важные различия между этими двумя терминами:
патрон светозвукового действия - ... снаряжение светозвукового действия... ;
сигнальный патрон - ... метательный заряд и метаемое снаряжение для подачи светового, дымового или звукового сигнала ... ;

Таким образом, приходим к выводу об обязательности наличия в сигнальном патроне метаемого снаряжения (то есть что-то должно куда-то выметнуться), а в светозвуковом патроне должно быть какое-то светозвуковое снаряжение.

Исходя из буквального прочтения и осмысления, сигнальные патроны нам не подходят, ибо в них что-то куда-то должно метаться, а в светозвуковом патроне должно быть какое-то специальное снаряжение, предназначенное для создания светового и/или звукового эффекта. И тут возникает вопрос - порох, насыпанный внутрь гильзы, является таким снаряжением??? Порох просто горит, и создаёт пороховые газы. Никто специально не старался сделать так, чтоб порох горел со звуком и/или светом.

Теперь вспоминаем о смысле термина ПАТРОН, и приходим к выводу, что надо делать не ПАТРОНЫ ! Надо делать некие пиротехнические "имитаторы", "картриджи", "пистоны", "заряды", "пороховые источники энергии" - как угодно, лишь бы не ПАТРОНЫ.

Но всё это просто так не сделаешь.. . Судиться придётся на каждом этапе

Originally posted by Landgraf:

Патрон должен быть светозвукового действия в соответствии со ст. 1 ЗоО РФ.

Сделать не проблема, рецептура типа этой KClO3+Ba(NO3)2 - окислители, Mg/Al (МПФ4/ПАП2) - горючее, ФФС (связующее) в определенной пропорции отменно идет под любой мелкий калибр. Грохота и свет достаточно, два но - нет перезарядки и дует гильзу при % хлората выше 60 (можно попробовать ClO4-), а если ниже, обгорает ствол и звук слабее. Для любого револьвера в самый раз.

------
Не навреди.. .

12/70 светозвуковой (Техкрим) (15шт) эт че такое?

Вышибной для подствольного гранатомета! Шучу.
Пока обычный холостой, повышенного звука, но без экзотики.
Её еще надо отработать, плюс проверить на воздействие на ствол.

ТК-ДКО - а не думали сделать холостой 12х35 для Хауды и Терминатора??? Понимаю, ниша маленькая, но можно развлекаться от души, хоть даже на дымном порохе сделать. Только вот как сделать так, чтоб при выстреле ничего никуда не летело? Как Вы решили это в 12х70 светозвуковом? Сгорающий пыж? Или какой-то пластиковый раскрывающийся пыж, как в пистолетных холостых???

Originally posted by Landgraf:

Только вот как сделать так, чтоб при выстреле ничего никуда не летело?

Элементарно, Ватсон. Обычный пироксилиновый порох + 10% от его массы ПАП2. Латунную гильзу закрутить "звездочкой". И ствол не портится и пламя неплохое.

Originally posted by Landgraf:

Как Вы решили это в 12х70 светозвуковом?

Суть светозвукового (термобарического) патрона в сгорании мелкодисперстного металла (чаще алюминия) ВНЕ оружия, то есть за счет кислорода воздуха. В длинностволе это сделать более тяжело, нежели в бесствольном оружии. А применять СВС смеси губительно для хрома ружья.

------
Не навреди.. .

Originally posted by SergeySR:
Элементарно, Ватсон. Обычный пироксилиновый порох + 10% от его массы ПАП2. Латунную гильзу закрутить "звездочкой". И ствол не портится и пламя неплохое.

Что-то мне подсказывает, что латунных гильз не будет.. . Да и всякие ПАП2 (честно, даже не очень в курсе, что это такое) там нафиг не нужны - просто порох, можно даже дымный (красиво смотрится), или (что ещё лучше) сместь бездымного с небольшим кол-вом дымного.

Originally posted by SergeySR:
Суть светозвукового (термобарического) патрона в сгорании мелкодисперстного металла (чаще алюминия) ВНЕ оружия, то есть за счет кислорода воздуха. В длинностволе это сделать более тяжело, нежели в бесствольном оружии. А применять СВС смеси губительно для хрома ружья.

С чего Вы взяли, что патрон светозвукового действия есть термобарический??? Вообще-то, судя по всему, таким термином в нашем ЗоО обозначены обычные холостые патроны, просто порох внутри запыжёванной гильзы.

Originally posted by Landgraf:

С чего Вы взяли, что патрон светозвукового действия есть термобарический???.

Потому что знаю его устройство (разбирал). В ОООП используется газогенератор с пиросоставом на основе ClO4- и положительным О2 балансом. В 5мм от него в картоне размещено 1.5г Al dark pyro. Данная конструкция соответствует патрону термобарического, даже отчасти объемно детонирующего действия.

Originally posted by Landgraf:
Вообще-то, судя по всему, таким термином в нашем ЗоО обозначены обычные холостые патроны, просто порох внутри запыжёванной гильзы.

Указаний на состав пороха типа холостых патронов нет. Просто чистый светозвук (фотосостав) быстро погубит оружие.

Originally posted by Landgraf:
.
Что-то мне подсказывает, что латунных гильз не будет.. .

Только они и будут или их аналогия в стали - смысл один и тот же.

Originally posted by Landgraf:
Да и всякие ПАП2 (честно, даже не очень в курсе, что это такое) там нафиг не нужны

Надо расширять кругозор, тогда прогресс во всех сферах нашей жизни будет налицо.

Originally posted by Landgraf:
просто порох, можно даже дымный (красиво смотрится), или (что ещё лучше) сместь бездымного с небольшим кол-вом дымного.

Ужас, как до такого можно додуматься? Это просто кошмар как по звуку, так и свету. Я испытал столько разных составов, что с уверенностью могу сказать - предложенное не выдерживает никакой критики.

Originally posted by SergeySR:

Только они и будут или их аналогия в стали

металлических гильз 12 калибра больше никто не выпускает и выпускать не собирается.

Сергей, пока все действительно примитивно.
По новому ЗОО, нет класса "Холостые", есть только свето-звуковые.
Вот и приходится так называть элементарный холостой патрон.
Но, чтобы обеспечить нормальное воспламенение и определенную энергетику применяется смесь дымного ДРП3 и оригинального Сунара, со специальным режимом воспламенения со втулкой.
Все это позволяет обеспечить в пластиковой гильзе, при Т=-40С+50С нормальное горение и управлять энергетикой.
Те свето-звуковые патроны, которые должны разрабатываться под требуемые яркости и децибелы еще впереди.

Originally posted by ТАК:
металлических гильз 12 калибра больше никто не выпускает и выпускать не собирается.

Опа.. . А что будет с 12х35 ??? Неужто БПЗ свернул производство стальных гильз???