PCP
правилный боевой клапан?
quote:Originally posted by garais:
А по схеме Nr2, есть смысл делать поднутрение?
Без поднутрения на клапане плоскость-плоскость упаришься искать хорошее плато-это первое.
Второе-без поднутрения через непродолжительное время тарелка будет иметь ступень равную по диаметру проходному отверстию.
quote:Originally posted by Youri:
Ну и я отличатся не буду Zenon05 ты клапан сверчка описал??
этот клапан делался лет за 5 до появления сверчка
Про "поднутрение"- это меня Youri научил. Это его термин.
Когда увидел, как это работает, перепробовал все возможные формы , заглубления, радиусы, конусы, и тд.
Если же клапан работает в узком и глубоком канале и вокруг него мало пространства, все резко меняется и начинает влиять не только форма самого клапана, но и форма пространства вокруг него.
Например, закругления по бокам/сфера/ плоскости, по которой работает клапан, сильно его отжимают. Скорость не растет. Стоит фрезой закругление убрать и сделать углы, клапан прижимается сильнее. и тд.
Youri
И все-же, что ты думаешь по оптимизации формы клапана 2 (плоскость по конусу)?,
ведь у него есть неоспоримое преимущество, он меньше "плывет", т.к. на него действует и продольная и поперечная сила, следовательно кромка Уже, диаметр стабильней.
2: Vadim Nord
А зеленая вкладка на вашем клапане из какого материала?
St Kot, это не мой клапан.
На сколько помню, от Кузнеца. Вкладка из капролона.
quote:Originally posted by garais:
[b]Youri
И все-же, что ты думаешь по оптимизации формы клапана 2 (плоскость по конусу)?,
ведь у него есть неоспоримое преимущество, он меньше "плывет", т.к. на него действует и продольная и поперечная сила, следовательно кромка Уже, диаметр стабильней.[/B]
Я не понимаю эскиза "клапан 2"
Это что у него фаска снята?
Я перепробовал значительно больше вариантов клапанов,чем упоминалось в теме.
Все свои клапана последнюю пятилетку "пытаюсь привести" к варианту плоскость-по плоскости,где тарелка имеет поднутрение,а шток,в идеале,пруток .Это наиболее предказуемый и настраиваемый вариант.Именно привести к варианту,так как все случаи разные,как правильно написал Глеб.На Ваших эскизах везде "ушастый" клапан (шток имеет ступеньчатое уменьшение диаметра в зоне прохождения воздуха),зачем?По собственному опыту,на этом клапане можно получить бОльшую энергию при катастрофическом расходе.Если Вы создаёте тему с вопросом "какой лучше?",то предположу,что с таким штоком вы получите "ведрострел" с полным отсутствием плато 
На 4.5 ,по собственному опыту,разница в соотношении диаметра проходного к диаметру штока в 0.2мм может привести к увеличению расхода в 1.5 раза.
Нет Youri, это тема не моя и соответственно эскизы тоже не мои, но как ни странно я их понимаю...
quote:Originally posted by garais:
эскизы тоже не мои, но как ни странно я их понимаю...
Я не понимаю и просил объяснить.
Объясните,ответьте на мои вопросы,заданные ранее и сейчас.
Зачем внешняя фаска?
Почему нельзя сделать диаметр тарелки меньше?
Диаметры пружины большие-сделать бортик под неё.
Если же сделать грамотное поднутрение,то получится рабочая кромка в 1мм(1.5/2?...),как Вы и расчитаете
Без поднутрения внутри тарелки появится выступ по диаметру проходного и кирдык всем настройкам.
Надеюсь появится Т.С. и все пояснит,
от себя могу только добавить, по этой схеме при запорном диаметре клапана 7,5mm рабочая кромка получается 0,4-0,6мм при начальных 230Bar и при седле клапана 120градусов.
p.s. можно без Вы.
quote:Originally posted by garais:
Надеюсь появится Т.С. и все пояснит,
от себя могу только добавить, по этой схеме при запорном диаметре клапана 7,5mm рабочая кромка получается 0,4-0,6мм при начальных 230Bar и при седле клапана 120градусов.
p.s. можно без Вы.
О чем вообще текст?
Где получается? У кого? Почему? Зочем? На какой винтовке? В каком калибре? При каких настройках? Каких еще " начальных" ? 
Глеб! Ну к чему эти вокруг да около. Нарисуй правильный клапан (эскиз с размерами) и спор закончится. Уж ты-то это можешь!ИМХО
С небольшим пояснением (при каких условиях достигается оптмум по мощности и расходу, при каких бешеная мощность с таким же бешеным рсходом, а при каких бешеный расход без мощности). Может быть ещё добавить примечание по справедливости сказанного к конкретному калибру!
Пока кто-то умный этого не сделает спор будет продолжаться неизвестно на сколько страниц... Опять же, ИМХО!
quote:Originally posted by Fil55:
Пока кто-то умный этого не сделает спор будет продолжаться неизвестно на сколько страниц...
Это было 100 раз сделано,легко находится поиском
quote:Originally posted by garais:
Надеюсь появится Т.С. и все пояснит,
от себя могу только добавить, по этой схеме при запорном диаметре клапана 7,5mm рабочая кромка получается 0,4-0,6мм при начальных 230Bar и при седле клапана 120градусов.
p.s. можно без Вы.
Простите,но теперь,как ни стыдно мне признаться,я вообще ничего не понял.
На тарелке с поднутрением можно хоть 0.0001 кромку сделать,но лучше от этого не будет-будет только хуже.
На схеме ПЛОСКАЯ тарелка с внешней фаской и эта тарелка,даже из капролона,будет продавливаться в проходное.
Я уже молчу о том,что на тарелке без поднутрения Вы не получите "саморегуляции" на прямотоке.
И какая связь между рабочей кромкой и давлением в резервуаре.
Для редукторных винтовок оптимальный вариант-клапан который делал Кузнец(эскиз 4 по-моему)
Без "Вы" не могу-я Вас даже по Форуму не знаю
quote:Originally posted by qwertyui:
Ну при таком раскладе клапан то дальше двигать нужно, чтобы он открылся на размер дырки третьего иль нет?
Да плюнь ты Миш на это
Люди говорят,что правильно-значит так и есть
Почему начал тему? Опыт у меня в етом деле скромный, сделол 4,5 карабинчик и 5,5 булку.
Папались в мои руки кароткие стволики- 40 см. Нравится стрелять на длинные дистанций, патому нужна енергетика по болше. Стреляю 4,5 JSB тежёлой д90 м.с., 5,5- д85 тоже тежёлой 1,17гр. На 4,5 клапан 2, толко шток без ступенки, на 5,5 клапан 1. Расход дикий- 4,5 около 10,5 кубикав на Дж, на 5,5 вобще 13. Падумал- стволы караткие и ничего неподелоеш. Теперь захотелось с Вашей помощю уменшит разход правелным клапаном. И астатся на тех самых скоростяк.
Сразу скажу- все технические решения с етого форума и я, неимея технического образавания, просто внедряю дастижения Мастеров (спасибо).
" шток,в идеале,пруток .Это наиболее предказуемый и настраиваемый вариант.Именно привести к варианту,так как все случаи разные,как правильно написал Глеб.На Ваших эскизах везде "ушастый" клапан (шток имеет ступеньчатое уменьшение диаметра в зоне прохождения воздуха),зачем?"
Читал, что ступенка на штоке, как "парус" на клапане ускоряет закритие клапана. Нет?
"Если Вы создаёте тему с вопросом "какой лучше?",то предположу,что с таким штоком вы получите "ведрострел" с полным отсутствием плато"
Я ставил редукторы и настраивал (тоже здесь читал) скорость на 10-5 м.с. менше чем максималное. Плато не искал. Плахой падход? Кстати, на булке ( клапан 1, шток со ступенкой) сначало редуктор натекал на 10 атм., памерил первый выстрел- скорость неизменилось. Кажысь папал в плато.
"На 4.5 ,по собственному опыту,разница в соотношении диаметра проходного к диаметру штока в 0.2мм может привести к увеличению расхода в 1.5 раза."
Если увеличит шток с 2 мм, до 2,2 мм расход может изменится на 1,5 раза? Или как?
"Автор ты уж сразу размеры уточняй,пока они добрые."
Па форме клапана как бы вияснили- плоскость с поднутрениям. Играет роль форма паднутрения- овалное, са ступенкой?
Надо стремится к самому меншему сечению тела клапана, для заперания хватит 0,5 кромки. Так?
Какой должен быть диаметр штока? На 4,5 я иползавал калёную ступицу велосипеда- 2 мм.
"Я не понимаю и просил объяснить.
Объясните,ответьте на мои вопросы,заданные ранее и сейчас.
Зачем внешняя фаска?"
Там внутрений конус в седле, а клапан плоский ( с начала, а во время работы кромки затупляются).
more66:
Vadim Nord, кончай путать человека. Пиши то, что пробовал сам. Такой клапан совершенно непредсказуем в работе и его замучаешься открывать
Murka, ступенек и углов быть не должно.
Поднутрение неглубокое и круглым резцом с плавным переходом в шток. Лучше делать закругленным резцом ,протачивая тарелку вместе с утолщением штока.
Неглубоко, не более 0,5 а лучше 0,3мм
Теоретически, чем тоньше шток, тем лучше, если конечно правильно соответсвенно просчитаны площади.
А в реальности система может вообще не прочувствоать снижение массы клапана, особенно на больших энергиях.
А вот форма влияет очень сильно.
Это - средний вариант. А вообще все зависит от твоей винтовки и задачи. Кто то ставит большие тарелки и мощные короткие пружины. А мне нужен например плавный и длинный спад скорости. Ставлю минимально возможную тарелку и неглубоким 0,3 поднутрением и слабую и сильно поджатую пружину.
Это работа системы в целом!
quote:Originally posted by Murka:
" шток,в идеале,пруток .Это наиболее предказуемый и настраиваемый вариант.Именно привести к варианту,так как все случаи разные,как правильно написал Глеб.На Ваших эскизах везде "ушастый" клапан (шток имеет ступеньчатое уменьшение диаметра в зоне прохождения воздуха),зачем?"Читал, что ступенка на штоке, как "парус" на клапане ускоряет закритие клапана. Нет?
Да,правильно-ускоряет закрытие,но одновременно с этим увеличивает расход.Надо ориентироваться на боеприпас.
Примеры-
-0.177,проходное ф5.2,шток ф3,тарелка ф7.5,пружина клапана продавливается без давления об пол,рабочий ход 4мм ,перепуск ф3.5
На тяжёлых пулях JSB/Barracuda/CP10.5 гонится до сверхзвука
Оптимальная скорость 280-290м/с
-0.177 ,проходное ф5.2 ,шток "ушастый" ф3мм ,в районе прохода воздуха ф2.0,пружина и рабочий ход как в примере 1,перепуск ф4.2
Энжин 1г
Оптимальная скорость 300-310м/с
Тарелки клапанов с поднутрением ф7.5мм
quote:Originally posted by Murka:
"На 4.5 ,по собственному опыту,разница в соотношении диаметра проходного к диаметру штока в 0.2мм может привести к увеличению расхода в 1.5 раза."Если увеличит шток с 2 мм, до 2,2 мм расход может изменится на 1,5 раза? Или как?
Увеличение проходного с ф5.0 до ф5.2 при штоке 3 - увеличение расхода,как и при неизменном проходном,но уменьшенном ф штока.
quote:Originally posted by Murka:
Па форме клапана как бы вияснили- плоскость с поднутрениям. Играет роль форма паднутрения- овалное, са ступенкой?
Надо стремится к самому меншему сечению тела клапана, для заперания хватит 0,5 кромки. Так?
Поднутрение -хорошо заточенным сверлом (см. ниже)
quote:Originally posted by Murka:
Какой должен быть диаметр штока? На 4,5 я иползавал калёную ступицу велосипеда- 2 мм.
-проходное отверстие(до 15мм длины)-ф5.2-ф5.3мм
-перепуск-ф3.5мм
-шток ф2.97(проволока Graupner)
-отверстие под шток из-под развёртки ф3.0
-тарелка клапана ф7.5мм
-поднутрение сверлом ф7.0 120 градусов по заточке
-торцевание кромки тарелки зажатой за шток 1мм
quote:Originally posted by Youri:
-0.177 ,проходное ф5.2 ,шток "ушастый" ф3мм ,в районе прохода воздуха ф2.0,пружина и рабочий ход как в примере 1,перепуск ф4.2
Энжин 1г
Оптимальная скорость 300-310м/сТарелки клапанов с поднутрением ф7.5мм
Какое давление?
Какая длинна ствола? Какая возможна максимальная скорость?
quote:Originally posted by zenon05:
Это - средний вариант.
У тебя есть исследования "до и после", или всё интуитивно как у художника?
Или тоже людям голову морочишь?
quote:Originally posted by DEN 54:
Какое давление?
Какая длинна ствола?
Ствол 450-500мм
Рабочее давление с 210-230АТМ
quote:Originally posted by Youri:
проходное отверстие(до 15мм длины)-ф5.2-ф5.3мм
-перепуск-ф3.5мм
-шток ф2.97(проволока Graupner)
-отверстие под шток из-под развёртки ф3.0
-тарелка клапана ф7.5мм
-поднутрение сверлом ф7.0 120 градусов по заточке
-торцевание кромки тарелки зажатой за шток 1мм
Увеличение проходного с ф5.0 до ф5.2 при штоке 3 - увеличение расхода,как и при неизменном проходном,но уменьшенном ф штока.
Юрий, я понимаю, что вы все технари и всякие поднутрения, подтупления вам понятны, а людЯм? Может сопровождать хоть какими эскизами. Я вот в другой теме спец, но стараюсь подавать материал так, чтоб неграмотный понял, что я сказал. Прошу прощения за тираду, но МОСХ закипел...
quote:Originally posted by Youri:
-0.177 ,проходное ф5.2 ,шток "ушастый" ф3мм ,в районе прохода воздуха ф2.0,пружина и рабочий ход как в примере 1,перепуск ф4.2
Энжин 1г
Оптимальная скорость 300-310м/с
Ствол 450-500мм
Рабочее давление с 210-230АТМ
А я вот такой пример приведу:
-0.177, перепуск диам 7мм,
Энжин 1г
скорость 330 (не максимальная)
Ствол короче - 375мм
Рабочее давление 160 атм
немного рекламы
quote:Originally posted by Fil55:
Юрий, я понимаю, что вы все технари и всякие поднутрения, подтупления вам понятны, а людЯм? Может сопровождать хоть какими эскизами. Я вот в другой теме спец, но стараюсь подавать материал так, чтоб неграмотный понял, что я сказал. Прошу прощения за тираду, но МОСХ закипел...
Я понимаю Вас,но придерживаюсь того,что
quote:Originally posted by Fil55:
[B]
чтоб неграмотный понял,
неграмотный НЕ ИМЕЕТ право что-либо делать пока он не осознал.
Иначе получится так
forummessage/30/911
А совсем неграмотные люди,за единичным исключением воспринимают это так
http://airgun.org.ru/forum/viewtopic.php?f=4&t=51318
Дал в поиске "ушастый клапан" и вот
forummessage/30/911
Пост 28
Youri: Балшое спасибо Вам. Отпечатол и буду делоть кап-ремонт своего карабинчека. А какие размеры должны быть на 5,5?
Zenon05, на Вашей фото, как панимаю, тоже правилный клапан? Что даёт расширение штока?
DEN54: "У тебя есть исследования "до и после", или всё интуитивно как у художника?
Или тоже людям голову морочишь?"
Именно, сделал кучу клапанов и давай их менять один за другим на одной винтовке и одних настройках , ничего не трогая. Чистый эксперимент. Я всегда так делаю. И не успокоюсь пока не перепробую все возможные варианты.
А как можно указывать конкретные размеры, не зная задачи, мощностей, и конкретной винтовки, как это делает Юрий, мне совершенно непонятно.Те размеры что он указал на некоторых винтовках хорошо не сработают. . Если конечно делать все нормально, то есть, с хорошим расходом...
И еще.Юрий говорит о настройке прямотока. А она отличается от настройки редукторной винтовки.
Насчет " морочишь", это не ко мне. Я не теоретег.
quote:Originally posted by DEN 54:
А я вот такой пример приведу:
-0.177, перепуск диам 7мм,
Энжин 1г
скорость 330 (не максимальная)
Да скорость вообще не проблема!
Проблема -плато и колво выстрелов.
А так,Лёша Рогалик забирал мой Теобен и мы решили стрельнуть-с вайрауховским модером оглохли,на хроне была скорость 460м/с
Так упарились душить потом
quote:Originally posted by Murka:
Youri: Балшое спасибо Вам. Отпечатол и буду делоть кап-ремонт своего карабинчека. А какие размеры должны быть на 5,5?
Вы удивитесь!
Возьмите вариант 1 для 0.177 и увеличьте ф перепуска до ф4.5
И всё!
Главное в постройке прямотоков ПОНЯТЬ зависимости и процессы.
Если поняли,то легко получается унификация с мелкими изменениями,которые приводят к большим изменениям выстрела
quote:Originally posted by Youri:
...с вайрауховским модером оглохли,на хроне была скорость 460м/с
Давление,и длинна ствола какие,калибр?
Тут в соседней ветке ...такое...
quote:Originally posted by Азамат:
Скорость расширения воздуха 450м/с - хоть усрись выше скорости на воздухе не добиться, скорость всегда будет ниже этого значения
www.physel.ru
Можно конечно привлечь температуру и сверх высокие давления, но не сегодня
forummessage/30/904
quote:Originally posted by DEN 54:
Давление,и длинна ствола какие,калибр?
5.5
Не спрашивайте больше про давления-я делаю ВСЕГДА и на всём прямоточном начало плато 210-230м/с
quote:Originally posted by DEN 54:
Тут в соседней ветке ...такое...
Так там Мастера с МНОГОЛЕТНИМ опытом,а не лохи,как мы с Рогаликом
Скажу ещё нечто страшное-и 1760 до 360 гнали на модифицированном "пистолетном" кросмановском КИТе
quote:Originally posted by Youri:
неграмотный НЕ ИМЕЕТ право что-либо делать пока он не осознал.
Иначе получится так
forummessage/30/911
А совсем неграмотные люди,за единичным исключением воспринимают это так
http://airgun.org.ru/forum/viewtopic.php?f=4&t=51318
Дал в поиске "ушастый клапан" и вот
forummessage/30/911
Пост 28
Так речь о том, чтоб понять, а не делать! Вы, технари, говорите об очень нужных вещах. Понимая, я смогу другому из вашего клана объяснить, что мне надо. Если я в силу своей неграмотности, уж постите, ни хрена не пойму, да ещё и перевру, то получится хрен знает что!
Я никогда не полезу делать что-то сам, хотя руки и не из ... растут. Я этими рукам могу сделать то, что и самый продвинутый технарь не сделает, НО в своей области.
quote:Originally posted by Fil55:Так речь о том, чтоб понять, а не делать! Вы, технари, говорите об очень нужных вещах. Понимая, я смогу другому из вашего клана объяснить, что мне надо. Если я в силу своей неграмотности, уж постите, ни хрена не пойму, да ещё и перевру, то получится хрен знает что!
Я никогда не полезу делать что-то сам, хотя руки и не из ... растут. Я этими рукам могу сделать то, что и самый продвинутый технарь не сделает, НО в своей области.
Не надо самоуничижения
Я же дал ссылку про ушастого
forummessage/30/458
quote:Originally posted by Youri:
Вы удивитесь!
Возьмите вариант 1 для 0.177 и увеличьте ф перепуска до ф4.5
И всё!
Главное в постройке прямотоков ПОНЯТЬ зависимости и процессы.
Если поняли,то легко получается унификация с мелкими изменениями,которые приводят к большим изменениям выстрела
Я нехочу атказыватся редуктора. Всетаки сперва надо настраивать прямоток?
quote:Originally posted by Youri:
Я же дал ссылку про ушастого
Если не будете возражать, то после НГ я задам нсколько вопросв по существу... Пока не готов к правильной формулировке.
[QUOTE]Originally posted by DEN 54:
[b]
А я вот такой пример приведу:
-0.177, перепуск диам 7мм,
Энжин 1г
скорость 330 (не максимальная)
Ствол короче - 375мм
Рабочее давление 160 атм
немного рекламы
Во.. Как раз у меня тоже ствол кароткий- 40 см, мне хватило бы и 300.. Где секрет?
quote:Originally posted by Murka:
Я нехочу атказыватся редуктора. Всетаки сперва надо настраивать прямоток?
Вот тут всё неоднозначно!
Я бы сказал так-редукторную винтовку надо строить изначально как редукторную.
Вкрячивание редуктора в прямоток-думаю,не совсем верно.
Если прямоток стреляет хорошо,то зачем редуктор?
И если,изначально редуктор,то зачем строить плато с 200АТМ?
Много тем было по поводу установки редуктора и последующего изъятия(на памяти только тема SLMA про редуктор и бам)
Изначално я проектировал свой вентовки как редукторные.
quote:Originally posted by Murka:
Изначално я проектировал свой вентовки как редукторные.
ОК
Пошли дальше
-давление за редуктором?
-заредукторный объём?
-диаметры тарелки,проходного,перепуска?
-рабочий ход клапана?
-вес ударника
-рабочий ход ударника
quote:Originally posted by Youri:
...Люди говорят,что правильно-значит так и есть
Если это в мой адрес, то я ничего не утверждал, а только задал невинный вопрос, на который можно было так же кратко и невинно ответить: "Незнаю потому что..."
Ещё один ВАЖНЫЙ параметр-
скорость на данном давлении данным боеприпасом на данном стволе растёт таким образом
Допустим,давление 200АТМ
подкручиваете поджим пружины-скорость растёт
-подкручиваете-растёт
-подкручиваете-растёт
-подкручиваете-не растёт,но звук громче(увеличился расход)
-подкручиваете-не растёт(расход ещё больше)
......
.....
Подкручиваете-скорость падает
-подкручиваете-скорость падает ещё при чудовищном расходе
Так вот,интересует давление и скорость,когда она перестаёт расти
quote:Originally posted by garais:
Незнаю потому что..."
Я знаю,но не знаю на что конкретно отвечать.
Если вопрос ко мне
P.S.простите,а Вы тоже Миша?
Пост был написан ответом моему хорошему другу по имени Михаил.
quote:Originally posted by Youri:
....простите,а Вы тоже Миша?...
Нее, просто я настолько же невнимателен как и Вы.
quote:Originally posted by garais:
я настолько же невнимателен как и Вы.
Я внимателен к вопросу,обсуждаемому в этой теме.
Поэтому и попросил объяснить что это значит
quote:Originally posted by garais:
от себя могу только добавить, по этой схеме при запорном диаметре клапана 7,5mm рабочая кромка получается 0,4-0,6мм при начальных 230Bar и при седле клапана 120градусов.
а Вы ,умышленно невнимательно,не заметили ни моего вопроса ,ни Зенона.
Напомню,что речь шла о клапане 2,имеющего плоское седло(180 градусов) и плоскую тарелку(180 градусов) и наружной фаской.
Вопросы (попытка N2)-
-что за седло 120 градусов?
-зачем нужна наружная фаска,если можно просто уменьшить наружный диаметр?
-какой материал тарелки клапана и хорошо ли делать кромку в 0.4мм?
Что подразумевается под кромкой?
В варианте с поднутрением понятно-это получившееся кольцо,а здесь?
quote:Originally posted by Youri:
ОК
Пошли дальше
-давление за редуктором?
-заредукторный объём?
-диаметры тарелки,проходного,перепуска?
-рабочий ход клапана?
-вес ударника
-рабочий ход ударника
Про булку 5,5:
-145 атм.
- 20 см3
-8 мм, 5,5 мм, 4,8 мм.
-5 мм
-23 г
- 15 мм
Мах скарасть JSB 1,17 г д90 м.с.
2Youri
Увеличьте пожалуйста рисунок из первого поста, и Вы поймете что там запирание плоскость по конусу,
а то получается разговор глухого с немым.
quote:Originally posted by garais:
2Youri
Увеличьте пожалуйста рисунок из первого поста, и Вы поймете что там запирание плоскость по конусу,
а то получается разговор глухого с немым.
Прошу меня извинить-с планшета не очень удобно было.
Спасибо
Добавлю,что это самый неудачный подвид клапана для прямотока,в частности-даже с тарелкой из капролона меняются настройки.
Лучше ведёт себя клапан Кузнеца
quote:Originally posted by Murka:
Про булку 5,5:
.
ответил в ПМ
quote:Originally posted by Murka:
Про булку 5,5:
.
ответил в ПМ
quote:Originally posted by Youri:
Добавлю,что это самый неудачный подвид клапана для прямотока,в частности-даже с тарелкой из капролона меняются настройки.
я был уверен, что можно кратко и ясно.
А теперь, давайте попробуем поговорить о некоторых нюансах, если конечно вы не против,
Вы уверены что самым оптимальным будет седло с углом 180градусов, а не 170 или 160?
quote:Originally posted by garais:
Вы уверены что самым оптимальным будет седло с углом 180градусов, а не 170 или 160?
Нет,не уверен.
Но,у меня нет желания растачивать седло клапана под углами,а от вкладышей я отказался давно,приняв ДЛЯ СЕБЯ норму клапанов плоскость-по плоскости.Вы мне предлагаете вернуться к плоскости-по конусу,от которых я давно отказался.Делаю их в редких случаях,когда просто невозможно привести клапан к плоскости-по плоскости.Пока что, никто из пользователей на эти клапана никто не жаловался .Они уверенно настраиваются и ,что самое главное,настройки не уплывают со временем по вине клапана.
Ещё
Сделав клапан плоскость по конусу,мне придётся отказаться от поднутрения с тонкой запирающей кромкой-конус будет стремиться к заваливанию крокмки внутрь в зависимости от давления и настрела.А поднутрение очень влияет на работу клапана и в ,конечном счёте,на плато.
Всё это относится к прямоточным системам.
quote:Originally posted by Youri:
...Вы мне предлагаете вернуться к плоскости-по конусу,...
Ни в коем случае это не было предложением,
благодарю за развернутый ответ и Вашу точку зрения.
quote:Originally posted by Youri:
Ещё
Сделав клапан плоскость по конусу,мне придётся отказаться от поднутрения с тонкой запирающей кромкой-конус будет стремиться к заваливанию крокмки внутрь в зависимости от давления и настрела.А поднутрение очень влияет на работу клапана и в ,конечном счёте,на плато.
Всё это относится к прямоточным системам.
В редукторной системе такой клапан все же обеспечивает +-1 м/с в диапазоне скоростей порядка 240-340 м/с ЖСБ 1,175 при заредукторном давлении ~150 ат в объеме ~30 см3 и расходе 6,5 - 7,8 см3/дж. Это моя М2 5,5 с "тюнингом".
quote:Originally posted by EJZ:
В редукторной системе такой клапан все же обеспечивает +-1 м/с в диапазоне скоростей порядка 240-340 м/с ЖСБ 1,175 при заредукторном давлении ~150 ат в объеме ~30 см3 и расходе 6,5 - 7,8 см3/дж. Это моя М2 5,5 с "тюнингом".
Недаром я написал "для прямотока"
В редукторной системе нет зависимости от колебания давления и всё проще.
Лучший вариант клапана для редукторной системы-клапан Кузнеца с монолитным штоком.
А что,в М2 стали вместо плоскость-по плоскости делать плоскость-по конусу??
quote:Originally posted by zenon05:
DEN54: "У тебя есть исследования "до и после", или всё интуитивно как у художника?
Или тоже людям голову морочишь?"Именно, сделал кучу клапанов и давай их менять один за другим на одной винтовке и одних настройках , ничего не трогая. Чистый эксперимент. Я всегда так делаю. И не успокоюсь пока не перепробую все возможные варианты.
С удовольствием почитал бы про твои технические изыскания и чистоту экперимента.Может что и добавил. Дай ссылочку.
Youri: "Лучший вариант клапана для редукторной системы-клапан Кузнеца с монолитным штоком."
Этто откуда информация
И почему он " лучший" ?
quote:Originally posted by qwertyui:
Ну при таком раскладе клапан то дальше двигать нужно, чтобы он открылся на размер дырки третьего иль нет?.
Однозначно,
но есть 1 но, при одинаковом проходном, клапан Nr.2 возможен меньше диаметром чем клапан Nr.3, и как следствие меньше усилие на страгивание при одинаковом давлении.
Нужен пример?,
клапан Youri, с его же слов, при проходном 5.2мм имеет ф7.5мм,
по 2-ой схеме при 5.2 возможен клапан ф6.4-6.5, почему возможен?, а вот это уже зависит от угла седла.
Конечно он проиграет в стабильности клапану Youri на спортивных энергиях и таких же сечениях, на высоких - незнаю.
P.S. Так к чему это я, ах да, при одинаковой энергии ударника, клапан Nr2 открываться будет на бОльшую величину, при условии одинаковой "дырки".
quote:Originally posted by zenon05:
...
Где получается? У кого? Почему? ...
Надеюсь Вам тоже удалось открыть картинку из первого поста и эти вопросы отпали?
quote:Originally posted by Youri:
Недаром я написал "для прямотока"
В редукторной системе нет зависимости от колебания давления и всё проще.
Лучший вариант клапана для редукторной системы-клапан Кузнеца с монолитным штоком.
А что,в М2 стали вместо плоскость-по плоскости делать плоскость-по конусу??
Конечно! Просто как-то про "редукторы" забыли.
"Плоскость по конусу" - это как раз часть "тюнинга". Предполагалось, что такая конфигурация обеспечит меньшее сопротивление истекающему воздуху и более высокую скорость запирания. На счет последнего не уверен, но первое явно состоялось, хотя расход намекает и на "успех" во втором. Я вообще хотел "конус по конусу", но "на коленке" необходимую точность обеспечить достаточно сложно - если вообще возможно. Это был разгон в поисках "кучи", не к ночи будь сказано, береттовского ствола, расход особо не волновал, зато "конус по конусу" имеет лучшую аэродинамику. Просьба не придираться, если что не так - я все еще "новичек" в пневме все же
quote:Originally posted by qwertyui:
А есть которые не обеспечивают?
Это всего лишь одна из составляющих приведенного комплекса "выходных" характеристик, наверное правильнее было бы написать так:
"В редукторной системе такой клапан все же обеспечивает расход 6,5 - 7,8 см3/дж при заредукторном давлении ~150 ат в объеме ~30 см3 и стабильность +-1 м/с в диапазоне скоростей порядка 240-340 м/с ЖСБ 1,175."
Может я и ошибаюсь, но вроде бы конструкция клапана должна и на стабильность влиять, в силу аэродинамики обеспечивая ту или иную зависимость от входного давления и соответственно скорости потока воздуха - даже "на редукторе"(идеальных не бывает) и тем более "в прямотоке".
С начало был рад что начинаю панимать. Но.. Сам винават что ненаписал что речь идиот про редукторную ПЦП. Клапана на редукторной и прямотоке далжны быть разные? Па моему самарегулирующеися клапан нужен и на редукторной- он устранит помехи редуктора?
Всетаки, шток 2 или 3 мм или с ушами?
На М2 у EJZ как я понял стоит клапан 2- "Плоскость по конусу" . Разход атличный. У меня он стаял на 4,5- разход плахой. Правда у меня ударник 30 гр и его ход 8 мм.
Про проходные сечения. Надо ли стремится к тому что: проходное минус шток ровно перепуску? Если нет, то какая далжна быть пропорция?
quote:Originally posted by Murka:
Всетаки, шток 2 или 3 мм или с ушами?
Я бы сделал ф3 с ушами именно потому,что винтовка с редуктором
quote:Originally posted by Murka:
Па моему самарегулирующеися клапан нужен и на редукторной- он устранит помехи редуктора?
Это зависит от настроек редуктора
если настраивать так как правильно для изначально редукторной винтовки(так как делает Лёша Дайвер),то саморегуляция не важна.Если настраивать так,чтобы остаточное давление(высокое) редуктора участвовало в закрытии клапана-саморегуляция важна
Паработол с моим 4,5. Сечения не менял, заредукторное давление тоже аставил 130 атм. Просто пере делол клапан "плоскость по конусу" на "плоскость по плоскость" с поднутрением.
Технические даные :
- тарелка клапана 7,2 мм, шток 2 мм, ход 4,5 мм,
-проходное 5,3 мм,
- перепуск 3,5 мм,
- ударник 30 г, ход 8 мм,
- скорасть JSB 0,67 g. та самая - д90 м.с.
- зоредикторный обём увеличил с 13 до 18 см3,
- резервуар 200 см3,
-ствол 40 см.
Какое разница? Паджатия боевой пружины на той самой скорости пули уменшелось на 1,5-2 мм ( забыл точно померить). Разход 13,4 (14,3 для идеал. воздуха). Б....ть!!! Help!
quote:Originally posted by Murka:
Паработол с моим 4,5. Сечения не менял, заредукторное давление тоже аставил 130 атм. Просто пере делол клапан "плоскость по конусу" на "плоскость по плоскость" с поднутрением.
Технические даные :
- тарелка клапана 7,2 мм, шток 2 мм, ход 4,5 мм,
-проходное 5,3 мм,
- перепуск 3,5 мм,
- ударник 30 г, ход 8 мм,
- скорасть JSB 0,67 g. та самая - д90 м.с.
- зоредикторный обём увеличил с 13 до 18 см3,
- резервуар 200 см3,
-ствол 40 см.Какое разница? Паджатия боевой пружины на той самой скорости пули уменшелось на 1,5-2 мм ( забыл точно померить). Разход 13,4 (14,3 для идеалю воздуха). Б....ть!!! Help!
1.Диаметр штока мал для такого подвида клапанов!
Как и писал ранее,Вы получили дикий перерасход
2.Не меняя ничего,увеличьте давление за редуктором до 145-150АТМ
И сделайте,пожалуйста,отстрел сейчас и после увеличения давления за редуктором
forummessage/30/914
"В редукторной системе такой клапан все же обеспечивает расход 6,5 - 7,8 см3/дж при заредукторном давлении ~150 ат в объеме ~30 см3 и стабильность +-1 м/с в диапазоне скоростей порядка 240-340 м/с ЖСБ 1,175."
В какой "редукторной системе"?? Они все разные!
Клапан НЕ МОЖЕТ !!!! обеспечивать расход или что то еще ! Это лишь одно из средств настройки. А расход обеспечивает ВСЯ СИСТЕМА правильно спроектированная и правильно настроенная.
Если новый клапан ПРИ ПРЕЖНИХ ! настройках дал прирост скорости при том же расходе на одной винтовке, это не значит, что это лучший клапан вообще. На другой винтовке он даст
падение скорости и рост расхода. Даже на винтовке той же конструкции. На ней может лучше сработать конус, например,потому что все другие элементы настроены по другому и другие проходные, калибры, мертвые зоны, длины, и тд. Неужели это простое здесь до сих пор никому не понятно?
Нельзя сказать "лучший клапан", как нельзя сказать " лучшая пуля". Спросят: для какого ствола, для какой скорости, с чоком или нет, твист какой, и тд. Это лишь элемент настройки.
Можно сказать " лучший для этой конкретной винтовки" и то только после тогоб как при тех же самых настройках перепробовали все типы клапанов. Или можно сказать " стандартный клапан", дающий средние параметры на большинстве систем. О нем и речь здесь: плоскость по плоскости и с легким поднутрением. Поставьте его и не о чем больше говорить. Или подбирайте оптимальный по вашу задачу и вашу винтовку.
Тема ни о чем, как и 90% выступлений.
quote:Originally posted by zenon05:
Клапан НЕ МОЖЕТ !!!! обеспечивать расход или что то еще ! Это лишь одно из средств настройки. А расход обеспечивает ВСЯ СИСТЕМА правильно спроектированная и правильно настроенная.
quote:Originally posted by zenon05:
Можно сказать " лучший для этой конкретной винтовки" и то только после тогоб как при тех же самых настройках перепробовали все типы клапанов. Или можно сказать " стандартный клапан", дающий средние параметры на большинстве систем.
Абсолютно верно!!!!
Я панимаю что надо регулиравать всю систему. А как ето делот и каким конкретным параьетрам стретимтся? Неужели всё на уравне шаманства и дастигается методам нучнова тыка? Я непрошу штоб сказали "сверли перепуск 3,7 мм и разход станет 7,8 см3"
Спасибо Youri за конкретные советы.
quote:Originally posted by Youri:1.Диаметр штока мал для такого подвида клапанов!
Как и писал ранее,Вы получили дикий перерасход
2.Не меняя ничего,увеличьте давление за редуктором до 145-150АТМ
И сделайте,пожалуйста,отстрел сейчас и после увеличения давления за редуктором
forummessage/30/914
"Так вот,интересует давление и скорость,когда она перестаёт расти"
Давление будет такое, каторое установлена на редукторе. А скорость- теперь на 130 атм. есть д95. Померю на 145 атм. как толко смагу.
Павториусь, если можно.Про проходные сечения. Надо ли стремится к тому что: проходное минус шток ровно перепуску? Если нет, то какая далжна быть пропорция?
2 EJZ и другим, у каво разход воздуха хорошый: какие у Вас перечисленые параметры?
quote:Originally posted by Murka:
А скорость- теперь на 130 атм. есть д95.
Да нет!
Интересует РОСТ скорости и её максимум.
Эта скорость конечна для данного боеприпаса через данный ствол при данном заредукторном давлении.
Допустим,так она будет выглядеть при поджиме пружины ударника ,например,на 10 угловых градусов
130 атм
280-282-284-286-290-290-290-288-286
145АТМ
280-282-....-290-294-295-300-300-300-286-280
Интересует скорость на пике при переходе к режиму,когда поджим пружины не даёт роста,а потом ,вообще,начинает падать
quote:Originally posted by Murka:
2 EJZ и другим, у каво разход воздуха хорошый: какие у Вас перечисленые параметры?
Это бесполезно узнавать-у Вас будет всё по-другому ,так как винтовка другая.
Надо настраивать именно Вашу под Ваши параметры
понял. Буду крутить по 10 градусов и фиксировать скарость.
Murka: " 2 EJZ и другим, у каво разход воздуха хорошый: какие у Вас перечисленые параметры?"
quote:Originally posted by zenon05:
Murka: " 2 EJZ и другим, у каво разход воздуха хорошый: какие у Вас перечисленые параметры?"
Про проходные сечения. Надо ли стремится к тому что: проходное минус шток ровно перепуску? Если нет, то какая далжна быть пропорция?
Проходное сечения, чток БК, перепуск.
Хотя бы ети.
quote:Originally posted by qwertyui:
По бую какой клапан,плоскость по плоскости самый простой в изготовлении ,все остальное богатство фантазий возбуждённого мозга .
не соглашусь!
quote:Originally posted by Youri:
не соглашусь!
По любому.
quote:Originally posted by qwertyui:
Мурка у тебя 5,3 - 2 = 3,5 ?
Считать-то по площадям надо!
вес ударника, его ход, жесткость пружины ударника и жесткость пружины клапана и еще можно приплести всякого.
это типа фигня, панацея от всего КЛАПАН чтоли.
этож бред.
имхо.
3й вариант только со штоком постоянного диаметра, минимум гемора.
Murka, тебе действительно "мои" параметры ничего не дадут: как уже сказали, очень много(если не все) зависит от полного комплекса параметров всей винтовки и используемого боеприпаса. Тем более, что с уменьшением калибра как правило уменьшают и перепускные сечения, а с их уменьшением начинают проявляться "капиллярные явления" - сказывается вязкость воздуха, если так можно выразиться. У меня М2(5,5 мм) первых выпусков, с диаметром проходного сечения клапана 5,5 мм, ход открытия 2 мм, шток ровный, 2 мм, "тарелка" - 6 мм. А вот у МР-572(4,5 мм) при таком же "рабочем ходе" запирание "конус по конусу", шток со "ступенькой" 2 мм и "рабочим" участком 1,8 мм, д. проходного сечения 4 мм, тарелка 4,5 мм, перепуски 3,2 мм(там их "два" - "основной" + в запирающей призме), и хотя скорости "не те"(15 дж), меньше 10,5 см3/дж мне пока получить не удается. Правда и боевую пружину не могу(пока) "позлее" поставить из-за конструктивных особенностей. При этом, что интересно, увеличение объема "заредукторного" ничего не дает, мало того - и увеличение давления практически тоже(прибавка всего 8 м/с при его увеличении с 80 до 110 ат). Конструкция!
И еще удельный расход падает с увеличением калибра, потому при прочих равных он будет совсем не таким "хорошим" при переходе от 5,5 к 4,5.
quote:Originally posted by Fil55:
Юрий, я понимаю, что вы все технари и всякие поднутрения, подтупления вам понятны, а людЯм? Может сопровождать хоть какими эскизами.(
Вот на ганзе кто-то рисовал,"с поднутрениями".
В сверчках аналогично, и ещё Drix такие любит.
А вот клапан FX
Кондор
..
И конечно же отличный обзор клапанов от 2005г.
http://www.topguns.ru/obzor-po-boevym-klapanam-pcp/
p.s. О,КСТАТИ в Кондор ещё не делали тело клапана с поднутрением.
Вот ещё ссылок для эрудиции,Кузнец про "свои цельнометаллические"
forummessage/30/753
про перепуски
forummessage/30/753
Обзор , тем более "отличный" предполагает помимо картинок описание специфики работы и преимуществ разных типов в разных конструкциях.
А это- просто небольшой набор картинок.
quote:Originally posted by zenon05:
V
А вот форма влияет очень сильно.Это - средний вариант. А вообще все зависит от твоей винтовки и задачи. Кто то ставит большие тарелки и мощные короткие пружины. А мне нужен например плавный и длинный спад скорости. Ставлю минимально возможную тарелку и неглубоким 0,3 поднутрением и слабую и сильно поджатую пружину.
А зачем нужен тебе "плавный спад скорости"?
quote:Originally posted by zenon05:
А это- просто небольшой набор картинок.
Всё же лучше чем просто кулинарные разговоры в стиле "само-дроче клапанов".
Клапан штеера LG110, фото с ганзы
Вопрос к уважаемому собранию; выходит вот такая петрушка, клапан вариант первый только без утолщения, шток 2 мм, шахта за клапаном 4 мм, перепуск вверх 4 мм, калибр 5.5 мм, закралось смутное предположение, а не задушено ли данное устройство по перепускам, для такого калибра, стоит может пререпуски всё же увеличить.
У меня в 4.5 перепускные и то больше.
quote:Originally posted by Взрывотехник:
У меня в 4.5 перепускные и то больше.
Пули не проваливаются?
quote:Originally posted by RICCI:
перепуск вверх 4 мм
Попробуйте увеличить до ф4.2-ф4.3
quote:Originally posted by Youri:
Пули не проваливаются?
Неправильно написал, проходное клапан у меня больше.
quote:Originally posted by RICCI:
Вопрос к уважаемому собранию; выходит вот такая петрушка, клапан вариант первый только без утолщения, шток 2 мм, шахта за клапаном 4 мм, перепуск вверх 4 мм, калибр 5.5 мм, закралось смутное предположение, а не задушено ли данное устройство по перепускам, для такого калибра, стоит может пререпуски всё же увеличить.
Канал за клапаном лучше бы пошире, до 5 мм и вверх 4,2-4,5
quote:Originally posted by Youri:
Попробуйте увеличить до ф4.2-ф4.3
Да уважаемый, тем более что процесс может быть обратим без последствий, но досылатель трубчатый, и в нём всё те же 4 мм.
quote:Originally posted by RICCI:
но досылатель трубчатый, и в нём всё те же 4 мм.
Думаю,смысла тогда нет.
quote:Originally posted by zenon05:
Канал за клапаном лучше бы пошире, до 5 мм и вверх 4,2-4,5
А увеличение перепусков приведёт к перерасходу. С наступающим новым годом, всем всего хорошего, всех благ.
quote:Originally posted by RICCI:
А увеличение перепусков приведёт к перерасходу
Нет
quote:Originally posted by Youri:
Думаю,смысла тогда нет.
Получилось и в носике досылателя, и в перепуске увеличить до 4.5 мм, совсем другой полёт, пружину клапана ослабить, чтоб в низкие давления уйти.
цитата
quote:относилась к варианту увеличения диаметра перепуска БЕЗ увеличения диаметра в носике трубчатого досылателя.Originally posted by Youri:
Думаю,смысла тогда нет.
А то люди подумают,что я сбрендил
quote:Originally posted by RICCI:
пружину клапана ослабить, чтоб в низкие давления уйти.
А нужно ли уходить в более низкие давления?
Если скорость после рассверливания увеличилась,то просто снизить её и давление плато тоже снизится.
так а кто-нибудь может описать, как работает поднутрение и как мешает ступенька? именно физику.
При перепуске 4-4,3 мм дырка в трубчатом досылателе должна быть максимально возможная. При дырке, равной размеру перепуска трубка душит скорость на 2 мс. Для калибра 5,5 дырка внутри трубки минимум 4,5. Рассверливать так что стенки остаются очень тонкие.
А смысл в увеличении перепуска до 4.5, если за клапаном всего 9.5мм2 ? причем клапан своей формой пожирает треть этого сечения.
quote:Originally posted by garais:
за клапаном всего 9.5мм2 ?
Это мало? как уже писалось, клапан с такой формой легче открывается.
quote:Originally posted by RICCI:
Это мало? как уже писалось, клапан с такой формой легче открывается.
Площадь при диаметре 4,5мм =15,9мм^2
Если клапан коммутирует площадь 9,5мм^2 ,нет смысла далее в канале делать "ворота больше".Потеряем энергию на расширение\сжатие.
Можно сделать наоборот,коммутировать клапаном большую площадь,а далее загонять воздух в меньшие по площади сечения из-за конструктивных особенностей...и лепить там всяческие воронки,плавные переходы..итд.Тогда выиграем хотя бы в импульсе...
Какая форма легче открывается - это ещё вопрос, сила открытия определяется запираемой площадью и давлением.
forummessage/30/562
quote:Originally posted by zenon05:
равной размеру перепуска трубка душит скорость на 2 мс.
Это каким прибором ты отловил? У распостранённых хронов погрешность примерно такая,да и пули разброс имеют, опять же чем ты мерил силу ударника? откуда уверенность что она константой в эксперименте была?
quote:Originally posted by RICCI:
... клапан с такой формой легче открывается.
Клапан с такой формой открывается точно при таком же усилии как и все остальные, при условии одинаковых площадей/давлений,
но за счет "формы" он отлетает на бОльшее расстояние,
но он и закрывается медленней, причем намного, что отрицательно сказывается на расходе и динамике выстрела
Ну вот, вот теперь всем всё ясно, считаю тему полезной новичкам.
quote:Originally posted by RICCI:
считаю тему полезной новичкам.
И ещё вот эту
forummessage/30/611
quote:Originally posted by garais:
но он и закрывается медленней
Почему кстати?