Возможно ли 1.8-2см3 на 1Дж в ПЦП?

На такой вопрос навел вот этот пост : ВЫБОР ПНЕВМАТИЧЕСКОЙ ВИНТОВКИ ДЛЯ ОХОТЫ (вопросы, ответы, АПы)

При хорошей настройке можно и меньше, на Варе 90 один форумчанин добивался расхода в 1.8 кубика на Дж.

Если в ППП такое возможно, то почему в ПЦП такого расхода ни у кого нет?

почему в ПЦП такого расхода ни у кого нет?

Пока нет.

Основная разница в том, что там газ горячий, тот что непосредственно пулю разгоняет, сам процесс идет с нагревом газа. А в РСР процесс идет с охлаждением газа.

Наверно еще зависимость есть от энергетики. При 16дж и длинном стволе(Кубик) получалось 5,5куб/дж. Если опуститься до 7дж, то может и расход уменьшиться до 3-4куба.

Если опуститься до 7дж, то может и расход уменьшиться до 3-4куба.

Да, но в ППП и 28 и 40Дж достигат..

Основная разница в том, что там газ горячий

Ты думаешь, что этого разогрева воздуа при сжатии достаточно для такой суественной разницы в рассходе?

Все проще. Если хочешь при одинаковой энергии уменьшить расход надо поднять давление. В пружинках на пулю давит 300 атм, в пиписе - 100 от силы.

Можно сделать и в пиписе 300, но тогда в резике надо сделать 600 (есть, наверное, еще возможность избавится от паразитных объемов и плато). Если в резике 600, то такую винтовку не поднимешь, не пробъешь, а самое главно не накачаешь.

Там разогрева достаточно, чтоб поджечь масло для дизеля.

Все проще. Если хочешь при одинаковой энергии уменьшить расход надо поднять давление. В пружинках на пулю давит 300 атм, в пиписе - 100 от силы.

Хочешь я тебе 300м/с в РСР на 50барах сделаю пулей любого веса?

Ты думаешь, что этого разогрева воздуа при сжатии достаточно для такой суественной разницы в рассходе?

похоже что да.температура в ППП точно выше600 по цельсию. а в ПСП Дрикс в пямодуйке добился расхода до 5-6 куб... . на гелии вроде мощность вырастает раза в два без изменения настроек.. . хотя КПД систем далёк до идеала

Originally posted by братушка:

Хочешь я тебе 300м/с в РСР на 50барах сделаю пулей любого веса?

Сделаешь, но тебе для этого потребуется в три раза больше воздуха, чем для пружЫнки. О том и тема.

Зы А хочешь я в со2 сделаю 200 м/с пулей в 50 гр? Легко! Боюсь правда потребуется целый балончик 88 гр на один выстрел.

Originally posted by erg2:

А хочешь я в со2 сделаю 200 м/с пулей в 50 гр?

А сделать 300 пулей 0.5г в калибре 4.5 слабо?

А сделать 300 пулей 0.5г в калибре 4.5 слабо?

Это мы о чем вообще?

Ты думаешь, что этого разогрева воздуа при сжатии достаточно для такой суественной разницы в рассходе?

Имеем ГП ~50кг, ход ~100мм, грубо 500*0.1 = 50.
50 Дж на входе. На выходе напрмер 25 (вполне реалистично).
Такой КПД возможен только в системе с горячим газом, с холодным - никак.

ЗЫ. Мерить в ППП "расход" в см3/Дж совсем уж глупо. Пружины сравнительно линейны в характеристике и посчитать по средней энергию на входе совсем несложно.

Имеем ГП ~50кг, ход ~100мм, грубо 500*0.1 = 50.
50 Дж на входе. На выходе напрмер 25 (вполне реалистично).

Или я торможу или ... ничего не понял!

Предел работы поршня A=Fs,
больше энергии в ППП взять негде.

В ППП можно достигать КПД более 50%, а в ПСП предел где-то на уровне 35, и то, только на низких энергиях. Плюс ПСП - ничтожная отдача и высока в связи с этим точность. Остальное все минусы, в том числе и КПД. А если КПД выстрела ПСП считать начиная от насоса - то едва 5-7% наберется.

больше энергии в ППП взять негде.

Вот я и понять не могу, как при довольно маленьком обьеме поршня достигается энергия под 40 Дж в 5.5 калибре. Веь пулю то толкает воздух. Наверное есть и другие факторы, те, что выше указали.

Это единственный энергетический фактор ППП - длина пробега и усилие пружины. Другое все - вопрос эффективности преобразования.

Понять как достигается очень просто - энергия поршня вкачивается не только в повышение плотности, но и в значительное повышение температуры газа, в несколько раз, таким образом предельный КПД становится близким к классическому предельному КПД тепловой машины, работающей на разнице температур.

Сделаешь, но тебе для этого потребуется в три раза больше воздуха, чем для пружЫнки. О том и тема.

Сделаю и на 40барах и при том же более-менее расходе, как и при 150бар - 7-9 кубиков.
Причина стрелять в высоких давлениях в другом: прямоточное плато не может быть бесконечно длинным. А в диапазоне давлений 50-150бар запасено меньше воздуха, чем в диапазоне 100-200бар. Выгоднее стрелять в высоких давлениях с точки зрения "носимого запаса" енергии. Можно получить больше выстрелов при том же расходе.

Наверно еще зависимость есть от энергетики. При 16дж и длинном стволе(Кубик) получалось 5,5куб/дж. Если опуститься до 7дж, то может и расход уменьшиться до 3-4куба.

Зависимость не от енергетики, а от скорости пули. Чем меньше скорость - тем дольше сам процесс разгона и успеваем вовремя захлопнуть клапан, отсекая лишний перерасход. Можно получить 50Дж на скорости 50м/с очень тяжелой пулей при уникально малом расходе.

У ППП в етом отношении очень большое преимущество - там просто нельзя потратить воздуха больше, чем его имелось в поршневой камере. А в РСР, при желании, можно спустить весь резик на один выстрел в 16Дж
Плюс еще и преимущества "горячего разгона".

Originally posted by братушка:

Сделаю и на 40барах и при том же более-менее расходе, как и при 150бар - 7-9 кубиков...

А я сделаю, на воздушном шарике.. . 500 м/с. Знаешь в чем секрет? Я на шарике ПЦП напишу.

Зы. Энергия, которую может потенциально получить пуля, равна произведению объема на давление, а объем - считай расход. Много давления - мало расхода м наоборот. И другой там ни откуда не появится, хоть десять раз ПЦП напиши.

Энергия, которую может потенциально получить пуля, равна произведению объема на давление

Заблуждение. Объем на давление есть потенциальная енергия.
А нас интересует Кинетическая Енергия = mV2
И давление там участвует на пятых ролях. Важно до какой скорости можем разогнать поток. А разогнать его возможно и до 400м/с при 10 (десять) бар в резике.
Вот именно преобразование потенциальной енергии в кинетическую и есть вопрос данного топика. Насколько быстро и еффективно пройдет ето преобразование и как умело сможем отрезать тракт разгона от накопительного объема, чтоб не спустить лишнего в атмосферу.

господа, вы тут про ППП с газом не фантазируйте
в ППП энергия пружины передыётся пуле, но таки посредством воздуха
и воздух там фактически пофиг, какого давления, какой темпереатуры
просто экспериментально получается так, что для эффективной передачи энергии пружины таки нужно около 2 кубика на 1Дж
а дальше идёт чистая механика и перераспределение импульсов, но никак ни газодинамика

в ПЦП тоже можно пересчитать чисто механически, но получается около 9-10 кубиков на 1Дж
чисто теоретически - минимум около 3,5 кубика на 1Дж, что экспериментально практически получил "кто там клапана для села делал"
там расход около 3,8 кубика (если правильно помню) на 1Дж был при оптимизации именно на расход, а не на энергетику пули

Originally posted by BlacKDeatH:

чисто теоретически - минимум около 3,5 кубика на 1Дж, что экспериментально практически получил "кто там клапана для села делал"
там расход около 3,8 кубика (если правильно помню) на 1Дж был при оптимизации именно на расход, а не на энергетику пули

Замеры там были неочень корректные, а перемерять никто не стал.

в ППП энергия пружины передыётся пуле, но таки посредством воздуха
и воздух там фактически пофиг,

А с перепусками там зачем маются? И шаманские танцы с утяжем поршня?
Да все ради более еффективной передачи полученного давления пуле и удержания пика давления при отскоке поршня от воздушной подушки.
А так - да: воздух как посредник преобразования енергий. Сперва механическую поршня в потенциалную давления, затем удержание давления и после преобразование потенциалной давления в кинетическую пули.
На одной и той же винтовке с одной и той же пружиной запросто можно получить очень разную мощность и соответственно "расход". И "воздух там фактически пофиг"?

Originally posted by братушка:

А с перепусками там зачем маются? И шаманские танцы с утяжем поршня?

да!!!
перепуском можно сместить КПД, обычно в сторону тяжёлых и "тугих" пуль
в остальном пофиг, утяжем и пружиной ищем максимум КПД

Originally posted by BlacKDeatH:

в остальном пофиг

и ........ . построим модель Вселенной, используя одну Ньтоновскую механику. Ну, конечно, для сведения концов и там, и сям нам придется быть совершенно некорректными с точки зрения использования законов упомянутого Мэтра.
Но .. . не все могут такое себе позволить .
Вот, смотрю через ствол, и иногда мне кажется, что пулька выстреливается благодаря "туннельному эффекту". Black, как тебе это? Не показалось? А после ста граммов.. . вполне и ничего. Не обижайся, я шучу, но утилитарные подходы кому-то просто и удобны, насмотря на свою физическую абсурдность.

Originally posted by docalex_rpt:

и ........ . построим модель Вселенной, используя одну Ньтоновскую механику. Ну, конечно, для сведения концов и там, и сям нам придется быть совершенно некорректными с точки зрения использования законов упомянутого Мэтра.
Но .. . не все могут такое себе позволить .
Вот, смотрю через ствол, и иногда мне кажется, что пулька выстреливается благодаря "туннельному эффекту". Black, как тебе это? Не показалось? А после ста граммов.. . вполне и ничего. Не обижайся, я шучу, но утилитарные подходы кому-то просто и удобны, насмотря на свою физическую абсурдность.

да

Вот, смотрю через ствол, и иногда мне кажется, что пулька выстреливается благодаря "туннельному эффекту". Black, как тебе это? Не показалось? А после ста граммов.. . вполне и ничего. Не обижайся, я шучу, но утилитарные подходы кому-то просто и удобны, насмотря на свою физическую абсурдность.

жжошь

Originally posted by DenSjaoPin:

Это мы о чем вообще?

Это мы о том что в СО 300м/с в калибре 4.5 и при весе пули 0.5г не получишь. И в РСР в этом калибре даже легкой 0.5г пулей на давлениях 60-50бар этого не получишь. Кто бы и как бы этого не обещал.

2см3/Дж в ПЦП - утопия.
Разве-что дуть ВВД в котел с тяжелым поршнем большого диаметра.
Абсурдный гибрид.

И в РСР в этом калибре даже легкой 0.5г пулей на давлениях 60-50бар этого не получишь.

У меня при 80 бара в 4.5 0.68гр летела под 300. А вот легкой и на 60 и не попробовал, ну теперь и не попробу нету у меня 4.5

2см3/Дж в ПЦП - утопия.
Разве-что дуть ВВД в котел с тяжелым поршнем большого диаметра.
Абсурдный гибрид.

Да просто интересно было узнать, почему там можно, а здесь нельзя.. . хотя, вылезли и спорные моменты -не все мы знаем и о ППП!

в ППП энергия пружины передыётся пуле, но таки посредством воздуха
и воздух там фактически пофиг, какого давления, какой темпереатуры

Вот тут как раз спорный момент. У меня была Диана-350. В оригинале шла 7,5Дж в 5.5 калибре и к ней в придачу шел поршень без грибка и необрезанная пружина. При переустановке сраазу получал около 32 Дж. Но если объем возуа не играет особой роли, то поршень иожно было бы оставлять "ослабленный", с грибком и только менять пружину. И поршень тяжелей и пружина злее и... смотришь, 80Дж в ППП обеспечены были бы! А так и обьем возуа увеличился и поршень легче стал.
(если где букв не хватает сильно не пинать, дочь клаву соком залила ... )

Вот тут как раз спорный момент.

Ничего спорного, включая то, что далее по тексту.

В идеальной ППП поршень приходит к стенке с кинетической энергией НОЛЬ (т.е. без удара), и именно в этот же момент или немногим ранее пуля покидает ствол. Это достигается (при фиксированных параметрах пружины и цилиндра) правильным соотношением масс пульки и поршня.

Т.е. КПД ППП стремится к 100% при ходе поршня стремящемся к нулю и усилию пружины стремящемуся к бесконечности.

А изначальный энергетический ресурс ППП - интеграл усилия по дистанции, без вариантов и оговорок.

Да просто интересно было узнать, почему там можно, а здесь нельзя.. .

Можно и здесь. Ето ПОКА мы еще не доросли

У ППП очень классный "клапан". Он практически уже открыт с появлением давления, причем на весь возможный максимум. И "закрывается" сразу же после выстрела, как только воздух кончился

Вот если сможем сделать клапан для РСР чтоб ОЧЧЧЕНЬ-ОЧЧЧЕНЬ быстро открывался сразу на МАХ и затем также ОЧЧЕНЬ-ОЧЧЕНЬ быстро закрывался точно в нужный момент - сразу получим расход если не такой же как у ППП, то очень близкий.

Думаю самой оптимальной схемой с точки зрения расхода для РСР будет вариант как у мультяхи с подвижной стенкой и самооткрывашкой. Если у кого данные есть по таким - можно и посчитать. Мне лень форум ворошить в поисках конкретных данных

Можно и здесь. Ето ПОКА мы еще не доросли
...
...
Думаю самой оптимальной схемой с точки зрения расхода для РСР будет вариант как у мультяхи с подвижной стенкой и самооткрывашкой. Если у кого данные есть по таким - можно и посчитать. Мне лень форум ворошить в поисках конкретных данных

А данные какие именно ?

Это мы о том что в СО 300м/с в калибре 4.5 и при весе пули 0.5г не получишь. И в РСР в этом калибре даже легкой 0.5г пулей на давлениях 60-50бар этого не получишь. Кто бы и как бы этого не обещал.

Газом СО2 не получу. Там просто предел скорости самого газа порядка 240м/с. И его давления совсем не причем.
А вот воздухом запросто получу 300 и при 10 барах. Если попросиш вежливо даже могу рассказать как

А данные какие именно ?

Объем камеры, давление в ней, жаули на выходе - стандартные данные для рассчета расхода.

О, кстати - я еще не отказался от идеи ежектора.
К сожалению пока технической возможности нет проект до конца довести.
Но если там все получится, да еще и с правильным клапаном.. . думаю можно будет "сделать" ППП по части расхода.
А если еще и ежектировать атмосферный воздух в струю гелия... . ммммм, сказка получится

Originally posted by братушка:

думаю можно будет "сделать" ППП по части расхода.

Мне сдается проще давление в резике поднять раза в два или три.. . И догонит и перегонит.
Зы. А может ли паровоз обогнать ферари? Может!, но один фиг останется паровозом, так же как и наши гипертрафированные балончики.

Originally posted by братушка:

А вот воздухом запросто получу 300 и при 10 барах. Если попросиш вежливо даже могу рассказать как

Веежливо так прошу , расскажи , как ?

Мне сдается проще давление в резике поднять раза в два или три.. .

Т.е. с 200 до 500-600 бар?
Реально думаешь, что проще?

А про паровоз я не въехал.. .

Originally posted by братушка:

Т.е. с 200 до 500-600 бар?
Реально думаешь, что проще?
А про паровоз я не въехал...

Сделать у резика толше стенки. Объем сократится, но и расход тоже. А как набивать - это уже второй вопрос.

Зы ну наша любимая псп суть гипертрофированный балончик ("паровоз" иносказатьельно) чего от него еще требовать? и так нормуль.