Редуктор, это такая штука....

Этточно! (С)
Назад - в будущее?

альтернатива?

Я подозревал.

Лучше горбатый прямоток?

Этточно! (С)
Назад - в будущее?

%) не знаю

Лучше горбатый прямоток?

У Вовика-много-цифр спроси - разговор будет активней

Originally posted by Borshevich:
Редуктор, это такая хреновина, которая студит резервуар и греет накопитель.

Если 300 кубов заправленных 250 атмосферами пропустить ...

ой-ой, стасть то какая.

а в моем модульном кИте (в прямоточном варианте) то же самое будет?

там-то стрельба однозначно идет из боевого клапана - аналога накопителя. а капиллярка до него - аналог редуктора.

Это еще ничего. Дайверам хуже много. Только они просто об этом не знают . Не говорите им, еще утопятся.

Originally posted by Borshevich:

Редуктор, это такая хреновина, которая студит резервуар и греет накопитель.

Это же хорошо - разгон происходит нагретым воздухом, КПД повышается, потерянные 50 выстрелов компенсируются повышением КПД.

ой-ой, стасть то какая.
а в моем модульном кИте (в прямоточном варианте) то же самое будет?
там-то стрельба однозначно идет из боевого клапана - аналога накопителя. а капиллярка до него - аналог редуктора.

У тебя же не редуктор там?.. %) И вообще, я не противник редукторов, а очень даже сторонник, просто посчитал.

Это еще ничего. Дайверам хуже много. Только они просто об этом не знают . Не говорите им, еще утопятся.

Им пофиг джоули, и главное кислород.

Это же хорошо - разгон происходит нагретым воздухом, КПД повышается, потерянные 50 выстрелов компенсируются повышением КПД.

Это только если лупить очередями, наверное, не знаю

Потери энергии на любом дросселе - произведение объема на перепад давления. И не очень-то зависят от его капиллярности. Можно ведь энергию газа сравнить до и после.
Поэтому дизельный двигатель экономичней бензинового. (Дроссельная заслонка)
И поэтому прямоточка с накопителем прожорливей, чем без оного. И чем накопитель меньше, тем хуже.
Но альтернативы редуктору нет.
Даже если добиться идеального плато, винтовку дергать будет по-разному.
Еще хуже электроударник с коррекцией, так как и сила удара будет разной.
Неортодоксально!

Originally posted by Petrucha:

Даже если добиться идеального плато, винтовку дергать будет по-разному.
Еще хуже электроударник с коррекцией, так как и сила удара будет разной.

Ну как же.. . а про изменение веса с расходом воздуха? Даже с редуктором...
Ужасающее количество отрицательных факторов в этой пневме...

Неортодоксально!

А это про что?

Originally posted by Borshevich:
У тебя же не редуктор там?.. %) И вообще, я не противник редукторов, а очень даже сторонник, просто посчитал.

а какая разница - редуктор, не редуктор?

речь-то о пополнении - э-э-э скажем так - "объема с пульсирующим давлением" через дроссель.
давление резко упало - мы воздуха дозаправили.

а если у меня вместо редуктора или капиллярки крантик ручной будет - стрельнул из накопителя, вручную накопитель дозаправил из резервуара и крантик закрыл.

и что?

Originally posted by Petrucha:
Потери энергии на любом дросселе ...

1. дроссель - он когда начинается? д30мм, д5мм, д0,1мм? или по скорости газа, или по гидравлическому сопротивлению?

2. а в макси-случае (не при дозаправке накопителя, а при заправке резервуара из баллона) эффект тот же?

заправочный клапан - это дроссель. даже сам вентиль тоже дроссель (а он максимум Ду10), обычно Ду8 или Ду6.

дроссель в вентиле, дроссель в ЗС, дроссель в заправочном клапане.

дроссель на дросселе сидит и дросселем погоняет

Что ж Кайнын про БК забыл . Тоже дроссель, но с редуктором там как раз лучше.
Если уж сравнивать, то надо приводить все потери к порции стреляющего газа.

Originally posted by docalex_rpt:
Что ж Кайнын про БК забыл

почему забыл?

топикстартер же про саму стрельбу не говорит - если там какие "потери" есть, то они обинаковы и для редукторного, и безредукторного вариантов стрельбы из накопителя.

т.ч. "выносим за скобки" :-)

Originally posted by Кайнын:

1. дроссель - он когда начинается? д30мм, д5мм, д0,1мм? или по скорости газа, или по гидравлическому сопротивлению?

Виноват! Любом - неправильно. И не очень-то зависят от его капиллярности - тже неправильно.
Но это: "произведение объема на перепад давления" - правильно. Это работа.
Произведение расхода на перепад - мощность.

Originally posted by Кайнын:

2. а в макси-случае (не при дозаправке накопителя, а при заправке резервуара из баллона) эффект тот же?

Вопрос ребром:
Резервуар с перегородкой. Давления Р1 и Р2. Открываем маленький дроссель или мгновенно убираем перегородку. Конечный результат один.
Либо потери на дросселе, либо энергия потеряется на колебаниях (звон).
Вывод? А сам не знаю!

Originally posted by Petrucha:
Вопрос ребром:
Резервуар с перегородкой. Давления Р1 и Р2. Открываем маленький дроссель или мгновенно убираем перегородку. Конечный результат один.
Либо потери на дросселе, либо энергия потеряется на колебаниях (звон).
Вывод? А сам не знаю!

а как и куда именно энергия теряется?

воздух нагревается и она через стенки уходит?

так в другом месте резервуара воздух охлаждается и через стенки энергию засасывает из теплой окружающей среды :-)

(уж извините - специально неумными словами пользуюсь) :-)

Originally posted by Кайнын:

специально неумными словами пользуюсь) :-)

Забыли энергию при заправке посчитать и вычесть потери капилляра заправочной станции.

Originally posted by Кайнын:

топикстартер же про саму стрельбу не говорит - если там какие "потери" есть, то они обинаковы и для редукторного, и безредукторного вариантов стрельбы из накопителя.

Ну, это же не так! с 250 бар в прямотоке и со 120 в редукторном - большая разница.

Originally posted by docalex_rpt:

Ну, это же не так! с 250 бар в прямотоке и со 120 в редукторном - большая разница.

убедил :-)

тогда предлагаю просто дать фору топикстартеру (вель Петруха сказал, потерии зависят от перепада давлений - а в безредукторном он больше) и этот момент не рассмативать.

а в безредукторном он больше

Неправда.

Originally posted by seriozhka:
Неправда.

ой, правда, что ли?

до клапана - либо заредукторное, либо "резервуарное" (заредукторное меньше)

а после клапана - сначала 0атм, а потом сколько-то там - чтобы пульку до определенной скорости разогнать (думаю, речь-то будет про одинаковые энергии пули?).

и это "сколько-то там" - далеко не "резервуарное". и даже - не заредукторное :-)

поэтому лучше писать не "неправда", а "я думаю иначе".

Originally posted by Borshevich: просто посчитал

Если посчитать не только нагрев воздуха в заредукторном объеме при его дозаправке (вторая половина цикла "выпуск-впуск"), но и охлаждение воздуха в ЗО при выстреле (первая половина цикла), то окажется, что нагрев объема ЗО в точности равен предшествующему охлаждению (давление воздуха в ЗО в начале и в конце всего этого адиабатного цикла не изменилось).
При выстреле охлаждаются только те "места", где воздух "однонаправленно" изменяет свое состояние: это резик и выпускной тракт после БК, т.е. перепуск и ствол (расширение -> снижение давления -> охлаждение). Более всего охлаждается задняя пробка (выпускное отверстие между седлом БК и торцом пробки), но величина этого охлаждения не зависит от наличия/отсутствия редуктора.
Редуктор в РСР работает аналогично сверхбыстродействующему сливному бачку в санузле: сколько с одной стороны из него вытечет (выстрел), столько же с другой стороны тут же затечет (дозаправка). Конечное состояние бачка в результате такого симметричного цикла будет соответствовать его начальному состоянию, т.е. внутри бачка ничего не изменится (частичную замену вылетевших из ЗО при выстреле молекул воздуха на другие точно такие же, одновременно влетевшие из резика, нельзя считать изменением состояния).

Originally posted by Кайнын: (уж извините - специально неумными словами пользуюсь) :-)

И меня тоже простите :-)

Это что-же, начинать городить на винтовку интеркулер? Задачка!..
Здаётся мне это была комедия ("Человек с бульвара капуцинов")

Альтернатива только антиредуктор с самооткрывающимся клапаном, но настройка такой гимор.

Originally posted by Кайнын:

дроссель в вентиле, дроссель в ЗС, дроссель в заправочном клапане.

Казалось бы, зачем убийце убивать убийцу убийцы? Но Донцову было уже не остановить...

а как и куда именно энергия теряется?

Если она никуда не девается, то преврати без затрат энергии
250см3 х 100атм обратно в 100см3 х 250атм.

Деваецца, меняется энтропия всей системы.
В отличии от прямотока с дросселем или без. А с дросселем и маленьким накопителем просто искусственно снижаешь КПД одного выстрела.

Дайте я тоже пну шершавого Ваню.. . он ишо шавлицо.

Китзо - сжатие газа работа. Как ее сделать без затрат энергии?
Садитесь Китзо и слушайте. Кофейку себе налейте.

Как-то Сергей Петрович он же Брикс 20 сказал, что редуктор это потери и поэтому никогда не удастся сделать редукторную систему экономичнее прямотока на каком-то эталонном отрезке расхода.. . Не дословно, но смысл в этом. То есть заход с другой стороны к той же теме.
К слову жизнь и практика показала, что это не так вовсе. За экономичность отвечает только одна из множества функций системы - скорость закрытия клапана и больше вообще ничего.
Чегой-то я Сергея Петровича вспмнил.. . Может придет и скажет что все было не так. И разнообразит беседу. Отвлекся.

Как совешенно справедливо заметили предидущие пинатели - PCP не замкнутая система. Баллон после выстрела "отогревается" от окружающей среды. А редуктор отдает тепло в окружающую среду после "заправки". Потери энергии при этом действительно происходят. Щаз посмотрим какие.

Физически это могло бы быть заметно в случае наличия идеального редуктора. Он открывался бы после выстрела "бесчисленное количество раз" для выравнивания давления. С бесконечно малыми величинами набора давления. Угадай почему? Потому что есть потери. Тут никаких сомнений.

В реальной системе редуктор может открыватся еще разик, после того как отработал выстрел, в результате того, что воздух в нем остыл и давление несколько упало и ему надо снова "догнатся". Однако гистерезис - трение покоя и прочая не дают системе делать это. И редуктор закрывается на каком то среднем значении абстрактных настроек.

Ты же помниш - в резервуаре сразу после выстрела давление падает до какого то значения и температура тоже падает, что логично:-). И затем, в течении примерно 1-минуты и то и другое растет:-) Эту часть винтовки можно исключить из списка "потеряных мест". У тебя дпавление в резике и так завист от температуры среды.

Таким образом "потери" в редукторе никоим образом не пневышают обычных потерь любой системы от стрельбы. Перепад давления совершает работу и по перезаправке редуктора и толканию пули. И равны они твоим потерям в тепло при любом свособе слива воздуха из баллона.

Резюме: Ваня Китзе Борщевич написал год назад для нас и другой фирмы дивной красоты интерфес для стенда состоящего из двух датчиков давления и двух термодатчиков мембран... . И поленился посмотреть на цифры на мониторе.. .

Originally posted by Demyan:

За экономичность отвечает только одна из множества функций системы - скорость закрытия клапана и больше вообще ничего.

"я думаю иначе". По-моему, тема не о потерях в связи со скоростью закрытия клапана, а о потерях в связи с использованием редуктора.
Поскольку заредукторное пространство меньше объема резервуара, а скорость потока через редуктор меньше скорости "выхлопа" через БК, падение давления с редуктором за выстрел будет больше, чем в прямотоке. По-моему. ИМХО.
А вообще - пост знаменитый!

Дайте я тоже пну шершавого Ваню.. . он ишо шавлицо.

Китзо - сжатие газа работа. Как ее сделать без затрат энергии?

Именно, что никак. Это же касается и расширения, только с выходом энергии, а не с поглощением.

Передувая резик в заредукторное, хоть как дифференцируй и интерполируй, ты включаешь холодильник, жопа греет, перед стынет, на создание этой разницы температур и затрачивается работа, которая ни разу не вся не возвращается в систему.
А при прямотоке - только стынет, и дожирает обратно своё из атмосферы, то своё, которое ушло еще давным-давно при сжатии в компрессоре.

З.Ы. Религии о скорости закрытия и открытия я так же истинно привержен.

Вот Иван, ты потихоньку начинаеш возвращатся в лоно истинной нашей церкви - науки. Поэтому мы стараемся совмещать теорию и практику и непредвзято смотреть на их результаты:-) А иначе получится что мы не исследованиями занимаемся, а "мнения" продвигаем. Глаз бы выдавил кое кому ради науки.

Сколько слилось энергии через нагрев задней пробки и сколько пришло от среды через стенки резервуара?

Сколько слилось энергии через нагрев задней пробки и сколько пришло от среды через стенки резервуара?

Привести пример расчета?
Толстосисее "КБ" с "двумя красными дипломами" так-и расстрелял значит

Если поставить перед редуктором капиллярную медную трубку (хоть тормозную) метра эдак полтора , она может спокойно жить в резервуаре , получаем стабильную работу редуктора , скорость , расход за которым не надо долго гоняться , и температура воздуха сильно не меняется , выстрелов до открытия как правило больше , плато на прямотоке нет , ну и болт с этим прямотоком . В отличии от дросселирования резьбового нет перепада температуры . Но это никому не интересно , опять скажете - это фигня .

Падение давления втечение выстрела ухудшет его кпд и никакими капиллярами этому не поможешь.. . по-моему.. .

Ваня приведи пример расчета. Пожалста. Я не представляю даже как посчитать постери энергии на неидельную сжимаемось воздуха. Я ни одного коэффициента не помню и что такое гугл не знаю.

Если поднять давление атмосфер на пять , всё работает как часы , и сразу ясно где работает заредукторный объём , а где открытый редуктор дует в уже пустой ствол . Расход перестает сильно зависить от давления в резервуаре , система- чем выше давление тем больше расход , не так актуальна .

Сейчас приложу табличко с цыфирями.

Табличек - три штук.

А - редукторная, в ней три ряда, первый - резервуар, второй - для сумм энергий, третий - накопитель. Рассматривается процесс накопления после выстрела.

Б - редукторная, в ней один ряд, сам выстрел.

В - прямоточная, в ней один ряд, рассматриваем только выстрел, ибо никакого процесса накопления там нет.

Итаг, далее пояснения.

Единицы измерения - Джоули, см3, МПа.

По краям - начальные и конечные состояния.
Посередке - разницы.

Зеленый - сумма кинетических энергий молекул, без вращательной, прецессионной и колебательной составляющих.

Красный - способность этого объема при этом давлении совершить работу при расширении до одной атмосферы при наличии непрерывного притока тепла извне (работа изотермического расширения до давления в 1 атм)

Желтый - выход и поглощение тепла при устаканивании температуры с атмосферой, в Джоулях, температура зависит от скорости процесса устаканивания, теплоемкости и теплопроводности материалов.

Собственно, нас интересует только "красный" вид энергии, употребимый в полезную при выстреле, остальное - как хлопушки на карнавале - без них тоже пьяно и иппливо.

"Желтый" можно рассматривать как адиабатную составляющую переходного процесса, т.е. ту энергию, которая рано или поздно вернется (или отнимется) газу из внешней среды за счет теплообмена.

---
Итого.

Для выстрела из накопителя видно, что адиабатные (лишь частично восполнимые в момент выстрела) потери больше. (71 против 48 Дж)

На редукторный выстрел с таким же общим выходом энергии как и без редуктора - больше расход из резервуара. (0.240 против 0.195 МПа в остатке)

Смотрите мою схемку, расширение происходит непосредственно в баллоне, в ствол выжимается теплый газ практически без расширения. Красный плунжер компенсирует объём камеры в зависимости от давления. Пружина работает на растяжение. После сброса давления из камеры, боевой клапан закроется под действием пружины.