Быстродействие редуктора : баланс между скоростью работы и точностью.

Originally posted by LiperS:

при котором система сохранит приемлемое постоянство скорости в серии из 3-4 выстрелов практически подряд ?

Возможно, накопитель должен позволять сделать такое количество выстрелов до открытия редуктора. Тогда скорость работы редуктора тебя волновать не будет .

Гм. А как при этим с падением давления в резервуаре ? Полученный прямоток сгладится, получится типа "плато" , да ?

Тогда все в порядке. Хотя. Придется колдовать с объемом заредукторного пространства. Дабы не было отрывов, о связи которых с объемом оного где - то была целая тема.

Постоянная времени входного клапана среднестатистического редуктора сравнима с постоянной времени боевого клапана и имеет порядок 3-4мс, так что опасения излишни.
Недавно обсуждали мимоходом ГДУ-2. Зависит ли давление настройки редуктора от заредукторного объема.

TVA, воткнул в тему. Понял не до конца - мы ж люди тёмные, невежественные :-)
Правильно ли я понял, что заредукторный объем должен быть как можно больше (но при условии того, что падение давления в заредукторном объеме после одного выстрела больше гистерезиса реактора) - и в этом случае после каждого выстрела редуктор скомпенсирует это быстрее, чем я успею выстрелить еще раз ?
В этом случае, правда, есть еще один момент. Нужно будет настроить БК так, что бы к моменту начала открытия редуктора пуля уже покинула ствол. Так ?

Если где - то соврал, поправьте плиз.

Разборос по скростям даже если редуктор будет неполностью работать при темповой стрельбе будет всякого меньше разброса от рук -- так, что не заморачивайся.

На Дрозде при скорострельности 1000В\М (16В\Сек) 16ДЖ и офигенном перерасходи редухтор пейнбольный перенастроиный на 90АТМ справлялся на ура!

Originally posted by TVA:

Постоянная времени входного клапана среднестатистического редуктора сравнима с постоянной времени боевого клапана и имеет порядок 3-4мс,

А что Вы называете среднестатистическим редуктором? Если среднестатистическим считать редутор Кайнына, то он вроде о миллисекундах никогда не писал, вроде речь шла про секунды. Или есть еще более среднестатистические?.

Originally posted by den45:

На Дрозде при скорострельности 1000В\М (16В\Сек) 16ДЖ и офигенном перерасходи редухтор пейнбольный перенастроиный на 90АТМ справлялся на ура!

ОН просто не закрывался и работал дросселем .

Originally posted by PS-00: Если среднестатистическим считать редутор Кайнына, то он вроде о миллисекундах никогда не писал, вроде речь шла про секунды.

Он действительно писал о секундах, вот только это относилось не к быстродействию редуктора, а к считыванию показаний со шкалы стрелочного манометра ГДУ-2. Зависит ли давление настройки редуктора от заредукторного объема.

А прямоток уже не модно настраивать на такую энергетику? По-моему это проще редуктора.

Originally posted by Konstantin_E:

А прямоток уже не модно настраивать на такую энергетику? По-моему это проще редуктора.

+1

Originally posted by TVA:

Он действительно писал о секундах, вот только это относилось не к быстродействию редуктора, а к считыванию показаний со шкалы стрелочного манометра

О быстродествии он писал на несколько лет раньше , там же где о гистерезисе. Хотя возможно я и ошибаюсь, когда в архивах копаешься может и почудиться .

Как-то отстреливал Чизу Т-шку, так у нее вышло под 120-130 выстрелов при 170-180 полуграммом. Это много диапазона скорости? Не, оно конечно смотря на какое расстояние. Если на полтинник стрелять, то разница будет по вертикали, а если на десять? Скорее всего нектритично. А по логике, вряд ли с такой энергетикой стоит стрелять дальше 20-25 метров.
Полагаю что вполне можно еще менее сузить коридор скорости, до +/-2(3)метра, что более благотворно повлияет на точность.

Originally posted by LiperS: Правильно ли я понял, что заредукторный объем должен быть как можно больше (но при условии того, что падение давления в заредукторном объеме после одного выстрела больше гистерезиса реактора) - и в этом случае после каждого выстрела редуктор скомпенсирует это быстрее, чем я успею выстрелить еще раз?

Достаточно, если величина ЗО примерно на порядок превышает расход ВВД на выстрел, это близко к прямотоку при таком же давлении и не отнимает много объема от основного резервуара, если редуктор вставной.

Originally posted by LiperS: Нужно будет настроить БК так, что бы к моменту начала открытия редуктора пуля уже покинула ствол. Так?

Так не получится, пуля стартует практически одновременно с поршнем редуктора, команду на начало их движения дает открытие одного и того же БК (я говорю о редукторе с малым гистерезисом). Большой гистерезис введет дополнительную задержку в начало движения поршня, но это ни на что не влияет, т.к. счет идет на миллисекунды, что в сотню раз (на два порядка!) меньше паузы между выстрелами при темповой стрельбе.

А горизонталь будет стабильна???

А хз.. . В тире, по идее должно быть одинаково. Правда сам лично не проверял. Та и далек я от спортивных норм
Пойду гляну рекомендованную тему.

Originally posted by Konstantin_E: Полагаю что вполне можно еще менее сузить коридор скорости, до +/-2(3)метра, что более благотворно повлияет на точность.

В прямоточке скорость пули стабилизируется следующим образом: падение давления в резервуаре компенсируется увеличением постоянной времени боевого клапана. Т.е. в прямоточке интервал между моментом вылета пули из ствола и моментом удара БК о седло является функцией давления в резервуаре, именно с этим связано непостоянство кучности прямоточек в пределах плато скоростей/давлений Устройство Отсечения Струи (УОС)

Т.е. в прямоточке интервал между моментом вылета пули из ствола и моментом удара БК о седло является функцией давления в резервуаре, именно с этим связано непостоянство кучности прямоточек в пределах плато скоростей/давлений.

Т.е. порция воздуха выпускается разная, в начале и в конце плато?
Как бы там ни было, но проверить на практике будет интересно. Осталось только в тир попасть.. .

Не надо редуктора для Крыса 1077 при скорости 175, хоть вы меня убейте

Originally posted by TVA:
Постоянная времени входного клапана среднестатистического редуктора сравнима с постоянной времени боевого клапана и имеет порядок 3-4мс, так что опасения излишни.

Все-таки может кто объяснит как это происходит.
Клапан имеет большой проход и пропускает большое количество воздуха в единицу времени. Аналог-ударная заправка резервуара.
Редуктор имеет наоборот очень маленький проход, следовательно пропускает малое количество воздуха за единицу времени. Аналог дросселирующий винтик в ЗС.
Как может пройти одинаковое количество воздуха за одно и то же время при столь разных проходах?
Не забываем также, что перепад давления в накопителе и стволе более 100атм, а перепад в резервуаре и накопителе может быть и несколько атм, что еще больше должно увеличивать время прохода воздуха.
Чем меньше гистерезис тем меньше будет проход в редукторе, а значит он будет работать еще медленнее.

Originally posted by PS-00: Чем меньше гистерезис тем меньше будет проход в редукторе

Либо мы по разному трактуем один и тот же термин, либо нарушена причинно-следственная связь. Гистерезис - это циклическая погрешность, размер прохода не может быть зависимым от величины погрешности. Наоборот - может, но не обязательно .
dic.academic.ru

Originally posted by PS-00: Не забываем также, что перепад давления в накопителе и стволе более 100атм, а перепад в резервуаре и накопителе может быть и несколько атм, что еще больше должно увеличивать время прохода воздуха.

Эта логика справедлива только для закрытого БК. Именно благодаря большому проходному сечению открытого БК давление в перепуске очень быстро уравнивается с давлением в заредукторном объеме. Это уравнивание происходит вблизи момента страгивания пули, а дальше пуля своей массой (которая есть мера инерции) "держит" это давление подобно пробке, постепенно разгоняясь в стволе. Поршень редуктора тоже начинает свое движение с задержкой, определяемой его (поршня) массой и размером "ступеньки" гистерезиса редуктора.
При оценке постоянных времени надо еще помнить о разнице амплитуд движения: это сотни миллиметров для пули, единицы миллиметров для БК и десятые доли миллиметра для поршня редуктора.
Насчет ударной заправки резика: заправка будет оставаться ударной даже в том случае, когда заправочное отверстие будет иметь диаметр 1мм. Дросселирующий винтик в ЗС дает свой эффект при микронном проходном сечении.

Мне кажется, что PS-00 не совсем верно понял тезис о соизмеримости временных циклов работы БК, редуктора и разгона пули. "Соизмеримость" не означает "одновременность", между "командой на исполнение" и "исполнением команды" есть временной сдвиг, об этом я говорил там ГДУ-2. Зависит ли давление настройки редуктора от заредукторного объема. и повторил тут Быстродействие редуктора : баланс между скоростью работы и точностью.

Как ни стараюсь, но не получается у меня объяснить свою точку зрения с первого раза .

"Соизмеримость" не означает "одновременность", между "командой на исполнение" и "исполнением команды" есть временной сдвиг, об этом я говорил там

Извини что встрял, просто у нас это называется постоянным времени объекта управления. У каждого объекта управления есть своя постоянная времени (или грубо момент инерции) отклика на возмущение приложенное к данному объекту. И самое интересное для каждого объекта своя константа.

А, что это ТС тему, не под своим ником открыл?

Originally posted by Avizenna: это называется постоянным времени объекта управления. У каждого объекта управления есть своя постоянная времени (или грубо момент инерции) отклика на возмущение приложенное к данному объекту. И самое интересное для каждого объекта своя константа.

А теперь представь, что перед тобой стоит задача сказать то же самое, но на обычном бытовом языке форума, участники которого в большинстве своем обидятся, если кто-то начнет рассказывать им о передаточной функции системы с астатизмом первого порядка или о переходных процессах при ступенчатом или линейно изменяющемся воздействии .

Будет не благодарный труд т.к. в бытовой терминологии таких понятий вообще нет. Поэтому и не надрываюсь, иначе придется выложить все пять томов теории автоматического управления начиная с матописания объектов, а для этого еще и курс математики с физикой придется добавить.

Originally posted by Avizenna: ... придется выложить все пять томов теории автоматического управления начиная с матописания объектов, а для этого еще и курс математики с физикой придется добавить.

ГДУ ((с) Кайнын) на Ганзах тем и интересна, что позволяет встретить тех, кто "сечет тему", не владея мат. аппаратом.
Вот взять GBK - он не технарь по образованию, но не только все воспринял, но и реализовал. Своими руками, между прочим.
Я уж не говорю о Fake, который творит чудеса просто на кухонной табуретке, используя для этого то, что под руку подвернется .

А по поводу "курса математики" есть хороший афоризм:
"С тех пор, как за теорию относительности принялись математики, я ее уже сам больше не понимаю." (А.Энштейн)

Ну природу не обманеш, кому дано у того не отнять, а если и руки на месте то тут слова просто лишние. На то и в России говорили "на то он и дока".

Originally posted by TVA:

Гистерезис - это циклическая погрешность, размер прохода не может быть зависимым от величины погрешности. Наоборот - может, но не обязательно .

Насколько я понимаю, гистерезис- это разница между давлением на котором открывается редуктор и давлением на котором он закрывается. Другой трактовки гистерезиса ЗДЕСЬ я не встречал. Почему это называется Вами погрешностью не понимаю. Так вот чем разница в давлениеях при которой срабатывает редуктор меньше, тем меньше и величина открытия клапана редуктора. Надеюсь это объяснять не нужно.
Насчет логики закрытого клапана пропустим.
Про то что процессы смещены во времени -не имеет значения, главное, что по вашему они соизмеримы по дительности.
Так Вы утверждаете, что проход одного и того же количества воздуха в единицу времени в НАШЕМ случае не зависит от величины проходного отверстия? Я правильно Вас понял?
Насколько помню школьную физику такое вроде возможно только для состояния сверхтекучести.
Прошу сильно в дебри молекулярной, квантовой и иной физики не углубляться, мне это сложно для понимания. Вопрос ведь поставлен просто, значит и ответить на него можно просто. Напримео -"не зависит", или "в принципе исходя из законов физики -зависит, но в нашем случае он одинаков потому что.... "

Гистерезис...
Представь что перед тобой лампочка и кнопка. Как лампочка загорается, ты нажимаешь на кнопку, как гаснет - отпускаешь. Так вот ты - редуктор, а время между тем как зажглась лампа и ты нажал на кнопку - это твой "гистерезис". Это "задержка реакции на команду".

Гистерезис редуктора - это когда он настроен на 120 атм. При этом он открывается при 106, а запирается при 120. Вот эти 14 атм и есть гистерезис.

Originally posted by Fake:

Гистерезис редуктора - это когда он настроен на 120 атм. При этом он открывается при 106, а запирается при 120. Вот эти 14 атм и есть гистерезис.

Значит я правильно все понял.

Originally posted by PS-00:

Насколько я понимаю, гистерезис- это разница между давлением на котором открывается редуктор и давлением на котором он закрывается.

Вот чего не понимаю, так почему ТVА называет это погрешностью. Это характеристика редуктора и от нее зависит величина открытия клапана редуктора.

GBK>>>Зашел посмотреть как тут у наших , почитал 16 пост, посмотрел поразмышлял, закрытую тему TVA:
"Все варианты решений и модернизаций выпускного тракта существующих РСР следовало бы поверять на соответствие условию ПСП, и если организация ООС в предлагаемых решениях невозможна, то не применять такие решения для точного и дальнобойного оружия, оставить их для стрельбы на 10 и 25м (прошу прощения у энтузиастов конструкций самооткрывашек и эиркартриджей )".
Я как раз такой энтузиаст, наверное только поэтому еще здесь. Хочу спросить-там тема закрыта: Вот, я не понял, так называемые самооткрывашки считают нестабильными конструкциями??? Если так, то могу вас горько разочаровать. После "Петрухи" год занимаюсь этим или больше, труды публиковать некогда . ООС там можно всяко крутить. Даже без редуктора,
серии выстрелов 3-4 идут на удивление ровно, ступеньками с падением давления, пример 282,282,282;

По редукторостроению вопрос: какое мах проходное отверстие пробовал делать? Тоже волнует быстрота наполнения, я ведь с редукторами еще не возился много, жду горку пружин из-за бугра.

Вот чего не понимаю, так почему ТVА называет это погрешностью. Это характеристика редуктора и от нее зависит величина открытия клапана редуктора.

Есть статическая погрешность ее называют гистерезисом (разница между открывающим и запирающим давлением).
Есть еще динамическая погрешность, в данной ситуации при малом ЗО давление будет выше давления запирания.

Originally posted by doommm:
А, что это ТС тему, не под своим ником открыл?

Аууууу, - АУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУ

Отзовись!

Я знаю кто ты.. .

doommm, если обращаешься ко мне - то не знаю никакого ТС. Я - это Я. не больше и не меньше :-)

По теме. Все понял, спасибо всем за ответы, особенно TVA //shaking hands

P.S. поясню насчет дальности и точности. Т.к. винт запланирован для хардбола, точность нужна, но разумная. У нетронутого крыса из коробки собирают кучу порядка 50 мм. на 50 метров. Но - при темповой стрельбе она неудержимо расползается.
Так же крыс никак не дотягивается до мурочьих дальность-точности.
Оттого раздумья идут на счет данного девайса : поженить мурку с крысой, взяв от обоих самое лучшее и получив в идеале крыса. который уверенно кладет "очереди" на мурочьих дистанциях с мурочьей кучностью :-)
Но это - в идеале. Что выйдет - посмотрим.

Originally posted by PS-00: Вот чего не понимаю, так почему ТVА называет это погрешностью. Это характеристика редуктора и от нее зависит величина открытия клапана редуктора.

Гистерезис редуктора (ГР) не был бы погрешностью, если бы его величина была строго постоянной.
К сожалению, это не так.
Величина статического ГР зависит от изменения сил сопротивления движению поршня (а они не только непостоянны, но еще и зависят от продолжительности паузы между выстрелами, "среднестатистические" редукторы ведь не мембранные, а поршневые), от дельты давлений в резервуаре и ЗО, и еще от целого ряда непостоянных и нестабильных во времени факторов, включая особенности цикла "сжатие-растяжение" редукторных пружин, традиционно набираемых из спаренных тарелок.
Не хотелось бы залазить в дебри анализа динамического ГР, величина которого может зависеть даже от разброса массы пуль (связка [ускорение пули]-[скорость закрытия БК]-[величина динамического ГР]).

Мы редко задумываемся о том, что повторяемость любых процессов не возникает сама по себе, она требует обязательного приложения осмысленных и целенаправленных усилий. Простой пример: цикл работы БК. Все усилия конструкторов РСР были направлены на обеспечение стабильной повторяемости формы переднего фронта открытия БК, как бы само собой разумеется, что от этого зависит повторяемость разгона пуль в стволе. И вдруг оказывается, что на кучность влияет и момент ударного закрытия БК, а стабильности периода цикла работы БК и повторяемости формы заднего фронта его закрытия никто не уделял особого внимания (это еще мягко сказано ).

Originally posted by more66: Вот, я не понял, так называемые самооткрывашки считают нестабильными конструкциями??? Если так, то могу вас горько разочаровать.. . ООС там можно всяко крутить.. . серии выстрелов 3-4 идут на удивление ровно, ступеньками с падением давления, пример 282,282,282;

О необязательности взаимосвязи скорости, измеренной не очень точным прибором, с реальной кучностью хорошо сказал GBK на предыдущей странице: "... есть такой случай из моей личной практики: скорость стабильна, расход весьма приемлемый - а кучности (соответственно, точности) - никакой."

Я нигде и никогда не называл самооткрывашки и эиркартриджи "нестабильными", сам с удовольствием пользуюсь эиркартриджами. Но любая стабильность имеет свой допуск (погрешность), а стабильность выстрела с самооткрывающимся клапаном ничем принципиально не отличается от стабильности выстрела огнестрела, оба эти выстрела развиваются самопроизвольно, что делает невозможным выполнение "условия ПСП". Можно напрячься и ввести в работу эиркартриджа или самооткрывашки отрицательную обратную связь (ООС) по ускорению пули в стволе, но сделать это очень и очень сложно, овчинка не будет стоить выделки.

Такой вопрос: постоянна ли форма и продолжительность фронта открывания самооткрывающегося клапана? Если да, то что гарантирует это постоянство и с какой точностью? Если нет, то от чего зависит крутизна фронта открытия? Связана ли продолжительность этого фронта с ускорением пули в стволе и с каким знаком?

GBK: " Не бывает кучной скорости ствола в РСР без привязки этой скорости к работе клапана. (при прочих равных)"

Ты не стреляешь, винтовки до кучной стрельбы не доводишь. И ничего об этом не знаешь.
Пустое и бессмысленное , псевдотеоретическое рассуждение.

Много читал, мног думал.. а вы господа ударную - волновую нагрузку в момент отркрытия клапана поcчиитали, когда после удара его колбасить начинает и он быстро не закрывается тк на воздушной подушке от потока находится.. ?

TVA>>>"Такой вопрос: постоянна ли форма и продолжительность фронта открывания самооткрывающегося клапана? Если да, то что гарантирует это постоянство и с какой точностью? Если нет, то от чего зависит крутизна фронта открытия? Связана ли продолжительность этого фронта с ускорением пули в стволе и с каким знаком?"

В конструкции клапана Пиф-паф, форма и продолжительность (если рассмаривать как кривую)открывания не постоянна. Мы говорим не о повторяемости каждого такта открытия. В момент открытия существует дельта времени, то есть открытие имеет некую плавность, затем МАХ открытия и дельта закрытия.
А дальше прикол, весь секрет состоит в том чтобы заставить клапан быстро открываться и закрываться именно с отличной повторяемостью. Более того, еще Михаил в своей теме писал, что клапан стремится к саморегуляции, стабильности что ли, т.к. здесь повторяемость ударника меньше влияет на конечный результат, чем в стукалках.
Крутизна фронта открытия зависит от конструкции ПИФа, формы ПАФа и веса пули(!), даже от производителя пуль. Много интересного. Есть возможность и условия для создания идеальных настроек для конкретного боеприпаса.

Вопрос по теме повторю ответьте пожалуйста:
какое мах проходное отверстие в клапане редуктора, кто пробовал делать?

Originally posted by more66: Крутизна фронта открытия зависит от конструкции ПИФа, формы ПАФа и веса пули(!)

Говоря о "пневматическом одновибраторе", я как раз и надеялся на альтернативу ударному клапану. Буду только рад, если какой-нибудь из конструктивов ПИФ-ПАФа окажется такой альтернативой.

Если под рукой есть винтовка с самооткрывашкой и рамочный хрон, не сочтите за труд провести простой опыт по следующей методике:
1. Взять 3 пули JSB Exact и 3 пули JSB Heavy, пули желательно отобрать по отсутствию видимых изъянов (если есть точные весы, то и по массе). Калибр всех пуль должен быть одинаковым, например, 4,52.
2. Отстрелять эти пули через хрон, делая примерно равные паузы между выстрелами (пусть это будет 30с). Пули следует отстреливать поочередно: легкая, тяжелая, легкая, тяжелая, легкая, тяжелая.
Хронограф должен быть обязательно рамочным, расстояние от дульного среза до переднего ряда датчиков должно быть не менее 50см.
3. Выложить результат отстрела в этой теме. Выводы сделаем вместе.