|
blackbird
P.M.
|
НЕ ДЛЯ ВСЕХ что лучще? (компановочно-размерные нюансы не в счет). Толкуем про точность "отмеряния" давления, сжатии пружин и живучесть устройства.
вот и всё. Вопрос в названии темы.
|
|
|
Valent
P.M.
|
Совершенно без разницы. Все от конструкции редуктора зависит. Пружина, это просто упругий элемент.
|
|
|
val
P.M.
|
Могу только добавить, что дисковые пружины, в отличие витых, не имеют межвитковой поддержки и в обязательном порядке требуют направляющей, кторую они жрут, за счет чего "гистерезис" редуктора будет выше.
|
|
|
blackbird
P.M.
|
Originally posted by Valent:
Совершенно без разницы. Все от конструкции редуктора зависит. Пружина, это просто упругий элемент.
Возможно.
Чисто гипотетически:
При равном ходе штока редуктора и заредукторном давлении . живучесть получим одинаковую? Originally posted by val:
Могу только добавить, что дисковые пружины, в отличие витых,
И заодно вспомним. что проволока витой пружины ВСЕГА работает на кручение!  Как работает дисковая( шайбо-пружина)? Originally posted by val:
за счет чего "гистерезис" редуктора будет выше.
ИИИ? отмерялово станет менее точным?
|
|
|
val
P.M.
|
Ну-ну.. . Мы чо тут, на экзамене? Можете сразу двойку ставить, профессор 
|
|
|
blackbird
P.M.
|
Originally posted by val: Ну-ну.. . Мы чо тут, на экзамене? Можете сразу двойку ставить, профессор
Коль штаер ставит шайбы.  за что двуйку-то?
|
|
|
Valent
P.M.
|
Originally posted by val:
Могу только добавить, что дисковые пружины, в отличие витых, не имеют межвитковой поддержки и в обязательном порядке требуют направляющей, кторую они жрут, за счет чего "гистерезис" редуктора будет выше.
Чисто теоретическое умозаключение. В реальности если все сделано правильно, ничего не жрется. Я редукторов переделал столько, сколько их во всем Иллинойсе не наскрести
|
|
|
Valent
P.M.
|
Originally posted by blackbird:
Возможно.
Чисто гипотетически:
При равном ходе штока редуктора и заредукторном давлении . живучесть получим одинаковую?
Не так. Не возможно, а совершенно точно. Так будет верно. Живучесть, если это касается пружин двух разных типов, зависит не от их типа, а от того на какие нагрузки рассчитаны и реально испытывают на практике пружины(а) редуктора. Редуктор рассчитывается. Сперва готовится ТЗ, а после этого все считается. Иной подход = безграмотное дрочево & мозго@бство 
|
|
|
val
P.M.
|
Чуть не забыл. Там еще добавляется трение между самими пружинами, сложенными в одну сторону. Общие потери на трение стопки пружин в рассчетах берут в размере 6%.
|
|
|
docalex
P.M.
|
Originally posted by val:
Чуть не забыл. Там еще добавляется трение между самими пружинами, сложенными в одну сторону.
Однако. Если складываете все (или полпакета+полпакета), то это неправильные пружины. Пересчитать и заменить. Если 1 пару (для увеличения жесткости пакета), то тем самым вы ее просто "выключаете". Работают остальные. Трением пренебречь можно.
|
|
|
val
P.M.
|
Трением пренебречь можно.
Док, сколько лет, сколько зим! Прав, конечно.
Но вспомнил я фотки представленных здесь редукторов, мои поиски стали покруче на свалках отживших авторессор, изношенных до 30% первоначальной толщины.. . и решил добавить к теме, дабы углубить и расширить знания особо нерадивых в этом вопросе
|
|
|
Avizenna
P.M.
|
Ну на счет гистерезиса дейсвительно у тарельчатых больше и это факт. Есть конечно новые сплавы для витых пружин но пружинки из них блин дорогие.
|
|
|
docalex
P.M.
|
Originally posted by val:
Док, сколько лет,
Да я и не уходил, val. Почитываю всегда, когда досуг есть. И тебя особенно .
|
|
|
Valent
P.M.
|
Originally posted by Avizenna:
Ну на счет гистерезиса дейсвительно у тарельчатых больше и это факт. Есть конечно новые сплавы для витых пружин но пружинки из них блин дорогие.
Это больше на столько мизерное, что можно пренебрегать.
|
|
|
vovik541304
P.M.
|
8-6-2009 13:53
vovik541304
интуитивно всё-таки кажется кручёная(витая) пружинка как-то работоспособнее.. . разьве что в размере конструктив с ней будет громозче чуток.. . а так, я за витую пружинку в энтом деле (фигзнает почему, скорее всего от того, что любимый мастер такого конструктива придерживается)...
|
|
|
greensmith
P.M.
|
8-6-2009 14:12
greensmith
Originally posted by vovik541304:
любимый мастер
КВП?
|
|
|
vovik541304
P.M.
|
8-6-2009 14:20
vovik541304
Originally posted by greensmith: КВП?
ОН , чё, тоже классный МАСТЕР.. . но любимый может быть только один...
(не отгадал, садись, два, нет - три с минусом )
|
|
|
val
P.M.
|
Originally posted by docalex:
И тебя особенно
Ну, и как там, в засаде, - легче, чем в бою?
|
|
|
greensmith
P.M.
|
8-6-2009 23:23
greensmith
Originally posted by val:
Ну, и как там, в засаде, - легче, чем в бою?
Кому, как не тебе это знать. Ты ж знатный засадильщик.
|
|
|
val
P.M.
|
От шпиёна и слышу.
|
|
|
more66
P.M.
|
Зашел, вижу тема про редукторы, хочу спросить и показать редуктор. ОСОБО хочу поблагодарить Виктора60, Торхова и Иваныча. Виктора за то,что он подобный редуктор испытал и показал его жизнеспособность, Торхова- убедил поставить резиновые кольца в корпус, Иваныч рассказал, что можно проставку поставить. Все это было в темах. Редуктор уже выточен в металле, осталось только изготовить стенд- корпус, имитация корпуса.
Валент, вижу ваши изделия, располагают.. . Как грамотно расчитать редуктор?
Еще, на картинке где вопрос находится верх штока, мне пришла в голову мысль если сделать ее конусной, то можно еще ослабить пружину т.к. давление на конус будет меньше, чем на плоскую шляпу. Вот только не смажет этот конус срабатывание???
|
|
|
Mehanic
P.M.
|
Originally posted by more66:
Еще, на картинке где вопрос находится верх штока, мне пришла в голову мысль если сделать ее конусной, то можно еще ослабить пружину т.к. давление на конус будет меньше, чем на плоскую шляпу.
А с какой стати оно меньше будет? Не устаю поражаться как с такими знаниями люди еще умудряются что-то делать.
|
|
|
jaan
P.M.
|
чето какойто непонятный редуктор, вход есть, а выхода нет
|
|
|
blackbird
P.M.
|
12-6-2009 00:06
blackbird
|
|
|
Alex1965
P.M.
|
Originally posted by more66:
если сделать ее конусной, то можно еще ослабить пружину т.к. давление на конус будет меньше, чем на плоскую шляпу. Вот только не смажет этот конус срабатывание???
не факт коллега, не факт.. . площадь поверхности конуса больше площади плоской шляпы.. . может придется еще и усиливать пружину
|
|
|
more66
P.M.
|
Вы меня тоже очень насмешили, если бы на друхиг изделиях этого эффекта небыло, то и советоваться не стал бы. Механик, у меня по сопрамату в свое время было 5, вот сам подумай, если поставить стрелки сил, как они распределятся? Да кстати тебе тоже спасибо, попробовал поменять угол вухода из накопителя(поменял форму клапана) скорость выросла на 7-8 м.с. На клапане пробовал, клапан с обратным конусом даже закрывается не так, как просто с ровными краями. И шарик легче открывается, проверял. У балонов днища круглые? Зачем? плещадь ведь больше! И наконец, редуктор перед закрытием открыт и двигается в придачу, вот во время остановки и закрытия другое дело. Мажете еще посмеяться над собой, теоретики. Нафига на ракеты обтекатели ставят дурачки, площадь ведь все равно больше.. .  jaan>>> Выход вверху, просто зазор небольшой, наверное невидно.
|
|
|
Piter1
P.M.
|
Originally posted by more66:
Нафига на ракеты обтекатели ставят дурачки, площадь ведь все равно больше...
Неудачное сравнение.
|
|
|
Mehanic
P.M.
|
Originally posted by more66:
Механик, у меня по сопрамату в свое время было 5, вот сам подумай, если поставить стрелки сил, как они распределятся?
Ну если по сопромату , то я не знаю что и сказать, тут же не сопромат. А по чем еще у тебя пятерки были? В щколе по физике что было ?
|
|
|
more66
P.M.
|
Да и по физике не плохо. Давай без понтов, вроде и человек не плохой, зачем тебе это? Ну сказал бы: не пробовал, а ты попробуй.
Вот если Виктор60 скажет: я пробовал, толку нет, вот это и будет слово.
Потому как он его мучал в доволь.
|
|
|
val
P.M.
|
Originally posted by more66:
.........
Случай, действительно, очень тяжелый...
|
|
|
blackbird
P.M.
|
13-6-2009 12:35
blackbird
Originally posted by more66:
Нафига на ракеты обтекатели ставят дурачки, площадь ведь все равно больше.. .
Тут всё просто. В первую очередь для уменьшения аэродинамического сопротивления (сопротивление формы). Но это немного другая история Если интересно
krugosvet.ru Originally posted by more66:
У балонов днища круглые? Зачем? плещадь ведь больше!
точно 5 по сопромату было? ,Расчет прочности пластин и оболочек при локальных воздействиях, Originally posted by more66:
Ну сказал бы:не пробовал, а ты попробуй.
попробуй, ибо практика критерии истины. Заодно и "теоретикам" результат покажешь с разъяснениями их заблуждений.
|
|
|
Mehanic
P.M.
|
Originally posted by more66:
Да и по физике не плохо. Давай без понтов, вроде и человек не плохой, зачем тебе это? Ну сказал бы: не пробовал, а ты попробуй.
При чем здесь "понты"? На самом деле мне просто очень жаль, что уровень знаний очень многих оставляет желать лушего и сильно не совпадает с самомнением этих людей. В результате и поговорить не с кем  . Зачем пробовать, если тот факт, что сила действующая на шток со стороны сжатого газа или жидкости не зависит от формы торцевой поверхности штока, является аксиомой. Хочешь идти своим путем, так ведь никто тебе не мешает. Я во всяком случае разговор закончил. Спорить по очевидным вещам не вижу смысла.
|
|
|
blackbird
P.M.
|
13-6-2009 17:15
blackbird
Из этой темы, чутка выше. Originally posted by blackbird: И заодно вспомним. что проволока витой пружины ВСЕГА работает на кручение! Как работает дисковая( шайбо-пружина)?
Попробую ответить сам себе исходя из определений: Кручение - в сопротивлении материалов - вид деформации, характеризующийся взаимным поворотом поперечных сечений стержня (вала и т.д.) под влиянием пар сил, действующих в этих сечениях. При кручении поперечные сечения круглых стержней остаются плоскими.
При кручении имеем частный случай плоского напряженного состояния - чистый сдвиг. Так же главные напряжения при чистом сдвиге действуют по линии ,(для цилиндрического образца - по винтовой линии), наклоненной к оси вала под углом 45 градусов. Далее имеем дело с "синусам и косинусами" векторами, их проекциями и прочей мутотенью.... Кому интересно проделайте то же самое для случая нагружения шайбо-пружины? исходя из её определения, - "Тарельчатая пружина представляет собой металлический диск или набор дисков. Одна сила прикладывается по окружности наибольшей тарелки, а другая, противоположная, - в центре." Далее:
К-осадка пружины, Р-сила.
Осадка витой пружины К прямо пропорциональна ее нагрузке. Следовательно, график зависимости К от Р, так называемая характеристика пружины, представляет собой прямую линию. В то время как тарельчатые пружины имеют нелинейную характеристику, зависимости К от Р.
Следовательно при равных ходах штока, усилие необходимое для сжатия витой пружины всегда будит меньше оного для тарелки, следовательно точность выше. Т.к усилие (сила Р)применительно к редуктору, РСР винтовки, является следствием разности давлений до выстрела и после, получим работу редуктора в более малом диапазоне давлений относительно расчетного. Ну и само-собой разумеется, что при больших значениях нагрузок живучесть элемента , в данном случае пружины) всегда будет ниже. И напоследок подчеркну, что данная темя носит исключительно академическое направление применительно к рассмотрению пружины как основной детали редуктора, без относительно к вопросам компоновки, массо-размерных и прочих характеристик РСР оружия как конечного изделия с определённым ТТХ.
На практике редукторы с любой из данных пружин будут исполнять предназначенные им функции, заложенные в ТТХ изделия, т.к это всего один из элементов изделия и любые достоинства или недостатки могут быть компенсированы остальными узлами, как в лучшую, так и в худшую стороны.
Любые вопросы увязки всего этого в одно изделия являются прерогативой конструктора
|
|
|
more66
P.M.
|
К вопросу об обтекателях и балонах.. . Вы так и не поняли к чему я вам все это говорил...
Я рассматриваю редуктор как динамический инструмент, а не статически зафиксированную деталь, то есть шток. Приеду из МСК, через недельку, выточу стенд: ваша правда прилюдно именно тебе Механик скажу, что я дурак,
а вот если что то будет, то посмеюсь в сторонке.
Странно и почему форма клапана многим пакоя не дает.. . слова из похожей оперы.
|
|
|
Aleks4444
P.M.
|
23-6-2009 21:36
Aleks4444
Производителям проще шайб в редуктор натолкать чем подбирать витую пружину по жёсткости и ставить дополнительные шайбы под неё, шайбы ведь можно сделать разной толщины, а с пружиной сложнее.  Может коряво выглядет, но под рукой был только Paint.
|
|
|
Mehanic
P.M.
|
Originally posted by Aleks4444:
чем подбирать витую пружину по жёсткости и ставить дополнительные шайбы под неё
Витую пружину на 160кг найти не сложно, а дальше она сжимается гайкой на нужное усилие в зависимости от диаметра штока и настраиваемого давления. Никаких шайб под нее подкладывать не нужно.
|
|
|
vovik541304
P.M.
|
24-6-2009 18:59
vovik541304
Originally posted by Mehanic:
Витую пружину на 160кг найти не сложно, а дальше она сжимается гайкой на нужное усилие в зависимости от диаметра штока и настраиваемого давления. Никаких шайб под нее подкладывать не нужно.
ну нафик секретнаяаружыя рассказал?!?!?
пусть горемыки, как Олег Попов тареловками баловаются.. . а чё?
|
|
|
Aleks4444
P.M.
|
24-6-2009 20:42
Aleks4444
Насчёт шайбы это я упростил конструкцию. Шайбу проще поставить, хотя регулировать винтом намного приятнее. Производителю некогда крутить гайки они стараются всё унифицировать чтобы от изделия к изделию была повторяемость результата, а так надо будет посадить ещё одного а то и двух человек чтобы они эти гайки крутили. Им это не выгодно капитализм однако.
Мне конечно больше витая пружина нравится за её плавный гистерезис, да и винтом подкрутил и готово, хочешь 100 или 150 Атм. Но в готовых промышленных изделиях их практически не встретишь. Сам бы хотел иметь такой редуктор, но где же его взять под мой винт. Тут конечно есть мастера делающие редукторы, но не за те деньги за которые можно готовый редуктор купить за границей, а вороне всё равно от какого редуктора пришла ей смерть что тарельчатый что пружинный всё одно - писец.
Для меня винтовка это инструмент, а не выставочный экземпляр с выдающимися ТТХ в который вбухиваются безумные деньги ( под словом безумные подразумеваются затраты от половины до цены новой винтовки ).
В таком случае пойду куплю себе Штыря и буду воронам ноги отстреливать, как поётся в одной песне "Если птице отрезать ноги, то она умрёт от скуки, потому-что сидеть не сможет."
|
|
|
Кайнын
P.M.
|
Originally posted by Aleks4444:
Мне конечно больше витая пружина нравится за её плавный гистерезис,
"плавный гистерезис" - это зачёт однозначно.
|
|
|
Mehanic
P.M.
|
Мы ж не о производителях ведем речь, а о своих делах. Мне например пружину из сцепления найти намного проще, чем тарельчатые пружины.
Думаю использовать нужно то, что доступно. И мне кажется, что из-за более характеристики усилия витых пружин редуктор можно сделать более точный.
|
|
|
