Давайте подумаем (пистолетный затвор)

Я редко создаю новые темы, но похоже без помощи аэрганерского сообщества мне не обойтись
Вобщем решил я соорудить РСР пистолет. Разумеется хочется получить максимальную длину ствола при минимальных габаритах оружия . Сейчас доделываю девайс с болтовым затвором и цилиндрическим ударником, все это съедает много места, поэтому я решил, что следующий аппарат должен быть курковым. Собственно вся загвоздка в затворе. Грубо изобразил заднюю часть коробки. Отверстие внизу-перепуск, однако его без проблем можно перенести и в сам ствол, просто ИМХО поудодобней вставлять пулю непосредственно в ствол.
Сформулировал требования Затвор не должен быть поворотным или выполненным в виде рамки, не должен быть болтовым (занимает много места ), он не должен подниматься вверх (будет мешать прицел), не должен окидываться назад (там будет открытый курок), количество уплотнений на затворе должно быт минимальным (2 максимум), перед выстрелом пуля должна быть непосредственно в стволе, все это должно быть простым в изготовлении и укладываться примерно в 30 мм по длине. Ну пока вроде все Всю голову скрутил, но так ничего толкового не придумал Поэтому прошу помощи у общественности

так помоему уже есть курковые пистолеты с поворотным затвором?

Originally posted by Puzir:

Поэтому прошу помощи у общественности

Хитер ты, Пузырь. То, что ты требуешь, всем нужно. На шару или деньги платишь?

а чо такая конструкция не подойдёт

при отводе назад ей же можно и курок взводить и перепуск сделать как у тебя нарисовано, сразу в ствол штоб пулю класть.

Да, курковые пистолеты с поворотным затвором есть именно поэтому я и исключил эту конструкцию Впрочем рамка (на сколько я могу судить, на фото именно она) отпала по той же причине

Originally posted by Puzir:
Я редко создаю новые темы, но похоже без помощи аэрганерского сообщества мне не обойтись

Сформулировал требования Затвор не должен быть поворотным или выполненным в виде рамки, не должен быть болтовым (занимает много места ), он не должен подниматься вверх (будет мешать прицел), не должен окидываться назад (там будет открытый курок), количество уплотнений на затворе должно быт минимальным (2 максимум), перед выстрелом пуля должна быть непосредственно в стволе, все это должно быть простым в изготовлении и укладываться примерно в 30 мм по длине.

*Вы даёте нереальные планы* (с).
Непонятно куда и как будет бить курок в этом случае? А в первом приближении Верндль рулит.

Originally posted by Puzir:
Да, курковые пистолеты с поворотным затвором есть именно поэтому я и исключил эту конструкцию Впрочем рамка (на сколько я могу судить, на фото именно она) отпала по той же причине

Нифигасе! Свежак ему подавай! Оплата тройная

Если бы все было просто, я бы не ломал голову целый месяц Вот еще схема, которую я откинул:

Упрощенно это стакан, который ходит по стволу как по направляющей, задняя часть сделана прямоугольной для эстетства и простоты уплотнения. Запирание так и не добавил, меня смутила возможность больших люфтов в открытом состоянии Кстати схемку как на маленьких фото тоже рассматривал. Я добавил туда подпружиненный досылатель (на отскок назад) и поворотню часть тоже хотел подпружинить (на закрытие), запирался бы досылатель как раз этой поворотной частью. Открываем поворотную часть, досылатель отскакивает, кладем пулю, нажимаем пальцем на досылатель сзади, когда он оказывается в переднем положении полочка поворачивается в исходное положение запирая затвор. Смутило наличие 2-х пружин, причем одна должна быть как в часах, в виде спирали

я бы не ломал голову целый месяц

Шутишь! Даже у гениев на это годы поисков уходят.

По себе знаю

На самом деле я почти уверен, что даже если год просижу толку не будет Слишком уж много ограничений.
Я эту тему больше для отчистки совести создал Парадокс вот в чем. Собиру я пистолет (с рамкой или поворотным затвором, еще не решил), выложу на форум. Соберется масса злых дядек, которые начнут возмущаться "Содрал!", "Плагиат нах!" (лично я не люблю традиционные решения, мне интересно придумывать все самостоятельно, просто невсегда возможно что-то принципиально новое построить ). Разумеется я возражу, что иначе тут не сделать без черезмерного усложнения. На что ответом традиционно будет "Вариантов тьма!", правда ни одно решение из этой "тьмы" освещено не будет Я с этим феноменом уже не в первый раз сталкиваюсь.

Alter

Уважаемый, а откуда фото Верндль, А ЕЩЕ ЕСТЬ .Подскажите.

зачем курок, если вертикально расположенный в рукоятке ударник (снизу вверх) занимает меньше места?

Пытаюсь предельно упростить коробку, я рассматривал вариант с вертикальным расположением клапана-получалось, что коробка под давлением

Все эти затворы еще из 19 века пришли . Так что о новизне можно не беспокоиться а злых дядек посылать в прошлое. Вот там в 19 веке и нужно искать прототипы. Вроде затвор Ремингтона еще в пневматике не использовали. Хотя патенты на подобное и сейчас получают. Получил патент на систему запирания
Верндль с досылателем это пожалуй очень реально. Досылатель подпружиненый чтоб пульку за перепуск протолкнуть и назад вернуться.

Верндль с досылателем это пожалуй очень реально

Ну подскажити где его увидеть со всех сторон и подробно?

Originally posted by Puzir:

(лично я не люблю традиционные решения, мне интересно придумывать все самостоятельно. Просто не всегда возможно что-то принципиально новое построить ).

Какой-то умный мужик изобрел колесо, потом еще один - рычаг. А все остальное - вариации на тему.
Удачно скомпановать старые отработанные решения - большой талант нужен.
А принципиально новые решения - это сильно вряд ли.

А может стоит не затвор сдвигать, а - ствол? Тогда казённую часть можно будет сделать моноблоком.

Тоже была идейка (после прочтения методички про конструирование автоматических орудий появилась ) вызывает сомнение кучность, ведь, как известно, изготовитель обычно считает допуски и указания чистоты поверхности на чертеже элементами "декора"
Принципиально, новое и впрям ввести очень сложно (перегнул немного ) можно лишь немного доработать, скомпоновать иначе-это я и люблю. Вот например откинул идею затвора, который запирался бы только давлением воздуха. Интересная штука, в целом, наверное удобная для самозорядок (никаких поворотов, зацепов итп заблокирован только пока пуля движется по стволу), но вот МО увеличевается, что для пистолета-плохо.
Накидал схемку с поворотной полочкой и досылателем дабы пояснить, что я имел в виду



Итак, пружина (типа часовой) пытается опрокинуть поворотную полочку кверх ногам т.е. когда затвор закрыт, досылатель в ствол, а лоток перевернут. Переворачиваем полочку, досылатель, будучи подпружиненным, выскакивает назад (боковой штифт "едет" по левой стороне лотка, который ниже правой стороны. Разность высот видна на виде спереди). Перевернуться полочка уже не может-ее держит досылатель. Кладем пулю, нажимаем большим пальцем на задний торец досылателя. Когда он оказывается в переднем положении, боковой винт уже не держит полочку и она кувыркается обратно под действием своей пружины При этом более высокий край желобка оказывается за боковым винтом (он "зажат" между стволом и полочкой)-затвор заперт Я мог немного не точно нарисовать схему, но, думаю, принцип ясен

Originally posted by Puzir:

Тоже была идейка (после прочтения методички про конструирование автоматических орудий появилась ) вызывает сомнение кучность, ведь, как известно, изготовитель обычно считает допуски и указания чистоты поверхности на чертеже элементами "декора"

Тут можно сделать разделяющуюся раму - в одной части затвор, в другой - ствол. Тогда имхо - точность не пострадает, либо сделать смещаемый подпружиненный ствол на направляющих. В конце-концов это пистолет (в основном работа на дистанциях до 30 метров) - а не супермега-каробойка на 150 метров.

В принципе да, тоесть если ствол жестко посажен в колодку, на ней же стоит прицел и вся колодка перемещается вдоль рамы пистолета. Кучность не пострадает, но ведь по сути мы возвращаемся к идее подвижной рамки, а ее пришлось исключить с самого начала (как и безумно простой и удобный поворотный затвор) ибо "Плагиат нах!"

можно попробывать ударник и клапан разместить вертикально в рукоятке. корпус клапана из круглика с фрзерованной боковой поверхностью касающейся плоскости со стороны казенника. Вся конструкция в трубе.
При заряжении клапан с ударником нажимается вниз, сжимает пружину в основании рукоятки и ставит ударник на боевой взвод (шептало также внизу у рукояки) после взведения корпус клапана вытягивается наверх и защелкивается щеколдой (например шарик иль магнит ) накопительная камера связана с балонном капиляркой.

както так можно наверное тока сильно думать надо Не знаю уместить ли все это в габариты рукоятки.. смотреть надо.

Посмотри орудийный клинзатвор.

Интересная штука кстати, похожа на мой "вертикальный" затвор, только у меня сам затвор напоминал штуцер заправочный. Воздух через затвор идет только в момент выстрелаю Клапан при этом располагается горризонтально. У меня возникли проблемы с уплотнением этой штуковины (чтобы резинки работали хорошо необходимо было увеличивать высоту пистолета), кроме того, шток клапана проходил через затвор (поперек), что тоже делало изготовление небезгеморным Подвижная клапанная камера убирает проблему со штоком, но вот подвод воздуха.. . Капиляры вобще не будоражат воображение надежностью, а тут еще и подвижный.. . Можно конечно отгородить ВД 2-я резинками, но тогда усилие нучно будет дикое чтобы открыть такой затвор

Клиновые затворы, которые мне попадались, по сути своей представляли собой болтовые затворы, способные смещаться по вертикали в своем канале, заходя за боевой выступ. Такая штука не устраивает, ведь по габаритом она не меньше болта, но сложнее в изготовлении. Может есть и другие варианты-мне не попадались
Кстати про вертикальные затворы-попробовал изобразить такой в виде пластины, которая скользит вертикально по заднему торцу коробки, перекрывая казну. Воздух проходит через затвор. Все бы хорошо, но вот при изготовлении с точностью +-0.2 (это если повезет конечно) такая штука будет травить из всех щелей

Один из откинутых ранее "за неудобство" затворов

Клин и вбок сдвинуть можно.

Тогда уж просто болт ставить Но болт вместе с окном заряжания сожрет мм 40 длины

Originally posted by Pan horunji:
Уважаемый, а откуда фото Верндль, А ЕЩЕ ЕСТЬ .Подскажите.

Та отгуглил по названию, нашёл первое и сюда кинул. Если порыть в инете, могёт ещё найти.

Originally posted by Puzir:
Тогда уж просто болт ставить Но болт вместе с окном заряжания сожрет мм 40 длины

Ты хоть бы скомпоновал предварительно чего хошь, одно(затвор) без другого(ударниковая система) не катит.

Делай ствол подъёмный аля Ругер

Та отгуглил по названию, нашёл первое и сюда кинул. Если порыть в инете, могёт ещё найти.

Прошу прощения не втему, уже искать упарился, пошел в гугль.

Компановка главным образом зависит от затвора Будет затвор-остальное приложится. Полочку я просто показал тк интересно работает такой затвор. Если бы меня устраивала такая схема, я бы не создал эту тему
Подъемный затвор я отмел из-за того, что нормальной его работе будет мешать прицел (Как раз фотки Люгера P-08 рассматривал ). Были и варианты "переломка" где блок ствол-резервуар качался на шарнире как у ППП, но там была проблема с фиксацией всего этого хозяйства+ при переломе (главным образом при закрытии) курок цеплялся бы за шток клапана. Моя инженерная мысль пошла дальше попробовал поворачивать ствол с прицелом на шарнире в горризонтальной плоскости, но представить себе скрытную перезарядку такого аппарата под курткой.. . мда "НЕ АЙС"

Originally posted by Puzir:

Компановка главным образом зависит от затвора Будет затвор-остальное приложится. Полочку я просто показал тк интересно работает такой затвор. Если бы меня устраивала такая схема, я бы не создал эту тему
Подъемный затвор я отмел из-за того, что нормальной его работе будет мешать прицел (Как раз фотки Люгера P-08 рассматривал ). Были и варианты "переломка" где блок ствол-резервуар качался на шарнире как у ППП, но там была проблема с фиксацией всего этого хозяйства+ при переломе (главным образом при закрытии) курок цеплялся бы за шток клапана. Моя инженерная мысль пошла дальше попробовал поворачивать ствол с прицелом на шарнире в горризонтальной плоскости, но представить себе скрытную перезарядку такого аппарата под курткой.. . мда "НЕ АЙС

В общем не знаешь ты чего хочешь.

Я тут на досуге увидел это безобразие: 2121424.jpg

И окончательно понял что при кроулинге рулит микробулка: передвинуть рукоятку до упора вперёд (так чтобы левой рукой поддерживать рукоятку снизу) и получается сверх-компактная пострелялка способная кара на полтиннике легко урегулировать.

Оставляем всё как есть и получаем здоровенное лесное уёбище к которому всё равно нужен приклад.

Так что не там укорачиваешь.

Хочется все же пистолет, а то как обычно, взять винтовку, обрезать до пистолет, потом перевести его в булку, приделать к ней приклад и радоваться винтовке.. . так что-ли? Мои пожелания я сформулировал в самом начале и их пока не менял Просто по логике если у нас мало места, надо либо выносить затвор за габариты оружия(рамка) или менять направление открытия/закрытия (вниз, в сторону или поворот) но эти конструкции либо слишком капризные и сложные либо табу тк ,как я уже говорил, "Плагиат нах!". Вобщем тупик полный

Originally posted by Puzir:

Хочется все же пистолет, а то как обычно, взять винтовку, обрезать до пистолет, потом перевести его в булку, приделать к ней приклад и радоваться винтовке.. . так что-ли?

А происходит это потому что длина ствола у пистолета 20-25 см, плюс модер желательно 8-10 см, плюс ствольная коробка с затвором не меньше 5 см и в сумме получается - 35-45 см. А такое чудо пистолетом без поллитры трудно назвать.

Даже такой компактный в плане затворной группы пистолет Пистолет PCP имеет свои 35 см.

Если бы не этот пистолет, я бы давным давно вычертил девайс с поворотным затвором

Originally posted by Puzir:

Если бы не этот пистолет, я бы давным давно вычертил девайс с поворотным затвором

В любом случае что-то должно откидываться или сдвигаться (затвор, ствол или клип). Мне просто ничего другого в голову не приходит.

Как вариант: сделать одноразовую пластиковую втулку (с пулей внутри) запирающую затвор.

Если бы не этот пистолет,

Вот привязались то. Это было задолго до него ещё всё реализовано в металле.

Нового ничего не придумаешь, всё придумано до нас. А что бы ты не сделал-назовут вором. Украл идею!

Originally posted by Pan horunji:
Прошу прощения не втему, уже искать упарился, пошел в гугль.

А чего там искать, снова сегодня за *искать упарился* вышел на тот же сайт мгновенно. Набери *затвор Верндля* и ок, если по аглицки, то нароешь исчо. Сайт этот http://ww1.milua.org/Awwerndl.htm