Пара цифр

А причем тут интегралы? А причем тут упругое столкновение (ударника то не видно)? А причем тут пружинка, если давление газа на тарелку не учитывается? А диаметр (площадь) штока педантично присутствует. И вообще , много причем.

Интегралы тут строго причем.
А зачем тебе тут ударник? Импульс клапана же знаешь.
Учитывается всё, давление на тарелку, как показала экспериментальная практика, идет в топку, если клапан без парашюта, парашют же не учитывается, потому как он дает только и строго положительный эффект на пологость плато и расход.

Матмодель не обсуждается - не потому что я вот такой-вот авторитет, а потому что она адекватна описываемому процессу. Если интересует весь вывод - скину EXCEL. Или не скину, потому что уже были прецеденты хождения по рукам искаженных досужими малограмотными или просто невнимательными лицами копий от моего имени, а так же промежуточных рабочих версий.

Модель специально не учитывает многие вещи, исходя из поставленных граничных условий, влияющих в период времени, пока наихудший снаряд в наихудшем стволе с наихудшим перепуском и всем прочим наихудшим, находится на участке приложения ВВД с высоким КПД (первые ~50мм и примерно ~0.5мс).

Обсуждается ее соответствие наблюдениям тех, кто причастен к регулярному и серьезному тюнингу.

Прошу немного подождать, в течении дня будет серия более интересных и подробных таблиц, уже без "грубо".

Originally posted by Borshevich:

Матмодель не обсуждается - не потому что я вот такой-вот авторитет, а потому что она адекватна описываемому процессу. Если интересует весь вывод - скину EXCEL.

Вот именно, потому что не такой уж авторитет, постановку задачи надо привести. Академики не только не гнушаются этим, а считают своей обязанностью. А то бумага, Exel все перенесут, это очевидно. Например, конкретный вопрос: вы говорите об упругом ударе, а импульс клапана считаете заданным, обходя ударник. Пассаж, прямо сказать, возбуждает сомненье во всем остальном.

Originally posted by Borshevich:

в течении дня будет серия более интересных и подробных таблиц, уже без "грубо".

Посмотреть будем, не сочтите за общепринятый молодежный нигилизм вышесказанное. К точным наукам пристрастны все же.

Например, конкретный вопрос: вы говорите об упругом ударе, а импульс клапана считаете заданным, обходя ударник. Пассаж, прямо сказать, возбуждает сомненье во всем остальном.

Я для вас диссертацию писать не буду. Есть вопросы - задавайте.
По поводу данного параметра повторяю последний раз - если вам нужна модель учитывающая и ударник (меня он не интересует с момента удара) - любые ваши капризы за ваши деньги. Данным же рассматривается жизнь клапана ПОСЛЕ удара.
Если для вас составляет проблему рассчитать передачу импульса от ударника - так же, любые ваши капризы, за ваши деньги.

Модель прогностического назначения, для селективного подхода к выбору параметров настройки КЛАПАНА, а не ударника.

Поэтому: меня интересуют только комментарии тех людей, которые могут поделиться практикой сверх той, которой обладаю я, опять же, для определения области применимости модели. От них я приемлю любую критику и комментарии и готов к полемике без саркастичных акцентов. Основная проблема гребаной Советской (а теперь Российской) науки в том, что она перестает быть прикладной с того момента, как покидает стены завода или учреждения в направлении какого-нибудь стремного НИИ Безделия и Пафоса, набитого раздолбаями разных степеней и регалий.

Постановкой экспериментальных задач я владею. Если вам неизвестна тема и проблематика - значит оно вам неинтересно (как сам предмет), и, отдельно для вас, ничего разжевываться не будет. Конкретные вопросы по условиям абсолютной достоверности принимаются.

То, что первичный импульс клапана тупо считается через квадратное уравнение от исходных параметров ударника и клапана - известно школьникам в 6м классе, и вносить это в модель не представляется нужным.

Для тех, кто пропустил 6-й класс:

------

Из

E = mv2 / 2 (1)

и

mv + MV = mx + MX (2)

прямо и явно следует

(M+m)x2-(2MV+2mv)x+(2MVv+mv2-Mv2)=0, (3)
(M+m)X2-(2MV+2mv)X+(2mVv+MV2-mV2)=0, (4)

где:

v - исходная скорость ударника,
m - масса ударника,
V - исходная скорость клапана,
M - масса клапана,
первое решение для х - новая скорость ударника,
второе решение для х = v,
первое решение для Х = V,
второе решение для Х - новая скорость клапана.

Условия достоверности.

1. Передача импульса абсолютно упругая.
2. Скорости тел многократно ниже скорости света.

Всё. После предьявления дневника за 6й класс жду снова здесь.

------

Вы провоцируете меня. Не обижайтесь, если в следущий раз я ваш пост просто сотру, как поступил с val. Тем, для кого предназначена эта тема, наши прения о вашей оценке моей компетентности неинтересны.

Теперь обещанное:

***

ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ - Ошибка (вбил случайно) в 1-й колонке 1-го ряда на каждом рисунке, энергия вручную случайно проставлена = 1. Осюда неправильный расчет параметров пика по данным колонкам в каждой картинке.

Нашел аттестат за 6 класс, как испрошено. Сверился.
Теперь вопросы:
1. при скорости пульки 250-300 м/с на полуметровом стволе время ускорения не менее 2-2,5 мс. В вашем простом рассмотрении время открытого состояния клапана менее 0,5 мс(обратный ход обратим в ваших предположениях). Вопрос, не мало ли?
2. ударник, преследующий клапан после упругого удара движется со скоростью меньшей клапана, но догоняет его (если прикинуть) приблизительно в ВАШЕМ пике. А энергию он не потерял (m>>M). Вопрос, имеет ли смысл приведенная оценка пикового значения амплитуды открытия и, соответственно, времени?

Originally posted by Borshevich:

Модель специально не учитывает многие вещи, исходя из поставленных граничных условий, влияющих в период времени, пока наихудший снаряд в наихудшем стволе с наихудшим перепуском и всем прочим наихудшим, находится на участке приложения ВВД с высоким КПД (первые ~50мм и примерно ~0.5мс).
Обсуждается ее соответствие наблюдениям тех, кто причастен к регулярному и серьезному тюнингу.

Вышеприведенная цитата в какой-то мере проясняет отношение к вопросу в п.1, но какие наблюдения хочется увидеть без скрупулезных замеров динамики снаряда и, самое главное, динамики милиметрового перемещения штока с разрешением хотя бы 10 мкс?

0,5 мс(обратный ход обратим в ваших предположениях). Вопрос, не мало ли?

Да, полное время разгона таково. Но не мало - подумайте о расходе, если вы будете заполнять ствол ВВД в течении всего времени разгона. КПД радикально падает по мере нарастания мертвого объема.

2. ударник, преследующий клапан после упругого удара движется со скоростью меньшей клапана, но догоняет его (если прикинуть) приблизительно в ВАШЕМ пике. А энергию он не потерял (m>>M). Вопрос, имеет ли смысл приведенная оценка пикового значения амплитуды открытия и, соответственно, времени?

Канал штока негерметичен, это тормозит ударник, но такое событие все же в доброй половине систем присутствует. Это одно из 2х достаточно грубых допущений в этой модели. Второе заключается в том, что давление под седлом приоткрытого штока мгновенно приближается к резервуарному, что не суть истина. Но функция сопротивления сверхмалых зазоров на сегодня никакими эмпирическими данными не облагорожена, соответственно, плясать не от чего. Несправедливо не заметить, что два этих допущения - в разные сороны, это раз, как и то, что не менее важно время открытия рабочего зазора в процессе быстрой части движения клапана, где влияет только второе допущение это два. Кое-какие косвеные эмпирические данные по сопротивлению, по крайней мере кольцевого (но для больших диаметров, по клапанам с парашютами) и радиусного зазоров у меня есть. Могу сказать, например, что на диаметрах парашютов больше ф12 и при расстоянии до стенки канала более 0.3мм, сопротивлением зазора можно пренебречь. То же, но для отверстий в парашюте с зазором до сьтенки в две сотки, если диаметр отверстия более 2.5мм, эффект парашюта исчезает.

Вышеприведенная цитата в какой-то мере проясняет отношение к вопросу в п.1,

Мы же договорились без дешевых ерничаний?

но какие наблюдения хочется увидеть без скрупулезных замеров динамики снаряда и, самое главное, динамики милиметрового перемещения штока с разрешением хотя бы 10 мкс

Данные по плато и расходам в привязке с данными по импульсам, сечениям, давлениям, массам, при этом данные по снаряду у дульного среза, длине ствола, калибре - приветствуются.

Я прекрасно понимаю, что многие не заморачиваются замером элементарных характеристик ударно-клапанной группы, но все же, любая информация небесполезна.

Даже в рамках уже этой модели в текущем ее виде, можно однозначно ответить какая система будет тяжело "разгоняться", на какой не видать хорошего расхода, в каком диапазоне реально настроить плато. С моими практическими наблюдениями и немногими подробными "отчетами о доводках" пока всё согласуется.

Originally posted by Borshevich:

Второе заключается в том, что давление под седлом приоткрытого штока мгновенно приближается к резервуарному, что не суть истина. Но функция сопротивления сверхмалых зазоров на сегодня никакими эмпирическими данными не облагорожена, соответственно, плясать не от чего.

Не могу согласиться полностью. Все-таки про узкие щели кое-чего понятно. Пусть клапан приоткрывается на 0,1 мм. Характерная ширина кромки седла 1мм. Узкая щель весь перепад давлений держит на себе. При этом диаметр клапана хотя бы в 3 раза больше диаметра штока. Площадь на порядок больше. Почувствуйте, что на этой длине хода (0,1 мм) работа по приоткрытию тарелки такая же, как вы посчитали для амплитудного значения, исходя из противодавления газа на шток. Тогда арифметика сползает к тому, что без подключения ударника клапан просто не откроется.
Простой пример практический. В airmagnum 850 клапан "F" зажат щелью вокруг пояска штока с шириной 0,3 мм на длине 2,5мм. И что по энергии выстрела? у меня в 2,5 раза меньше, чем при милиметровой щели на нормальном клапане. Это значит, что давление за щелью падало примерно в 2,5 раза. То есть, практически все сидит на щели.

Узкая щель весь перепад давлений держит на себе.

Согласен отчасти, особенно при запирании отрицательным конусом в плоскость с фаской на входе в канал вокруг штока.

Простой пример практический. В airmagnum 850 клапан "F" зажат щелью вокруг пояска штока с шириной 0,3 мм на длине 2,5мм. И что по энергии выстрела? у меня в 2,5 раза меньше, чем при милиметровой щели на нормальном клапане. Это значит, что давление за щелью падало примерно в 2,5 раза. То есть, практически все сидит на щели.

А вот это, увы, почти ничего не говорит о том, как связано давление "под" клапаном с зазором открытия в нормальной системе.

Более того, если связывать линейно давление с энергией (догадываюсь, почему вы это делаете, вполне оправданно), то выходит, что в вашем случае изменилось лишь давление, но не динамика клапана, хотя элемент с высоким сопротивлением находится после самого клапана.

Могу сказать такую вещь из практики, при изменении углов опорных кромок и направления подачи воздуха вся эта система очень сильно изменяется! Ошибка в выше приведенных расчетах, при этом будет более 20%, именно на столько менялись значения мощности и расхода в моих экспериментах. Если речь идет о самой простой клапанной группе с прямыми углами и кольцом прилегания 1-2 мм с бесконечным объемом, может расчеты и будут близки к истине, но, к сожалению, высот математическим описанием не достичь, хотя они безусловно полезны. В поиске совершенства эксперимент ни чем не заменишь. Управляя направлением потока можно значительно, повторяю значительно изменять время закрытия клапана, без изменений каких либо других параметров!!!! При настройках своего 13,1 Джоульного Рэйнджера, мне в совокупности с этим удалось на 15-20% ослабить пружину, на 30% облегчить ударник и при том же ходе ударника получить увеличение на 15% мощности. Дальше думайте сами.

Так что расчеты истину не откроют, к сожалению. Не все так просто.

Так что расчеты истину не откроют, к сожалению. Не все так просто.

Единственный человек, который понимает что и для чего. Спасибо.

------

Назрела следующая серия экспериментов, требующая несложного макетирования.

В каждом эксперименте из серии выставляется
свой зазор клапана, из некого ряда (предлагаю, мм, 0.02, 0.05, 0.10, 0.22, 0.46, 1.00),
и, для каждого зазора, исходное давление из некого ряда (предлагаю, атм, 40, 63, 100, 160, 250),
всего 30 экспериментов.

Измеряемый параметр - время слива емкости (достаточно большой для удобства измерений) через клапан в атмосферу,

до давления Ps, такого, что Ps = P / e,
где
P - исходное давление (относительно атмосферы) в емкости,
Ps - финальное давление (относительно атмосферы) в емкости,
e - экспонента.

Регистрируются:
исходная емкость, исходное давление, время, зазор, геометрия клапана и системы отвода воздуха в атмосферу, погрешности.

------ Цель эксперимента:

Выявить наиболее удобную мерность для определения сопротивления клапана потоку при известном перепаде давлений, функцию этой величины от перепада давлений.
Если повторить данную серию на разных геометриях, то определить коэффициенты функции для разных геометрий, с целью типизации.

как эксперименты?

еще немного цифр

4.5, 600мм
один клапанный модуль,
к нему два клапана
диаметр запирающих сечений 6.5 и 5.5 мм
к каждому клапану по два штока
два по 2мм диаметром
два по 4мм, с проточкой до 2мм в районе собственно перепуска
сменные направляющие штока клапана внутренним диаметром 2 и 4мм
ударник 60г,
разница в массе 4мм и 2мм штоков - 1г
ударник с пружиной не трогаю
клапанная пружина - родная из КПП жигулей, полное сжатие 20кг
поджимы 1.5мм от свободного состояния и 3 мм от полного сжатия

вывод из серии отстрелов

различие диаметров запирающих сечений на скорости, плато и расходе сказываются слабо(почти не повлияли)на 4мм штоке

поджатие оказывает влияние на скорость и слабо на расход(одинаковое количество выстрелов 285мс(1.5мм) и 235мс(3 мм до полного) с 175 до 100атм)на 4мм штоке

самое сильное влияние оказали штоки разных диаметров
(285 на 4мм штоке 340 на 2мм при одинаковом седле(6.5) и поджиме (1.5))

Спасибо. Был в забанен. )