Внутренняя баллистика. Чок, скорость, расход Много непонятного

Начало в двух темах.
1. Новые ЖСБ 5,5 хеви..

Были высказаны такие тезисы, проверенные на довольно ограниченном но аккуратно сделанном опыте на нескольких стволах с дальнейшими чистками/отстрелами и замерами на каждое сделанное изменение.

Теперь по теме.
Я не сильно разбираюсь в пневме, но могу делать кое что своими руками и провожу эксперименты, проверяя полученную информацию. Каждый раз прихожу в тир, проверяя что то новое.
Проверенные мной данные таковы.
1. Чем плотнее идет пуля по стволу, тем выше скорость и меньше расход.
2. Чем плотнее и длинее чок или напор перед ним, как на чизеткиных стволах, тем больше скорость и меньше расход. У некоторых из них напор перед перед чоком составляет 4-5 см и плавно переходит в чок.
3. Чем больше усилие страгивания пули, тем лучше.
4.Чем плотнее прижимается юбка к полям и чем лучше их облизывает, тем лучше.

Если пуля головой стоит на нарезах. а юбка к ним плотно, до отметин прижимается, ее раскрывает воздухом и она очень плотно идет по каналу. Расход. Скорость.
Про кучу я не говорил. Как эти разновидности досылания влияют на кучу я не знаю.

В защиту тезиса о том, что пуля должна идти по стволу максимально плотно.

Ствол сильно освинцованный дает большую скорость.
Ствол после этого почищенный дает меньшую скорость
Нормальный и качественный ствол, полированный, дает меньшую скорость. Херовый и терочный ствол получает прирост скорости. Несколько последних стволов, очень аккуратно и легко мной полированных, дали в минус3-5мс.
Короткий и слабый чок дает меньшую скорость.
Ствол с остатками смазки после чистки дает меньшую скорость.
Мои данные таковы.

Вывод.
Хороший ствол-плотный и ровный по всей длине , с длинным напором перед чоком и тугим чоком.
Хорошее досылание-с сильным усилием страгивания и с юбкой перед нарезами.

И последнее.
Вчера смотрел досылание Штейера. Там маленькая фаска . Юбка стоит краем в фаске, насколько мне показалось ,именно так, как я говорю. На нарезы не встает, но к ним прижимается плотно! На 100% не уверен, потому, что просто оценил визуально. Нужно вытолкнуть пулю.

2. Здесь все развернулось в дискуссию с очень интересными замечаниями некоторых участников:
Хулигановоды и другие Калиброводы! Срочно объединяемся!

Вот встречное мнение fbm:

Нарезы, придают пуле вращение, которое предназначено для стабилизации ее уже в полете, вне ствола. Т.е. мы тут говорим про другую стабилизацию, внутри ствола. А внутри ствола, неравномерность трения (каверны), прослабленный ствол, терка, неравномерность внутреннего просвета ствола - приводят к повышенной вероятности несоосного движения пули по стволу, возможно даже колебаниям пули в стволе (ну утрированно - головка пули там болтается).
Утрированный случай: ты встречал стволы, в которые пулька проваливается, прям до чока. Если ее назад шомполом выдвинуть - на ней и нарезов то почти нет, так - еле-еле заметно. Как думаешь там пуля идет, всегда точно по оси встает? А если она так криво и вылетит? Чок на выходе, как я понимаю, обжимает пулю, центрирует ее перед вылетом (геометрическую ось снаряда по вектору скорости), снимает возможные приобретенные колебания. Пуля на срезе ствола не должна иметь паразитных колебаний. Все это я так понимаю и называется внутренняя баллистика.
Создать идеальные условия для разгона пули вдоль всего ствола трудно (дорого), это полировка, калибровка, рихтовка.. что там еще.. дорнирование.. . и надо чтоб было не слишком туго и не слишком свободно. Для мягкой свинцовой пули проще сделать чок на выходе. Для большого огнестрела чок на стволах делают? А? Я не знаю. Сомневаюсь. А на пушках?
Ствол с чоком более всеяден по калибровке пуль, по точности их изготовления.
Ствол без чока более придирчив к калибру пули и разбросу ее геометрии (точность).
А за счет какой энергии пуля в чоке обжимается (стабилизируется) - а за счет набранной к этому моменту своей кинетической энергии. Вот часть ее пуля и тратит на это обжатие. Ничего бесплатно не бывает. За стабилизацию платим потерей части кинетической энергии. Чок находится в 20мм от ДС. Набрать после чока энергию снова уже просто некогда.

Чтобы разобраться в этих вещах нужны хорошие инструменты (ну хотя бы быстродействующий электронный запоминающий манометр с возможностью получения временных маркеров: начало выстрела - покидания пули ствола, хрон, весы), запас разных стволов и умение "поставить" эксперимент. Все остальное.... . труха.

Вот пара самых интересных замечаний на эту тему:

1. Archer_snp: "
quote:
Originally posted by zenon05:
"Мало понятного с полировкой. Теперь у меня чаще скорость после даже легкой полировки проседает.. . Только пару раз из примерно 10 выросла. [/B]"

!!!Тоже такое заметил. По поводу этого появилась идея.
Провел эксперимент: взял два стеклышка, одно полированное, второе отпескоструенное. Палец в масло, проводим медленно по стеклу. По гладкому - идет легче. Провел с максимально большой скоростью - по шершавому прошло нормально, по гладкому - обжег палец.
То есть чем лучше ствол внутри полирован, тем больше сила трения. Вроде так.

2 Aleks SV: " posted 4-2-2009 17:40
дык эффект пленок (пограничных сред) - свинец по идее в точке контакта жидкий (расплавленый) и соответственно чем более гладкая поверхность тем более однородное поверхностное натяжение без разрывов - сложнее преодолевать его силу - ниже скорость (только теория)"

Вот мнение еще одного участника, Zo

posted 4-2-2009 13:44
Мнэ-э, если интересно, то вот мой опыт и соображения.
Выстрел из PCP(умышлено опустил некоторые моменты, за терминологию за ранее извиняюсь, не претендую на ясное, тем более полное понимание процесса):
1. Работа УСМ, срыв ударника с шептала, движение ударника. Удар о шток клапана.
2. Работа клапанной группы, удар о ударник , движение на открытие, движение на закрытие
3. Работа воздуха, заполнение перепуска, разгон пули\заполнение ствола, <обдув> модератора, звук, закрытие клапана, (заполнение, если есть, заредукторного объема)...
В идеале, если у нас УСМ и клапанная группа работают идеально, трения нет, абсолютно упругий удар, отсутствие повторных ударов, объем перепуска = 0 (т.е. воздух сразу совершает работу по разгону пули), при вылете пули из ствола за ней <почти> не дует, ствол и пуля без трения, перед пулей в спокойном состоянии вакуум(сопротивления при разгоне нет) - тогда, мне кажется, идеальной конфигурацией дудки будет дуда без чока, напора и т.п. Пулю надо ставить сразу на нарезы.

В реальности, как мне опять же кажется, все значительно хуже.
Ударник ударил и клапан открывается. Воздух заполняет перепуск, т.е. в нем растет давление
- я считаю, что чем это давление выше (в идеале равно заредукторному), тем выше КПД системы. Чтобы давление стало макс. приближенным к заредукторному считаю, что надо максимально задержать момент страгивания пули (* момент N1). Для этого я не ставлю пули на нарезы целиком - бошка на нарезах, юбка уперта в казенную фаску (знание и опыт Петрухи в ППП):
Далее, воздух начинает разгонять пулю, давление в перепуске падает, увеличивается объем, из под клапана еще сифонит
- я считаю, что чем больше перепад давления в перепуске и чем выше его динамика при страгивании пули, тем быстрее закроется клапан, для этого я пытаюсь закачать в перепуск максимально возможное давление (см. выше, так же пытаюсь сделать максимально легкий клапан). Чем плотнее ствол (толще, возможно тяжелее, пуля), тем медленнее происходит увеличение объема за пулей, тем меньше воздуха <потратиться на звук>. Чем длиннее ствол тем меньше воздуха <потратится на звук>.
Далее воздух разгоняет пулю. В какой-то момент клапан закрывается. (мне кажется, что это происходит после того как пуля покидает ствол) За пулей остается давление, которое успело насифонить до закрытия (оно немного работает на разгон пули, пока та в дудке и в основном на звук).
- я считаю, что при средней эффективности настройках, чем длинней ствол, тем больше этого давления потратится на доразгон и меньше на звук. Мой опыт говорит, что чем плотнее дудка (напор или чок), тем больше энергии успеет передать воздух пуле до её вылета уз дуды (* момент N2). Чок не режу еще и поэтому. Одну вальтеровскую болвань так и зарезал - решил попробовать что будет на Т4, отрезал. К моему удивлению скорость изменилась не сильно - 0.5-1%, точно не помню в плюс или минус, но расход увеличился - стало на чуть более полбарабана меньше выстрелов с заправки.

момент N1 и момент N2 - надо понимать, что при неадекватном увеличении параметров все будет с точностью до наоборот. В смысле пуля никогда не покинет дудку.

Понятно, что все случаи разные и это всего лишь небольшой опыт на всего лишь одном изделии (нет, на двух - Эдган так же отзывался). Так же понятно, что приверженность определенной теории <помогла> в результатах опытов видеть желаемое

Julbu.

Труха-это тупо и бессмысленно повторять, что говорят все.

Говорят нужно все cтволы подряд полировать-буду полировать ствол , и ни хера не проверю, что получил и что имел.

Говорят, что ствол должен быть обязательно вывешен-вывешу, но при этом не посмотрю в тире на троих рядом, стреляющих из буллпов с насмерть закрепленным стволом и с результатами вдвое выше.

Говорят, что ствол нужно смазать. Смажу и не проверю, что скорость упала.

Говорят, что пулю всю жись ставили юбкой на нарезы? А нах проверять? Так и поставлю.

И тд. Cплошь и рядом.

Очень очевидные вещи.. .
Тут и обсуждать то нечего...
Вопрос - как и какими инструментами это проверять и как ЭТОГО достичь (Жулбу прав... )
(небольшой примерец из Вашего термина "плотный ствол" - что даёт "плотность" (не даёт "легко" продавливать пулю) - диаметр по ПОЛЯМ , или НАРЕЗАМ, какова высота грани нареза, каково оптимальное соотношение соотношений ширины полей и нарезов.. . ну и высоты граней - ВЫ ЭТО ЧЕМ МЕРИЛИ ?!?!?! , или тупо шлифовали и резали фаски, извините )

Originally posted by zenon05:
Julbu.

Труха-это тупо и бессмысленно повторять, что говорят все.

Говорят нужно все cтволы подряд полировать-буду полировать ствол , и ни хера не проверю, что получил и что имел.

Говорят, что ствол должен быть обязательно вывешен-вывешу, но при этом не посмотрю в тире на троих рядом, стреляющих из буллпов с насмерть закрепленным стволом и с результатами вдвое выше.

Говорят, что ствол нужно смазать. Смажу и не проверю, что скорость упала.

Говорят, что пулю всю жись ставили юбкой на нарезы? А нах проверять? Так и поставлю.

И тд. Cплошь и рядом.

Так я не против экспериментов, я за систематический подход.
Вот тебе пример:
Был ствол с чоком 400мм (от ижа), поставил 600мм лотар без чока, скорость поднялась на 20м/c. без изменения настроек винтовки. Ну и какие выводы? Да никаких.. . так фольклор. Полезности никакой, ну перестволится другой чел на новый ствол длинее на 200мм, а у него херакс...... . скорость упадет. Ну и что..... . диссертацию в унитаз спускать

Глеб, напрасно вы сравниваете казенник ППП с казенником ПЦП. В Петрухиних же исследованиях написано, что усилие страгивания в ПЦП не оказывает такого влияния, как на ППП.
Да и вообще. Уж больно разные процессы при выстреле, ничего общего, практически. Гляньте настройку ППП в апгрейде и ремонте.
Я бы рассматривал только постановку на нарезы: полную, частичную, и ее отсутствие.
да и кроме того, длина дудки оказывает на скорость и расход такое влияние, рядом с которым полировка и чок вообще не имеют значения, если не рассматривать кучность.

GraySaint, какое еще ППП? Где я о нем говорил?
Ты по ссылкам то прочел немного?

Единственный вывод из всего, это то, что КПД всегда подниманиется с разумным увеличе трения для пули в стволе, и та часть, которая уходит на это трение, меньше, чем суммарная прибавка.

Чисто теоретически даже соглашусь с каждым пунктом в наблюдениях зенона, а из практики, всё это наблюдается и на ППП.

Originally posted by julbu:

систематический подход

Наверное системный.
Зачем лохматить бабушку. Коли разбираешься - предложи методологию и напиши задание(программу) на проведение эксперимента. Там должно быть все, от задач, граничных условий и пр. до приборного парка и методик . Члены кружка отработав поставленную задачу в объеме "кто что может" впишут свои данные(результаты). Продвинутые(например fbm) помогут в обобщении результатов.
Глеб, если сочтешь возможным отмодерируй предельно жестко. А то опять попер флейм в чисто техническом топике. Здесь только результаты и их предметное обсуждение.

Интересную методику услышал сегодня в телефонном разговоре с юзером, который много лет не зарегистрирован на ганзе Но винтовки делает.. . для себя. Мне она "глянулась". Он пытался подобрать наилучшее средство для снятия освинцовки. Памятуя завет Дайвера начал ему Баллистол рекламировать. Нифига, говорит не чистит. А как проверил, спрашиваю? Да натёр свинцом пластинку и пробую с неё удалять, Баллистол с этим не справляется. Во-о-от. Берём пластинки, свинцовую (или со свинцовыми вставками) хреновинку, динамометр и тянем. На разной шероховатости и степени полированности, смазки, чистки можем уже кое-что узнать. Затем пробуем экстраполировать это на ствол.

Originally posted by ДЕД:
Наверное системный. Зачем лохматить бабушку. Коли разбираешься - предложи методологию и напиши задание(программу) на проведение эксперимента.

Такого рода исследования под силу наверное только производителям высокоточного оружия. Так как информации в нормальном системном виде я нигде не встречал, стало быть скорее всего этой информацией дорожат. А методология простая: делай стенд с манометром (а лучше нескольким в разных точках), хроном. И меняя параметры: пули, ствола (калибр, длина, вид нарезов, твист, дульное сужение и его длина), постановку на нарезы, скоростью - только по одному параметру за раз делай контрольные отстрелы и набирай статистики. А правильно обработать результаты, ребята с Ганзов помогут

Originally posted by greensmith:

экстраполировать это на ствол.

Сверлиш пульку, леску с узелком и протягиваешь через ствол в разных степенях очистки. Пробовал. Вот как оценить влияние скорости пульки на пограничные слои?

Originally posted by ДЕД:

Вот как оценить влияние скорости пульки

Это уже сложнее.

Originally posted by zenon05:

GraySaint, какое еще ППП? Где я о нем говорил?

Originally posted by zenon05:

Хорошее досылание-с сильным усилием страгивания и с юбкой перед нарезами.

усилие страгивания имеет значение в пружинно поршневой пневматике. в компрессионных, мультикомпрессионных, и РСР винтовках оно не имеет значения для расхода и скорости. почитайте специальную литературу. подобная проблема освещена в книге from trigger to target, ссылки на которую тут повсюду можно найти.
практика это хорошо, но прежде чем делать выводы, придется приобрести немного теоретических знаний.

Originally posted by zenon05:

Ствол сильно освинцованный дает большую скорость.
Ствол после этого почищенный дает меньшую скорость

Сталкивался с обратным. Ствол какое-то кол-во выстрелов НЕ чищеный, дает скорость меньшую на 4-6м/с. После чистки скорость растет и восстанавливается до первоначальной. Ствол ЛВ5,5, чок, без полировки. Винтовка редукторная. Пуля ЖСБ.

Originally posted by julbu:

А методология простая

Ждем от опытного человека оформленное задание и журнал учета результатов.
Пособи коли разбираешься. Люди спасибо скажут.
Готов вносить в общую табличку результаты.

Originally posted by greensmith:
Берём пластинки, свинцовую (или со свинцовыми вставками) хреновинку, динамометр и тянем. На разной шероховатости и степени полированности, смазки, чистки можем уже кое-что узнать. Затем пробуем экстраполировать это на ствол.

Не получится, динамическое трение при движении пули будет отличатся значительно и не предсказуемо но явно на порядок/ки, причём в меньшую сторону.
Далее воздук что "под юбку дует" таки юбку распирает, это тоже фиг учтёишь.

Так что только систематические замеры на разных стволах и пулях.
Но получится, как написано у зенона

Originally posted by ДЕД:

Ждем от опытного человека оформленное задание и журнал учета результатов.
Пособи коли разбираешься. Люди спасибо скажут.
Готов вносить в общую табличку результаты.

А что толку то. Манометр подобный (да и то, не совсем то) насколько я знаю, есть только у Демьяна. А без него не снимешь график изменения давления в перепуске, стало быть, не вычислишь: ни время страгивания пули, ни усилие страгивания, ни время нахождения пули в стволе (привязанное к давлению в стволе), ни влияние чока - нихрена не выяснишь.

Originally posted by julbu:

нихрена не выяснишь.

Дык можно начать с малого:
Влияние наличия/отсутствия чока на скорость пули для заданных условий(калибр, скорость, вес пульки, длина ствола).
Влияние степени загрязненности ствола на......
И тд
Появится вкус, придет навык и результаты глядишь появятся.
А серьезные приборы есть на ганзе у огнестрельщиков.

Ну можно и так, только это должен делать один человек, на одной конкретной винтовке без изменения ее параметров. Сколько тут народу, готовых прикупить десяток стволов по экперименты? Да и не надо это в принципе, у нас серийно пневму делают единици. А для не серийных эти все иследования вообще пофигу.

Originally posted by GraySaint:

усилие страгивания имеет значение в пружинно поршневой пневматике. в компрессионных, мультикомпрессионных, и РСР винтовках оно не имеет значения для расхода и скорости. почитайте специальную литературу. подобная проблема освещена в книге from trigger to target, ссылки на которую тут повсюду можно найти.
практика это хорошо, но прежде чем делать выводы, придется приобрести немного теоретических знаний.

Знания из той книжки безнадёжно устарели.

Увеличение усилия страгивание сместит начало кривой ускорения пули к более низким значениям, посему время взаимодействия воздуха с пулей в начале возрастёт, увеличив тем самым КПД. Но здесь хитро, увеличение завалят дальнейшую (более менее линейную) часть разгона ниже до определённой длины ствола и выше по скорости в дальнейшем.
Вот как то так, где L - длина ствола

Originally posted by julbu:

Ну можно и так

Когда??? Когда методичка родится? Пора начинать эксп. Остальное решаемо.
Есть достаточное количество ганеров готовых предоставить стволики на исследование( разных производителей и с чоком и без)к примеру Глебу.

Originally posted by ДЕД:

Когда методичка родится?.

Никогда
Коллективный разум тут не в масть.

Originally posted by BlacKDeatH:

Увеличение усилия страгивание сместит начало кривой ускорения пули к более низким значениям, посему время взаимодействия воздуха с пулей в начале возрастёт, увеличив тем самым КПД. Но здесь хитро, увеличение завалят дальнейшую (более менее линейную) часть разгона ниже до определённой длины ствола и выше по скорости в дальнейшем. Вот как то так, где L - длина ствола

это интересно и конструктивно, а откуда такие сведения?

Originally posted by GraySaint:

это интересно и конструктивно, а откуда такие сведения?

А по другому просто никак.
Разгон палюбому по с S-образной кривой.
Единственное, что возможен случай, когда чёрная "кривулька" на графике будет всё сильнее смещаться вправо и в какой то момент "линейная" часть будет всегда ниже карасной "кривульки". Это и будет случай, когда сильное трение значительно снизило скорость вылета пули.

Говорят, Демьян такие эксперименты делал. Наверное, сидит и хихикает над нами, дурачками.

Originally posted by zenon05:

Демьян такие эксперименты делал.

Делал, да не доделал.

Originally posted by zenon05:
Говорят, Демьян такие эксперименты делал. Наверное, сидит и хихикает над нами, дурачками.

дык ведь и не признается небось даже под пыткой

но зыпытать яго трэба...

Глеб. Возьми стволик без чока. Отстреляй и замерь все пораметры. Потом накатай на этом стволике чок, и опять замерь. Делов-то на пол дня. Давно пора этому научиться.

Originally posted by zenon05:
Говорят, Демьян такие эксперименты делал. Наверное, сидит и хихикает над нами, дурачками.

Тут таких много, хихихующих

Originally posted by zenon05:
Проверенные мной данные таковы.
1. Чем плотнее идет пуля по стволу, тем выше скорость и меньше расход.
2. Чем плотнее и длинее чок или напор перед ним, как на чизеткиных стволах, тем больше скорость и меньше расход. У некоторых из них напор перед перед чоком составляет 4-5 см и плавно переходит в чок.
3. Чем больше усилие страгивания пули, тем лучше.
4.Чем плотнее прижимается юбка к полям и чем лучше их облизывает, тем лучше.

На мой взгляд, если исходить из этого то самый быстрый ствол будет от Diana-350

1. самый плотный ствол у Дианы, без вариантов. Такие нарезы только у нее.
2. чок тугой и точно больше 4см
3. максимальное усили страгивания. Нарезы вон какие.
4. хз как, но думаю и тут ствол обойдет все остальные.

А может как раз для того чтобы получить максимальную скорость такой ствол и используют на Diana-350.

Originally posted by undermined:

3. максимальное усили страгивания. Нарезы вон какие.

Вдавливаться в нарезы плохо будет, значит будет дуть.

Если кому нужно в копилку, как раз сегодня равлекался. Не меняя никаких настроек, менял ствол.
!. Ствол ЛВ, чок, 4,5, длина 200мм, полированый -скорость 223.
2. Ствол ЛВ, без чока, длина 200мм, полированый -скорость 233.
3. Ствол ЛВ, чок, длина 600мм, не полированый - скорость 264.
Выводы? Да никаких. Даже по расходу и то ничего не скажешь. Нужно каждый ствол на всю зарядку отстрелять, а пулек жалко, да и смысла не вижу. Правда один вывод все-таки сделал - надо еще возиться и расход уменьшать.
А с другой стороны не очень и надо. Пистолет - плато 211-219 -211-40выстрелов, КП 10,5. Плато 215-219-215 -33 выстрела.
Это так сказать практика. А если говорить по самой теме то, с одной стороны тема вроде и интересная, а с другой - в чем практический смысл?

Undermined,именно так. За это Кислый и ценит эти стволы ,несмотря на то, что у них совершено убитый канал и дырка несоосна.

Механик. Спасибо за данные!
Все еще более непонятно. Может, потому, что у тебя стволы короткие?
Здесь один только практический смысл и есть. И понять все это очень важно.

тут интереснее эксперименты от 100 калибров скорее всего - там и с расходом понятнее и привычнее

Originally posted by Mehanic:
Если кому нужно в копилку, как раз сегодня равлекался. Не меняя никаких настроек, менял ствол.
!. Ствол ЛВ, чок, 4,5, длина 200мм, полированый -скорость 223.
2. Ствол ЛВ, без чока, длина 200мм, полированый -скорость 233.
3. Ствол ЛВ, чок, длина 600мм, не полированый - скорость 264.
Выводы? Да никаких...

Почему это нет выводов?
По первым двум пунктам ты ровненько по левую сторону от первого пересечения "кривулек" на моём графике.
Чок чисто добавил "эффективное" трение на коротком стволе.

от я там зелёненьким отметил:

3-й пункт бесполезен, так как он "от фонаря", а нужны сравнительные данные.

P.S.
Кстати, по пунку 3, ты оказался либо в 1 либо в 2, вот тута:

... и я лично на 99% уверен, что именно в пункте 2, т.е. длинный ствол, а "газку" маловато

Originally posted by qwertyui:
Я вот спросить хочу : разные производители свои снаряды из одного чугуния отливают или как ?

естественно нет
вон ЖСБ-хи мягкие, как пластилин, Баракуды позлее, а потом вообще злобные КП-хи идут

Почистил ствол, скорость упала.