PCP
Стабильность скорости. Поищем идеал?
val 30-11-2008 01:44
РСР не пользую, но на моем Шеридане (увеличенный об#ем накопителя, манометр, рабочее давление 130-140, цанговый "укротитель ударника" из бронзы) получаю разброс скорости прядка +/- 0,5м/с на 250м/с.
Думаю, что скорость можно стабилизировать и без електроники.
Kline_Kinder 11-12-2008 15:54
quote:Originally posted by иваныч:
Электроникой не обязательно управлять самим клапаном, можно регулировать скорость ударника.
или его ход
docalex_rpt 11-12-2008 21:47
quote:Originally posted by иваныч:
Электроникой не обязательно управлять самим клапаном, можно регулировать скорость ударника.
1. Скорость ударника желательно не менять, также как и его ход. Дергание винта д.б. подобным всегда.
2. Можно менять характер взимодействия ударника с клапаном при идентичном разгоне первого.
3. Для п.2 можно использовать электромагнит. Причем, не требующий источника питания.
4. А вот здесь самый серьезный вопрос: по какому параметру осуществлять обратную связь?
Что вы можете предложить по п.4.?
Petrucha 12-12-2008 12:26
quote:Originally posted by docalex_rpt:
можно использовать электромагнит. Причем, не требующий источника питания.
Круто, свежО!!
Про пункты не понял.
LockOn 12-12-2008 01:19
Я так и не понял. О достижении какой стабильной скорости идет речь? Если в +/- 1.5 метра то редуктор и качественая ударная группа почти 100% а то и лучше.
Kline_Kinder 12-12-2008 02:48
quote:Originally posted by Petrucha:
Круто, свежО!! Про пункты не понял.
Наверно имелся ввиду ударник с магнитом И катушка на сердечнике, магнитный поток через который замкнут при взведеном ударнике. Шептало отпускает ударник, магнит "убегая" меняет магнитний поток в катушке- вот и эдс. Как то это называлось, забыл...
val 12-12-2008 04:16
quote:Помнится, на своем сайте Теобен хвастался разбросом в 1%.Я так и не понял. О достижении какой стабильной скорости идет речь? Если в +/- 1.5 метра то редуктор и качественая ударная группа почти 100% а то и лучше.
more66 12-12-2008 09:18
Петруха>>> "Подвижная стенка отсекает заданный геометрический объем ВВД, и делает это хорошо. Надо что-то подобное, но чтобы отсекало заданную массу ВВД. Или - пресловутые "кубики", что одно и то же."
Замутил я поектик на тему "сделал я пиф-паф", клапан Паф у меня закрывается реактивной тягой, т.е. скорость закрытия определяется давлением в камере и объемом. Рассказывать в деталях неинтересно т.к. заикался в одной из тем и
встретил скептицизм. Тем не менее интересно увидеть ход Ваших мыслей.
В теме "сделал я Пиф-Паф" ВЕЛИКИЕ мудрили над перегородкой, а Буч нарисовал кое что, даже сам не понял что...
docalex 12-12-2008 12:28
quote:Originally posted by Kline_Kinder:
Шептало отпускает ударник, магнит "убегая" меняет магнитний поток в катушке- вот и эдс. Как то это называлось, забыл...
Называется закон эл-магн. индукции Фарадея. Почти так, только нюансы есть. Кольцевой магнит с продольным полем, неподвижен, около него короткая катушка (многовитковая). Ударник алюминиевый (или с медным колечком). Разгоняется свободно пружиной, но перед столкновением со штоком входит в катушку, вытесняя из нее магнитнвй поток. Соответственно притормаживается, если магнит хорощий (самарий-кобальт, например). Характерный размер торможения - половина длины короткой катушки. А далее - регулировка. Если в цепь катушки вводим сопротивление, то торможение слабое (ток в катушке мал). Разомкнута - вообще не тормозим. Регулируем резистором скорость встречи ударника со штоком. В каких-то пределах, конечно.
В любом случае полный и неизменный импульс ударника воспринимается винтовкой(клапаном, или клапаном и частично неподвижной катушкой).
Вообще-то устройство регулировки может быть пригодным для прямоточки, вместо изменения поджима пружины ударника. Для редукторной - ну скорость менять под пульки. Чем меньше масса ударника (и выше его скорость), тем больше диапазон регулировки.
Макетировать надо.
Petrucha 12-12-2008 12:33
quote:Originally posted by Kline_Kinder:
Наверно имелся ввиду ударник с магнитом И катушка на сердечнике, магнитный поток через который замкнут при взведеном ударнике. Шептало отпускает ударник, магнит "убегая" меняет магнитний поток в катушке- вот и эдс. Как то это называлось, забыл...
Я не представляю конструкцию, но понял идею, как электромагнитный демпфер-ограничитель скорости. Как и любой демпфер, он снизит КПД устройства, но параметры демпфирования не будут зависеть от температуры.
docalex 12-12-2008 12:37
quote:Originally posted by Petrucha:
параметры демпфирования не будут зависеть от температуры.
Я просто не знаю особо чувствительных терморезисторов, но быть может они существуют. Да и направление регулировки - харктеристика R(t)- вроде обратная, это по сравнению с нужной.
Petrucha 12-12-2008 12:42
Я не призываю регулировать по температуре.
В свете названия темы: считаю, что предложенное устройство снизит разброс энергии удара по клапану.
Kline_Kinder 12-12-2008 13:06
quote:В любом случае полный и неизменный импульс ударника воспринимается винтовкой(клапаном, или клапаном и частично неподвижной катушкой).
Так удары по штоку будут различны- изза перераспределения между катушкой-демпфером и штоком. Не так?. Да, энергия будет "одинакова" (?), однако передаваться будет по-разному а значит
quote:Originally posted by docalex_rpt:
1. Скорость ударника желательно не менять, также как и его ход. Дергание винта д.б. подобным всегда.
соблюдено не будет. Не прав?
или шток задемпфировать таким вот макаром?
И какие могут быть регулировки- электронное сопротивление, управляемое процессором? Иначе похоже на "сравнительно честный отъем" энергии- каждый раз с шумного ударника снимаем только долю энергии, т.е. шум минус сколькото там процентов от него, а "шумность" остается.
А что
? Как сумел так и выразил возражения Kline_Kinder 12-12-2008 13:24
quote:2. Можно менять характер взимодействия ударника с клапаном при идентичном разгоне первого.
Как я понял именно "идентичности" этой и нема, что и огорчает Petrucha
при совешенно идентичном разгоне ударника проблем нет, а изменения НСП диктуется плато.
Блин, по Petrucha два ударных клапана делать надо
:боевой клапан открывается ударником, энергия которого меняется слабо. Его энергия стабильна по давлению благодаря "плато" разгонного клапана
Petrucha 12-12-2008 13:34
Демпфер - это не отъем процентов. Поэтому идея меня и зацепила.
Если по какой-то причине пружина будет слабее разгонять ударник, отъем уменьшится. И наоборот. Отъем энергии зависит от скорости.
Если демпфер сделать гидравлическим, его параметры будут плавать.
Petrucha 12-12-2008 13:36
quote:Originally posted by more66:
Замутил я поектик на тему "сделал я пиф-паф", клапан Паф у меня закрывается реактивной тягой, т.е. скорость закрытия определяется давлением в камере и объемом.
А можно поподробней, или ссылку?
Petrucha 12-12-2008 13:40
Всем.
По поводу величины разброса прочтите 17 пост на первой странице.
Продублирую:
Дело ведь не в абсолютном значении разброса скоростей.
Он и сейчас приемлимый на хороших винтовках. Но только, когда все механизмы работают хорошо.
А механизмы делятся на два вида: которые могут работать плохо, и которые не могут этого в принципе.
Например:
Я утяжеляю клапан в пифпафе в 2 раза, а скорость меняется на 3м/с. Увеличиваю ход в полтора раза - скорость на месте. Значит, уменьшение смазки или соринка на скорость не повлияют никак.
Еще пример: сверлю в подвижной стенке пару отверстий 2,5мм, реакции - никакой! Тот же эффект при изменении усилия возвратной пружины. Значит износ или трение на работу этого узла не влияют.
docalex 12-12-2008 14:23
2 Petrucha,
В такой постановке задачи меня смущает одно простое соображение:
если у ударника (одна и та же пара поверхностей раз от разу) есть механические случайные неприятности при V=10 m/s, то у пульки в стволе при V=250 m/s неприятности побольше. Там и трущаяся пара меняется каждый раз. Не здесь ли тот источник флюктуаций, которые надо (мы хотим) устранить?
братушка 12-12-2008 15:14
Взвешенный в електромагнитном поле ударник и тем же полем его и разгонять. В вакууме
Всех етих недостатков лишена пожалуй только самооткрывашка. Может поетому мне все еще нравится идея развязать резик и накопительную камеру с самооткрывашкой.
Должно получиться что-то вроде МК, только не качать на каждый выстрел, а "загружаться" от резика.
Petrucha 12-12-2008 17:32
""загружаться" от резика."
Редукторы врут, я ведь с этого начал топик.
2 docalex
Это неизбежная проблема. Для борьбы с ней пули сортируют и полируют ствол. Однако одна и та же винтовка после работы с ударной группой начинает стрелять стабильно.
Кроме того, скорость пуль подравнивается за счет уменьшения потерь давления в стволе при уменьшении скорости.
Кроме того, если клапан закрывается быстрее, когда слабенькая пуля легче уходит со старта, - совсем "шоколадно"! А ведь примерно так и должно происходить.
more66 12-12-2008 18:52
Петруха>>> "Я утяжеляю клапан в пифпафе в 2 раза, а скорость меняется на 3м/с. Увеличиваю ход в полтора раза - скорость на месте. Значит, уменьшение смазки или соринка на скорость не повлияют никак.
Еще пример: сверлю в подвижной стенке пару отверстий 2,5мм, реакции - никакой! Тот же эффект при изменении усилия возвратной пружины. Значит износ или трение на работу этого узла не влияют."
Вот эти слова мне очень понравились, а то в этот клапан мало народа верит.
Поподробней могу рассказать, но все же так совсем не интересно, тем
более форум пропитан самоувереностью гур великих.
Клапан я решил закрывать очень быстро и тем самым отсекать лишний ВВД реактивной струей, происходит типа тяни-толкай. Один клапан открывает за счет спуска ВВД, второй закрывается за счет наддува ВВД который остается в закромах накопителя. А пришел я к этому разглядывая в 10-й раз тему и рисунок Буча хотя он сам и непонял что нарисовал, т.к. все перли по одной
прямой. И сейчас тебя какие то магниты отвлекают, ЗАЧЕМ?
Представь: комната, внутри 200ат, а на столе вверх дном стоит ведро (к примеру). Что будет с ведром, если резко открыть дверь в такой комнате?
Мне интересно кто нибудь допрет сам?
Petrucha 12-12-2008 20:50
Ведро полетит при перепаде давлений.
А перепад при высоком давлении будет меньше, чем при низком. Нам ведь скорость надо поддерживать.
Надо, чтобы при высоком давлении и низком его падении ведро летело быстрее, а не получается.
val 12-12-2008 22:56
quote:А пришел я к этому разглядывая в 10-й раз тему и рисунок Буча хотя он сам и непонял что нарисовал, т.к. все перли по одной
Вот осюда, пожалуйста, по-подробнее. А то я там forummessage/30/241 так и не понял о сообразности какой именно цели Анатолий говорил. Как он послужит твоей?
А такой не интересует?: forum.guns.ru forummessage/30/241
Про ведро - насмешил.
Вопросы к активно обсуждающим проблему:
1. Какой уровень отклонения скорости является целью?
2. В каком масштабе времени, учитывая постоянные изменения температуры и неизбежный износ узлов оружия, также вызывающие эти отклонения?
Victor620 12-12-2008 23:31
quote:Originally posted by Petrucha:
Ну, я не то, чтобы просто сидел...
Но про врага - в точку!!Предлагаю - к баранам.
Подвижная стенка отсекает заданный геометрический объем ВВД, и делает это хорошо.
Надо что-то подобное, но чтобы отсекало заданную массу ВВД. Или - пресловутые "кубики", что одно и то же.
У меня в моем пистолете отсечка производится механически, сразу после вылета пульки при помощи "монсоновского" механизма (поршень на стволе внутри модера и система тяг, рычагов)
Т.е. вышла пулька из комнатки и закрывает за собой дверь, после этого летит по своим делам.
Если в накопительной камере перед выстрелом создается постоянное давление, то происходит отсечка одинакового объема воздуха, правда измерениями пока не заморачивался. И надеюсь что какое то остаточное давление в накопительной камере после выстрела, до очередного взода остается.
Описание привожу не для пропаганды своих идей, просто было интересно сделать пистолет полуавтомат с клапаном самооткрывашкой вот и сделал.
val 13-12-2008 05:50
Виктор, раз рабочая схема твоего замечательного пистолета появилась и в этой теме, посвященной исключительно постоянству скорости, не мог бы ты заодно высветить цифры отстрела через хрон?
Petrucha 13-12-2008 08:32
quote:Originally posted by Victor620:
отсечка производится механически, сразу после вылета пульки
Если я что-нибудь в чем-нибудь понимаю, то это ооочень поздно. Ничего в накопителе не остается. Отсекать надо, когда пуля треть ствола прошла примерно.
Victor620 13-12-2008 09:25
quote:Originally posted by Petrucha:
Если я что-нибудь в чем-нибудь понимаю, то это ооочень поздно. Ничего в накопителе не остается. Отсекать надо, когда пуля треть ствола прошла примерно.
В спортивных пистолетах вроде бы у тех же Штееров ствол имеет поперечные отверстия там у них это осуществлено правда для других целей. При желании можно попробовать и здесь воздухоотбор осуществить примерно на трети ствола, что из этого получится не знаю, но в Штеерах вроде это на качестве выстрела не сказывается.
Используя такой механизм я конечно думал прежде всего о самовзводе после выстрела, сколько воздуха и под каким давлением остается в накопителе не знаю, потому что повторный взвод производится очень быстро глаз не успевает отследить, с уверенностью могу сказать "космического вакуума" там после выстрела нет, измерений не производил да и не представляю как это осуществить.
val 13-12-2008 09:41
Виктор, говоря об отсечке, Михаил имел ввиду эффективность использования энергии ВВД. Или, по-просту, кубики на Дж. Неужели не считал?
Victor620 13-12-2008 09:43
quote:Originally posted by val:
Виктор, раз рабочая схема твоего замечательного пистолета появилась и в этой теме, посвященной исключительно постоянству скорости, не мог бы ты заодно высветить цифры отстрела через хрон?
Val , спасибо за эпитет "замечательный" , но наверное пока еще рановато, пистолетик только сделал и ему еще предстоит долгий путь доработок, доводок и усовершенствований.
Вот как закончу, обязательно все цыфры "высвечу" хотя даже в таком сыром варианте он мне уже нравится , правда диких гусей на 50м в голову я из него не отстреливаю но по пивным банка и по шарикам вполне... и для таких целей схема действительно работает и очень даже ничего.
Victor620 13-12-2008 09:49
quote:Originally posted by val:
Виктор, говоря об отсечке, Михаил имел ввиду эффективность использования энергии ВВД. Или, по-просту, кубики на Дж. Неужели не считал?
"Подвижная стенка отсекает заданный геометрический объем ВВД, и делает это хорошо.
Надо что-то подобное, но чтобы отсекало заданную массу ВВД. Или - пресловутые "кубики", что одно и то же."
Я вот это прочитал, на второй странице.
Предлагаю рассмотреть и обсудить вариант с отсечкой заданной массы ВВД сразу после выстрела самим же клапаном.
val 13-12-2008 10:05
quote:Вот. Поэтому я и подсказывал гаммеру, как лучше использовать выставленную тобой схему forummessage/30/392"Подвижная стенка отсекает заданный геометрический объем ВВД, и делает это хорошо..."
Дашь цифры отстрела - с удовольствием обсудим.
Victor620 13-12-2008 10:15
Val, извини, подумал, что опять решили поиздеваться.
Пистолетом занимаюсь не постоянно, урывками. Закончу обязательно поделюсь результатами, думаю вот еще в дополнение попробовать поставить подвижный подпорный поршень в накопителе, что бы улучшить кпд всей системы. Опять же у меня задача, не потерять способность системы к самовзводу, для этого необходимо так или иначе закладывать некоторый перерасход воздуха. На примере того же Монсона полуавтомата это видно, у него количество выстрелов меньше чем у обычных винтовок без самовзвода.
Т.е. ничего бесплатного не бывает за все надо платить и за самовзод тоже. Хотя вроде бы воздуха из ствола за пулькой выходит с избытком и на самовзод должно хватать без ущерба , но у меня почему то не получается.
more66 13-12-2008 10:17
Петруха>>>
"Ведро полетит при перепаде давлений.
А перепад при высоком давлении будет меньше, чем при низком."
Вот, все правильно понял! А теперь посмотри на рисунок ВАЛа(2) и подумай, что нужно сделать с клапаном, чтобы он полетел!!!Ты с Демьяном в старой теме подъитожил, что прямоток на таком клапане зело круто, раз так, то давление на входе будет 200ат (усредненно), а падение давления происходит ОЧЕНЬ резко и толчек реактивной струи сильный. СергейZ мне даже картинку высылал, где Сергей кстати? Он самооткрывашками интересуется.
ВАЛ>>> У нас в заведении физик был золотой, он на простых кажется примерах умел объяснить сложные физические процессы. Благодарен я ему уже 25лет. Вот что смотреть нужно
forummessage/30/783
А по вашей второй ссылке в механизме много резинок, сами понимаете-надежность на MIN.
Виктор620>>> Про отверстия в стволе мыслишь правильно! Тем более на форуме была тема интересная про дырявый ствол. Я и это приобщил в свой проект.
val 13-12-2008 10:24
quote:Опять? Только пальцем укажи, мы его быстро...Originally posted by Victor620:
что опять решили поиздеваться
more66 13-12-2008 10:34
.
more66 13-12-2008 11:19
.
more66 13-12-2008 13:24
.
Kline_Kinder 01-05-2009 01:52
forummessage/30/459
кто что думает?
кмк тут речь идет о "стабилизации" нсп не путем создания "идеального клапана", а путем введения "отрицательной обратной связи".
ТВА усердно напирает на скорость, а не на энергию. Впечатление создается что ТВА решил подтормаживать пулю до требуемого значения нсп, или хотяб уменьшить "шум" этой величины.
Это жи-жи-жи не спроста. (с) Винни Пух.
Неодимовые магниты на стволе?
Kline_Kinder 01-05-2009 09:18
Возможно Вы правы, однако И эта тема, и тема ТВА, иеют нечто общее, не находите?
мое же впечатление основано на этих строках ТВА:
quote:Возможность влиять на величину порции энергии, отдаваемой пуле при выстреле из РСР с ударным клапаном, не вмешиваясь при этом в настройки ударной группы, замечали многие ...
... но всякий раз это считали либо проявлением "косяка", с которым необходимо бороться, либо непонятным везением.
А ранее, в этой теме Петрухой высказывалась такая мысля о идее Дока про контроль скорости ударника:
quote:Я не представляю конструкцию, но понял идею, как электромагнитный демпфер-ограничитель скорости.
и ее развитие
quote:Если по какой-то причине пружина будет слабее разгонять ударник, отъем уменьшится. И наоборот. Отъем энергии зависит от скорости.
замените ударник на пулю- вот и намек на "контроль НСП". Причем скорость пули выше скорости ударника минимум на порядок, ее масса ниже более чем на два порядка, а значит эффект торможения в магнитном поле будет заметнее.
GBK 01-05-2009 11:24
quote:Originally posted by Kline_Kinder:
замените ударник на пулю- вот и намек на "контроль НСП". Причем скорость пули выше скорости ударника минимум на порядок, ее масса ниже более чем на два порядка, а значит эффект торможения в магнитном поле будет заметнее.
А где здесь проявления обратной связи?
Извините. Случайно удалил свой предыдущий пост. Вот этот:
quote:Originally posted by Kline_Kinder:
Впечатление создается что ТВА решил подтормаживать пулю до требуемого значения нсп
Насколько я понимаю, TVA решил не подтормаживать пулю, а изменять энергию, выдаваемую БК,путем увеличения глубины отрицательной обратной связи. Эта ООС присутствует в любой винтовке.
Kline_Kinder 01-05-2009 13:15
quote:А где здесь проявления обратной связи?
чем резвее пуля движется, тем резвее ее тормозит поле, и это понижает "шум" в подаче энергии клапаном.
Если связь "обратная отрицательная" это значит только то, что "сигнал" ослабляется пропорционально его амплитуде, положительная ОС только увеличивает, а использование обеих- стабилизация. Както-так.
GBK 01-05-2009 13:33
quote:Originally posted by Kline_Kinder:
чем резвее пуля движется, тем резвее ее тормозит поле, и это понижает "шум" в подаче энергии клапаном. Если связь "обратная отрицательная" это значит только то, что "сигнал" ослабляется пропорционально его амплитуде, положительная ОС только увеличивает, а использование обеих- стабилизация. Както-так.
А где "вход" и "выход"? Снимаем скорость пули и ее же тормозим полем?
Зачем тогда клапан привязывать?Пусть себе работает, как хочет.Kline_Kinder 01-05-2009 20:03
quote:Зачем тогда клапан привязывать?Пусть себе работает, как хочет.
так и не привязан клапан. Клапан отдельно, а вот хрень которая подтормаживает пулю отдельно. Клапан "шумит", а эта хрень "шум убирает". про крайней мере я так понял ТВА
.GBK 01-05-2009 23:56
Обратная связь - это процесс, приводящий к тому, что результат функционирования какой-либо системы влияет на параметры, от которых зависит функционирование этой системы.
Как я понимаю, скорость пули зависит от многих факторов, но наиболее сильно она зависит от "порции" энергии, выдаваемой БК.
Вот и стоит задача не "убирать шум", а выдать нужную "порцию" энергии для каждой отдельной пули.
quote:Originally posted by Kline_Kinder:
Клапан отдельно, а вот хрень которая подтормаживает пулю отдельно. Клапан "шумит", а эта хрень "шум убирает".
Если так убирать "шум", то он начнет еще больше "шуметь"
greensmith 02-05-2009 12:32
Материал из Википедии - свободной энциклопедии
Обра́тная связь в кибернетике, теории управления, радиотехнике - это процесс, приводящий к тому, что результат функционирования какой-либо системы влияет на параметры, от которых зависит функционирование этой системы. Другими словами, на вход системы подаётся сигнал, пропорциональный её выходному сигналу (или, в общем случае, являющийся функцией этого сигнала). Часто это делается преднамеренно, чтобы повлиять на динамику функционирования системы.
Обратные связи наблюдаются или применяются в самых различных областях, включая электронику, экономику, биологию и т. п.
Различают положительную и отрицательную обратную связь. Отрицательная обратная связь изменяет входной сигнал таким образом, чтобы противодействовать изменению выходного сигнала. Это делает систему более устойчивой к случайному изменению параметров. Положительная обратная связь, наоборот, усиливает изменение выходного сигнала. Системы с сильной положительной обратной связью проявляют тенденцию к неустойчивости, в них могут возникать незатухающие колебания, т.е. система становится генератором.
GBK 02-05-2009 15:58
quote:Originally posted by GBK:
Если так убирать "шум", то он начнет еще больше "шуметь"
А вот если влиять на скорость закрытия клапана(т.е на "порцию" энергии) во время выстрела, то все может получиться. Время срабатывания клапана зависит от многих факторов, но среди них есть один, который напрямую связан со скоростью разгона(ускорением) пули. Это и есть ООС(причем ее не надо придумывать, она уже есть в винтовке). Его влияние(фактора) относительно прочих TVA предлагает увеличить, т.е. увеличить глубину отрицательной обратной связи.
Kline_Kinder 03-05-2009 17:46
quote:Originally posted by GBK:
Вот и стоит задача не "убирать шум", а выдать нужную "порцию" энергии для каждой отдельной пули.
Это понятно. Понятно и то, что "плато" это тоже в своем роде результат ООС только между резервуаром (давлением) и ударником.
И Перуху и ТВА не устроили точность дозировки порций энергии существующих клапанов, потому я понял идею ТВА не как повышение точности "дозировки энергии" клапаном (она, типо, уже предельно возможная), а как повышение точности "дозировки" энергии которая получена пулей (а не дозировки энергии, выданной для пули клапаном).
GBK 04-05-2009 12:06
quote:Originally posted by Kline_Kinder:
не как повышение точности "дозировки энергии" клапаном (она, типо, уже предельно возможная), а как повышение точности "дозировки" энергии которая получена пулей (а не дозировки энергии, выданной для пули клапаном).
Я понимаю, что все-таки 1-й вариант ближе к истине. Все-таки клапан под действием ООС выдает нужную порцию энергии.
quote:Originally posted by TVA:
это было проявлением действия отрицательной обратной связи (ООС), устанавливающей зависимость между порцией энергии, выпускаемой боевым клапаном, и скоростью изменения перепада давлений на боевом клапане, связанной с величиной ускорения пули в стволе...
При втором варианте ООС вообще нет. Или я ее просто не представляю.
val 04-05-2009 08:54
quote:"Я еще не волшебник, а только учусь."Originally posted by GBK:
Неправильно понимаешь.
quote:"Оглас... сите... п...пожалуйста... весь список."Говно нужно называть говном(ИМХО).
Dektor 04-05-2009 09:00
Прям переписка Ленина с Каутским
.val 04-05-2009 09:33
Ну, вот, к примеру, первый - Дектор.
В список не идет. Формула проста - "враг моего врага - мой друх"
Dektor 04-05-2009 09:36
quote:Originally posted by val:
Формула проста - "враг моего врага - мой друх"
И кто ж по Вашему мнению мой врах?
P.S. Или кому я врах?
val 04-05-2009 09:41
Гы! Ты чо, начало переписки не читал?
Dektor 04-05-2009 09:43
Нет, сейчас почитаю.
val 04-05-2009 09:45
Помогу
quote:Originally posted by GBK:
Ну что? Опять потерся, "прости господи"? Вот сиди под юбкой и не вякай.
Угадай с трех раз к кому это было обращено.
Dektor 04-05-2009 09:50
Да посмотрел уже, всё как обычно.
val 04-05-2009 09:52
Не совсем. Теперь и ты - часть этого гнусного флуда. Было легко
Dektor 04-05-2009 09:58
quote:Originally posted by val:
Не совсем. Теперь и ты - часть этого гнусного флуда. Было легко
Я то каким боком? Да и не врах я, и его врахом не держу .
val 04-05-2009 10:11
quote:Не, ну я не знаю...Я то каким боком?
Всунулся ты со своей ремаркой, а я тебя в ентот флуд и втянул.
А каким там боком тебя затянуло - левым или правым - мне абсолютно фиолетово
Разбирайся сам в своей политической ориентации ДЮВ 04-05-2009 14:37
Вообще-то,обратных связей есть еще несколько(как отрицательных, так и положительных).В электронике по способу съема-по напряжению и по току и по способу заведения назад этой связи-параллельная и последовательная. Ежели применительно к механике, то по скорости или ускорению. Насколько я понимаю, в широкораспространенном клапане есть уже элементы обратной связи-это диаметр штока, но не в перепуске, а в теле клапана, на площадь которого в момент открытия начинает давить газ. Чем больше площадь/диаметр-тем больше сила закрывающая клапан. И еще форма самого клапана, вернее "обтекаемость" его ,чем тарелка-кромка "корявее",тем большая сила на закрытие, при этом, правда,и газу тяжелее прорваться к цели. Обе эти обратные связи суть отрицательные, вот только какая из них "полезней"? Обе оказывают влияние на плато, но которая "главнее"-не знаю.
GBK 04-05-2009 16:16
quote:Originally posted by val:
Всунулся ты со своей ремаркой, а я тебя в ентот флуд и втянул.
А каким там боком тебя затянуло - левым или правым - мне абсолютно фиолетово
Я ж и говорю - провокатор.
GBK 04-05-2009 16:39
quote:Originally posted by ДЮВ:
Вообще-то,обратных связей есть еще несколько(как отрицательных, так и положительных).В электронике по способу съема-по напряжению и по току и по способу заведения назад этой связи-параллельная и последовательная. Ежели применительно к механике, то по скорости или ускорению. Насколько я понимаю, в широкораспространенном клапане есть уже элементы обратной связи-это диаметр штока, но не в перепуске, а в теле клапана, на площадь которого в момент открытия начинает давить газ. Чем больше площадь/диаметр-тем больше сила закрывающая клапан. И еще форма самого клапана, вернее "обтекаемость" его ,чем тарелка-кромка "корявее",тем большая сила на закрытие, при этом, правда, и газу тяжелее прорваться к цели. Обе эти обратные связи суть отрицательные, вот только какая из них "полезней"? Обе оказывают влияние на плато, но которая "главнее"-не знаю.
В любой системе с ОС Должен быть вход и выход. Причем, сигнал на выходе должен влиять на параметры системы на входе. Как влияет ускорение пули на
"порцию " энергии, выдаваемую БК? Чем больше ускорение пули, тем быстрее падает давление за клапаном, тем быстрее он закрывается, и наоборот. Других ОС я не вижу.
Мне кажется, что ТВА предлагает увеличить глубину этой ООС, путем создания системы, в которой перепад давления на клапане будет определяющим по сравнению с другими факторами, влияющими на время срабатывания клапана(парусность БК, масса БК с его штоком, жесткость пружины БК...)
Kline_Kinder 04-05-2009 18:07
ну так а я о чем грю! именно об этой ООС:
quote:Originally posted by GBK:
Чем больше ускорение пули, тем быстрее падает давление за клапаном, тем быстрее он закрывается, и наоборот. Других ОС я не вижу.
корректируя ускорение пули, корректируется период "открытости" клапана. а как коректировать время разгона пули? ее подтормаживанием.
В какой мере это будет влиятельно- ХЗ, но то что влиятельно, БУДЕТ тоже ясно. Потому что отличие в НСП у тяжелых и легких пулях (при прочих равных) ЕСТЬ, пули эти отличны (помимо прочего) и временем разгона. Както так.
ДЮВ 04-05-2009 18:22
Что-то не могу себе представить каким образом можно снять информацию об ускорении пули, с помощью какой загогулины. По скорости падения давления за клапаном... тоже не очень понимаю. Почему это оно падает? У клапана низкая пропускная способность? Хорошо ли это? Все ,вроде, борятся за повышение её.Против увеличения глубины ОС (до разумных пределов) никто, я думаю, не возражает. Только вот к чему должна привести эта ОС? Вряд ли кто-нибудь захочет пожертвовать скоростью. Кроме увеличения диаметра штока клапана я других путей не вижу(может плохо смотрю)
Kline_Kinder 04-05-2009 18:22
Вот еще одна беседа с ТВА, обсуждался график давления в стволе.
forummessage/30/432
Kline_Kinder 04-05-2009 19:12
quote:о не могу себе представить каким образом можно снять информацию
зачем нужна информация об ускорении? нужен эффект который дает ускорение- время. а диаметр штока, как я понял, слишком "мощая" ООС, причем нерегулируемая.
Думаю так.
плато (по определению) это независимость НСП от давления (в нек-ром диапазоне) резервуара.
т.е. ударный клапан уже является ООС (хорошо настроенный клапан- диапазон большой, плохо настроенный- дапазон мал)
видать не в глубине ООС дело, а в том что глубина этой ООС изменчива не лучшим образом.
ДЮВ 04-05-2009 21:17
К сожалению не могу согласиться с ранее выступавшим товарищем. Если эффект, который дает ускорение есть время(про это вообще спора нет!),то каким образом это время мерять?Где?Каким датчиком? Ну,предположим, измерили.Как воздействовать на клапан, обладающий нехилой инерцией, за весьма непродолжительное время разгона пули по стволу?Каким рычагом? Я не знаю! Далее... Про механику не знаю, а в электронике слишком глубокая ОС тоже могла привести к нежелательным последствиям. Почему "нерегулируемая"? Диаметр штока-вот регулятор той глубины. В процессе работы глубину ОС не регулируют, её настраивают заранее. Далее... Ударный клапан не является ООС, он её определяет ,а глубина ООС зависит от конструкции, формы,размеров(диаметров) этого клапана. Насчет "изменчива не лучшим образом"-тоже не понял ...ООС не именчива, она постоянна, вот эффект от ООС может быть разный. Невозможно сделать устройство, которое бы работало "стабильно" в неограниченно большом диапазоне изменяющихся факторов-как бы хорош ни был клапан и всё остальное, но при давлении "0 " нельзя получить "кучной скорости". В электронике ООС позволяет засширить диапазан частот, в пределах которого коэфф. передачи будет неизменен (за счет уменьшения собственно коэфф. передачи),но не до бесконечности же! Вот это "плато", которое сделано ООС. Аналогии между электроникой и нашим ,конкретным, случаем очевидны.
Kline_Kinder 04-05-2009 22:07
2ДЮВ. Жесткость пружины клапана фактор который меняет ха-ки клапана, меняет ООС.
Разве ты "меряешь", "обрабатываешь" и "воздействуешь" на клапан "каким то рычагом" при пожатой пружине и для каждого выстрела? нет.
Не нужна "информация", "измерение" воздействие "каким-то рычагом".
При подтормаживании пули меняеется ее ускорение, меняется время ее обитания в стволе, отличается от прежнего давление в заклапанном объеме(перепуск ствол с пулей). Просто фактор. Один из многих среди которых и жесткость пружины клапана, и диаметр штока.
на счет "эффективности" этого фактора и был задан вопрос, поднявший эту тему, прочтите еес первой стр., до моей ссылки на тему ТВА.
ДЮВ 04-05-2009 23:28
Да прочитал я всю эту ветку, так что в курсе всех мнений на сей счет. Жесткость пружины, действительно, меняет характеристики, но это НЕ ООС. Пружина не знает какое давление в резике, улетела пуля или нет, независимо ни от чего она гнет свою линию-тупо пытается закрыть или не дать открыть клапан. И это её воздействие зависит только от параметров пружины и её поджатия. Хорошо, давай про подтормаживание. Откуда это "подтормаживающее устройство" знает, что надо тормозить?Где?Какой датчик?Взаимосвязь его с исполнительным устройством? Вот про какой "рычаг" я говорил. Навешивание всяких датчиков и исполнительных механизмов, а в промежности еще микроконтроллер-не реально. А,если нет прямой информации об ускорении, скорости, местонахождении пули в данный момент, остается пользоваться косвенной. Да и с косвенной тоже напряженка. А что, собственно, известно? Давление-да(показометр что-то показывет) диаметры в клапане-да(сам мерял),скорость предыдущего выстрела-да(сам мерял),еще пружинки всякие, кривые перепуски(как влияют?-хрен его знает),что еще? Вроде все, может, что пропустил. А как(в процентах, м.с.,попугаях)влияет каждый из этих факторов и,главное, почему? Почему, хотя тут поджал, тут отпустил, тут подкрутил, все отполировал, а она ,зараза, лучше стрелять не стала. Да ты ж не так шаманишь, а шаманить надо вот эдак. Утрирую, конечно. Но основной метод настройки именно такой. Да,конечно известны влияния на скорость ,величину плато и его давление усилия пружин, вес ударника и всё такое. Но без шаманства не обходится. А вот что надо сделать(тут просверлить, тут смазать, тут увеличить диаметр, тут еще что...)чтобы снивелировать индивидуальные параметры агрегата, чтобы сделать его менее подверженным "дурному влияню" шаманства, да еще чтобы все его параметры были на ять!Вот об чем разговор, кажется. ООС-великая сила, вот только хватит ли её глубины для достижения желаемого?
GBK 04-05-2009 23:44
quote:Originally posted by Kline_Kinder:
корректируя ускорение пули, корректируется период "открытости" клапана.
И зачем же его корректировать?Ускорение? Берем две пули одинаковые по своей геометрии, но разные по весу. Думаю, что все согласны с тем, что чем быстрее уменьшается давление за клапаном, тем быстрее он закроется? Так вот более легкая пуля начнет разгоняться быстрее, значит клапан закроется быстрее и выдаст меньшую "порцию" энергии, чем для более тяжелой пули. Т.е скорость у разных пуль на дульном срезе будет одинакова.
forummessage/30/432
Посмотрите, что изменением глубины досылания можно как увеличивать, так и уменьшать разницу в дульных энергиях пуль разного веса. (т.е уменьшать или увеличивать разницу в их скоростях)Вероятно, можно достичь таких настроек, когда разные по весу пули будут разгоняться до одинаковой скорости. (речь не идет о пулях легкой и тяжелой ЖСБ, речь об одинаковых пулях с разбросом по масе в пределах 1-3%).
Для этого нужно увеличить глубину ООС, о которой говорилось выше.
Kline_Kinder 05-05-2009 01:16
quote:Да прочитал я всю эту ветку, так что в курсе всех мнений на сей счет.
Еще прочти. Тем где Док и Петруха про торможение ударника беседовали, и замени "ударник" на "пуля". В моих настройках (они по умолчанию) это страница 3, или что совсем лень, корона упадет?
ДЮВ 06-05-2009 13:42
Если надо было еще раз прочитать про торможение ударника с использованием эфф. эл-маг индукции-прочитал. Только ударник стальной, а пуля свинцовая-"некоторая" разница есть. Но даже если бы пуля была стальной, а катушка намотана поверх ствола, то в ней ничего бы не навелось-пуля экранирована от катушки стальным экраном ствола. Микроны какие-нибудь, может и пролезут, но не более того. Или я не то читаю? Насчет лени-есть такое, а вот насчет "корона упадет",если правильно понял, то это грубо.
Kline_Kinder 06-05-2009 21:26
quote:Насчет лени-есть такое, а вот насчет "корона упадет",если правильно понял, то это грубо.
Приношу свои извинения.
пуля отличается от ударника:
1. проводимостью материала
2. скоростью
тормозить ударник собирались вытесняя поле.
При движении в магнитном поле в толще любого металла возникает "ответный" ток, магнитное поле которого противоположно внешнему, т.е. возникает сила препятствующая внедрению в поле (кажись она зовется сила Лоренца). Ее величина зависит от скорости изменения внешнего магнитного поля, в нашем случае - скорости (ускорения) пули. На этом принципе работают асинхронные электродвижки- самые надежные и распространенные.
Во перых, чем отличается форма тороидального магнита (как в динамиках акустических систем), от формы ствола? И тот и другой- бублик. только ствол менее "плоский бублик", только и всего. А вовторых нигде у ТВА не сказано что должны быть магниты, да еще на стволе. Это только была только моя версия. Магнитное поле можно организовать как за дульным, так и за казенным срезом.
ДЮВ 07-05-2009 10:47
Эскизик предполагаемого устройства можно? Предполагается получить усилие торможения, которое будет пропорционально скорости? Обратная связь по скорости? Что-то я ботву плохо всасываю!
Kline_Kinder 07-05-2009 23:50
нет ничего "предлагаемого". просто высказал версию и спросил о ее принципиальной возможности.