PCP
кучность винтовки с заведомо качественным стволом.
Отстрелял в хрон JSB express 4.52.
Винтовка Чиза, настроена ~16дж.
Хрон: ИБХ 716.
Отобрал 3 барабана по 10 пуль (все из одной банки).
1) легкие, вес ~0.501г (это не самые легкие, что попадались, просто их 10 штук набралось быстрее, т.е. попадались до 0.496г).
2) средние (нормальные), вес ~0.511г.
3) Тяжелые, вес ~0.518г (это не самые тяжелые, что попадались, просто их 10 штук набралось быстрее, т.е. попадались до 0.523г).
Итак, получилась отобранная разница по весу от средних: ~-1.9%, ~+1.3%
Отстрел (м\с):
1) легкие:
245 246 246 246 246 246 245 246 246 246
2) нормальные:
244 244 244 244 244 244 244 245 244 244
3) тяжелые:
244 244 244 243 243 243 243 243 243 244
Итак, получилась разница по скорости от средних: ~+0.8%, ~-0.4%
Итак, разброс пуль по весу приводит к разбросу по скорости. По теории должно быть квадр. корень от изм. веса. Получилось чуть-чуть меньше. Однако в этом опыте погрешность измерения относительного изменения скорости очень велика, все на грани точности измерения.
Итак: стрельба БР50-euro "валовой" (неотобранной) пулей реально будет давать "отрывы" только "благодаря" разбросу пуль по весу из одной банки.
То же касается и стрельбы на кучность, что тут у нас многие любят 
.
То же касается отстрела ствола на "техническую кучность".
Качество сорта пули во многом характеризуется дисперсией распределения веса пуль. JSB express в этом отношении одни из лучших (т.е. другие еще хуже), т.е. сильные "отрывы" случаются сравнительно редко, т.е. если повезло, и пули подряд попались ровные по весу - то куча может быть хорошей, ну а если не повезло и попались вразнобой очень "легкая" и "тяжелая", то надо списывать на "кривизну ручек" ... или тюнер лучшее настраивать .
Для плинка, ворон, FT, HFT "валовая" пуля JSB 4.52 вполне годится, с запасом. Для этих "упражнений" заморачиваться с отбором пуль отнюдь не стоит .
Конечно, разброс пуль по весу не единственная и, наверняка, не самая главная причина рассеяния (большой кучи ), но, однако, оказывается вполне такой заметный, т.е. существенный вклад вносит.
Борь, а забей эти скорости и массы в Чаирган. Что там в миллиметрах получается?
quote:Originally posted by qwertyui:
У TVA есть афторитетное мнение по поводу мер и весов, с замерами отстрелами и выводами.
Дай ссылку, а то я не нашел.
Нашел только вот замеры по JSB 4.52 heavy: forummessage/30/172
quote:Originally posted by fbm:
Дай ссылку, а то я не нашел.
Борь, отстреляй сначала в тире, что бы не было предвзятого мнения.
В тир я все-таки приеду, буду пулями затариваться. Если будет желание, то можно провести эксперимент со стрельбой пулями разной массы.
quote:Originally posted by Fake:
...а забей эти скорости и массы в Чаирган. Что там в миллиметрах получается?
Эти именно скорости смотреть в Чаирган-е - вводить себя и других в эйфорию. Этот опыт был предназначен для "...проверить теоретическое допущение: сохраняется ли энергия выстрела при малом изменении массы пули". Поэтому были выбраны не крайние значения веса пуль, а те, которых можно было набрать поболее для обеспечения достоверности измерений.
А ведь кучность мы меряем не по средним, а по крайним пробоинам - уж как стрельнул так и меряем. Поэтому и в оценке кучности надо брать именно крайние!!! возможные значения.
Другое дело, насколько часто они выпадают.
Позволю себе предположить, что на крайних весах пуль (0.496г и 0.523г) скорость была бы 247 - 242 м\с (проверю это еще). Это +-1% от средней скорости 244м\с.
Чаирган для такого разброса по скорости дает +-1мм для 25м и +-5мм для 50м - это все по центрам!!! Т.е. минимально достижимая кучность (по краям пробоин) "валовой" пулей получается
(теоретически, опять же , если всю банку отстрелять ни одной не отбирая) :
~7мм на дистанции 25м
и
~15мм на дистанции 50м.
Вот, собственно "кучность винтовки с заведомо качественным стволом", как заявлено в теме топика .
Похоже на практику, не правда ли?
Случайно все как то совпало .
Борис, ты же сам говорил, что процент пуль, которые отличаются по весу на величину, влияющую на кучность - достаточно не велик. то есть, если бы винтовка стреляла идеально - разброс от веса пуль был бы заметен. т.е. в группе из 5ти выстрелов были бы заметны отрывы.
но вообще это правильно - нужно исключить влияние пуль, отбирать их. жаль у меня весов нет.
Я думаю, что
"... ведь кучность мы меряем не по средним, а по крайним пробоинам..."
"...сильные "отрывы" случаются сравнительно редко, т.е. если повезло, и пули подряд попались ровные по весу - то куча может быть хорошей, ну а если не повезло и попались вразнобой очень "легкая" и "тяжелая", то ...."
Я взвешивался с ЖСБхами, но пришел к выводу что я и винтовка еще не дошли до того уровня чтобы заморачиваться сортировкой пуль. + заметил что пули из свежеоткрытой банки летят лучше, чем из уже "бывшей в употреблении", то ли окисляются то ли еще чего, но факт имеет место быть. на соревнованиях стреляю из вскрытой на рубеже банки, получается лучше чем взвешеными и отобранными.
quote:Originally posted by fbm:
Эти именно скорости смотреть в Чаирган-е - вводить себя и других в эйфорию. Этот опыт был предназначен для "...проверить теоретическое допущение: сохраняется ли энергия выстрела при малом изменении массы пули". Поэтому были выбраны не крайние значения веса пуль, а те, которых можно было набрать поболее для обеспечения достоверности измерений.А ведь кучность мы меряем не по средним, а по крайним пробоинам - уж как стрельнул так и меряем. Поэтому и в оценке кучности надо брать именно крайние!!! возможные значения.
Другое дело, насколько часто они выпадают.
Позволю себе предположить, что на крайних весах пуль (0.496г и 0.523г) скорость была бы 247 - 242 м\с (проверю это еще). Это +-1% от средней скорости 244м\с.
Чаирган для такого разброса по скорости дает +-1мм для 25м и +-5мм для 50м - это все по центрам!!! Т.е. минимально достижимая кучность (по краям пробоин) "валовой" пулей получается
(теоретически, опять же~7мм на дистанции 25м
и
~15мм на дистанции 50м.Вот, собственно "кучность винтовки с заведомо качественным стволом", как заявлено в теме топика
Похоже на практику, не правда ли?
Случайно все как то совпало
Твои выкладки бесспорны, Борис, спасибо огромное!!!
Но только с точки зрения пули и гипотетически постоянного ствола...
quote:Originally posted by Zed:
Я взвешивался с ЖСБхами, но пришел к выводу что я и винтовка еще не дошли до того уровня чтобы заморачиваться сортировкой пуль. + заметил что пули из свежеоткрытой банки летят лучше, чем из уже "бывшей в употреблении", то ли окисляются то ли еще чего, но факт имеет место быть. на соревнованиях стреляю из вскрытой на рубеже банки, получается лучше чем взвешеными и отобранными.
видать все в этом мире способно протухнуть
quote:Существуют сборочные цеха, куда работников набирают с учетом результата анализа пота с подушечек пальцев. Представляете, какой сложный путь надо было пройти, чтобы установить зависимость между качеством изделия и индивидуальной формулой пота сборщика?Originally posted by Zed: ...заметил что пули из свежеоткрытой банки летят лучше, чем из уже "бывшей в употреблении", то ли окисляются то ли еще чего, но факт имеет место быть.
quote:И я не нашел. Кто-то стер всю ту тему вместе с постами участников. Интересно, кто бы это мог быть?Originally posted by fbm: Дай ссылку, а то я не нашел.
Не думаю, что мой опыт будет кому-то полезен практически.
Судя по всему, в моих руках случайно оказалась уникальная комбинация системы БК-перепуск-ствол, при которой стабилизируется не дульная энергия, а скорость пуль одного типа в пределах всего зафиксированного диапазона разброса весов (+-2%, 200 шт. принимавших участие в опыте JSB Heavy были предварительно отобраны по форме).
Я не увидел обещанного Чеирганом ухода СТП на 6-7мм на 50-ти метрах, самая тяжелая пуля попадала в предшествующую пробоину от самой легкой. Рухнули мечты о том, как долгими зимними вечерами я буду сортировать пули по весу, маркировать баночки с пулями и при стрельбе вводить поправки на вес, измеренный с точностью 0,001г.
Надеюсь, что среди участников обсуждения есть достаточно "ненормальные", которые без оценок типа "бред" воспримут мой вывод: возможно найти условия, при которых происходит стабилизация скорости выстрела на "удобной" для конкретных пуль и ствола кучной скорости.
P.S. Была и другая версия объяснения: дело в том, что увеличение веса пули при сохранении ее формы приводит к увеличению ее баллистического коэффициента и соответствующему подъему траектории. Но для того, чтобы поднять траекторию JSB Heavy с БК=0,028 на 50-ти метрах настолько, чтобы полностью компенсировать снижение от увеличения веса пули на 4%, необходимо изменение БК до значения 0,037, а 0,037 отличается от 0,028 аж на 32%, что нереально. Хотя частичная компенсация за счет изменения БК все же будет даже на 50-ти метрах (траектории легкой и тяжелой JSB у меня пересекаются на 170м).
Ну... если вы подумали, что б я чего понял - так ведь нет
.Обсуждение возможности создать систему "при которой стабилизируется не дульная энергия, а скорость пуль ... в пределах всего ... диапазона разброса весов" - это заслуживает отдельного топика. Лучше не здесь. А то зафлудим ту тему, о чем тут трем.
TVA говорит о своем опыте, который я себе представить пока не могу. Не наблюдал. TVA говорит: "Я не увидел обещанного Чеирганом ухода СТП на 6-7мм на 50-ти метрах, самая тяжелая пуля попадала в предшествующую пробоину от самой легкой."
quote:Originally posted by GraySaint: про погрешность хрона не забывай.
quote:Хочу указать на ошибку, которую встречаю в очередной раз:Originally posted by fbm: Отклонение в 1.5% (по максимуму!) от 250м\с - это ~3м\с - это лежит где то в пределах точности измерения хрона
Абсолютная погрешность измерения скорости, указанная в паспорте хронографа, на несколько порядков (в сотни, а возможно и в тысячи раз, это зависит от конкретной схемы) больше относительной погрешности измерения скорости тем же хронографом.
В переводе на бытовой язык это звучит так:
ваши цифровые часы могут показывать совершенно неправильное время (быть не выставленными в ноль) и уходить вперед на полчаса в сутки (быть не откалиброванными), но при этом они будут очень стабильно (одинаково) отсчитывать промежутки времени - отсчитанная ими только что "неправильная" минута будет такой же и через час и через год (какие-то временные и температурные погрешности, конечно, будут присутствовать, но их суммарная величина для устройства с опорным кварцевым генератором пренебрежимо мала).
Вероятно, производители цифровых хронографов считают, что потребителю важно знать только абсолютное значение скорости, но для нас не менее важна возможность использовать хронограф в качестве компаратора, устройства сравнения с малой относительной погрешностью, которая в цифровых устройствах очень мала, намного меньше единицы счета, высвечиваемой на трехразрядном индикаторе.
Есть буржуйские хронографы с точностью -+0,1м/сек. Даже в Перми не проблема его достать, неужели в столице нет?
сходил в тир. докладываю.
решил попробовать пострелять разными пульками. взял все что нашел дома, и еще поклянчил у Сергиуса в тире. получилось вот что.
как видно по фоткам (лень сканировать), приемлемую кучность показывают только ЖСБ хеви. в связи с чем, родилось сомнение, уж не досылатель ли это? нужно поэкспериментировать с длиной носика...
Поиграйся. ФТТ у тебя тоже лучше пошли, а у них юбка тоже "мельче" чем у ЖСБ легких. Из-за этого они у меня и не полетели из чизы - на нарезы вставали и головой и юбкой, в отличии от ЖСБ.
стабильности нет ни на каких пулях, даже на хеви. да и экспрессы, вон, на последнем листе - тоже могут показывать кучность. теперь вот сижу думаю, толи мутить регулируемый досылатель, толи купить несколько и сточить по разному...
Кстати, а что у тебя за досылатель, действительно? Стандартный однозначно пули за этот перепуск не досылает - коротковат. Отверстие овальное, чтобы пуля не утыкалась, поэтому досылатель сделан с куда более длинным носиком.
quote:Originally posted by Diver:
а что у тебя за досылатель, действительно?
досылатель тот, что раньше был, самодельный, от Ивана. Он сказал, что за перепуск пули досылаются нормально. возможно этого слегка недостаточно, и буквально миллиметра или 0.5мм не хватает, раз Хеви так хорошо летят.
кстати, тюнер на протяжении всего отстрела я не двигал, а стоял он в положении наименьшей громкости на ДС.
Кстати, Леш, подскажи один момент. У меня не летят ни ФТТ, ни баракуда, ничего кроме ЖСБ. Как-то задался вопросом постановки пули на нарезы. Легкая ЖСБ встает на нарезы только головой, юбка упирается в нарезы, но не нарезается. ФТТ встает и юбкой и головой. Летит много хуже. Баракуду и СР не пробовал - кончились.
Как у тебя досылаются пули досылателем?
quote:Скорее наборот, 0,5мм лишние.Originally posted by GraySaint: буквально миллиметра или 0.5мм не хватает
quote:Originally posted by TVA:
Скорее наборот, 0,5мм лишние.
почему это? ЖСБ 4.52 хеви длиннее, чем ЖСБ 4.52 экспресс. причем именно за счет более длинной передней части. это даже при досылании чувствуется - пуля головой встает на нарезы.
Чем меньше углубление в юбке, тем дальше досылается пуля.
quote:Здесь нет однозначной трактовки. Точнее, есть общепринятое мнение о том, что наилучшая кучность в РСР достигается при условии постановки на нарезы и головы и юбки пули (Кардью, стр. 96 в переводе Рогожкина). Но в матчевых однозарядных РСР (без вертикального перепуска в стволе и без досылателя) юбка пули не ставится на нарезы и кучность от этого отнюдь не страдает.Originally posted by GraySaint: почему это?
GraySaint, у тебя что то с винтовкой не то.
Посмотри, из чего я пострелял и при каких условиях, в применении пневматики топик - есть в Перми аиргинеры. Как стреляет винтовка с длинным стволом, я и раньше отчитывался.
Кинуть ссылку не могу, пишу с сот. тлф.
Стреляю только ЖСБ 10,5 гран, лучше всех летят. Досылатели и стволы заводские.
От меня вчера уехал Mavic, приезжал с целью выбрать себе самый лучший из возможных стволов. Перебрал штук 20, колдовал с патчами, пульки по нарезам гонял, что-то балистолом пшикал. Я чайник полный в этих делах, поэтому точно он сам может рассказать по каким критериям отбирал. В общем из общего количества стволов он отобрал себе самый лучший, остальные, по его мнению барахло, и он нашел самый плохой ствол также. По его словам жуткая терка еще чего то (я не запомнил, в силу своей чайниковости). В общем в помойку. А с ним был его приятель Руслан, с ЭДганом, у которого были "проблемы" с СТП (ну это отдельная история). Я предложил поставить заведомо плохой ствол на эту винтовку и посмотреть, что получится. Хозяин винтовки неохотно (я видел сомнение в его глазах
) согласился. Я обещал, что если будет плохо -- все верну взад! На 30 метрах из этого "плохого" ствола я 10 пуль засадил практически одна в одну, ну, может быть, милиметров 8 была кучность (они мишеньку забрали, можно попросить померять). Так, что я своим скудным разумением понимаю, что ствол вещь важная, но как комплект системы, а не сам по себе. Если система нормально работает, ствол будет нормально работать, а если нет -- соответственно. Поэтому я немного посмесялся, когда мне было предложено в соответствии с нынешней "модой" перейти с "говенного" ЛВ на "классный" ЧЗ Боюсь даже предположить, что получит Mavic со своего отобранного из 20, лучшего, ствола! Не иначе 6 мм в серии из 10 выстрелов на 50 метров
quote:Originally posted by GraySaint:
сходил в тир. докладываю.
Какая дистация, и из какой позиции проводился отстрел?
Простите, стрелки, а корректен ли "отстрел" вперемежку из разных пуль в один присест?
Про однообразное и "правильное" досылание пуль с разными юбками и юбочными впадинами - есть только один путь - трубчатый досылатель.... ну , или пальцезаряд...
Отстрел вперемешку не показателен. У меня при смене пуль с Баракуды на ЖСБ кучка собиралась только через десяток выстрелов.
quote:Originally posted by J0KER:
Какая дистация, и из какой позиции проводился отстрел?
50м (точнее, где то 48) сидя за столом, с упора. тир.
quote:Originally posted by Эдуард:
На 30 метрах из этого "плохого" ствола я 10 пуль засадил практически одна в одну
на 30м и я одна в одну сажаю. а у меня энергия в 5 раз меньше, и калибр 4.5. какой смысл стрелять с 5.5 меньше, чем на 50м?
quote:Originally posted by ZDL:
GraySaint, у тебя что то с винтовкой не то.Посмотри, из чего я пострелял и при каких условиях,
посмотрел. это у тебя с винтовкой что то не то
а у меня скорее всего просто досылатель короткий. quote:Originally posted by TVA:
есть общепринятое мнение о том, что наилучшая кучность в РСР достигается при условии постановки на нарезы и головы и юбки пули (Кардью, стр. 96 в переводе Рогожкина). Но в матчевых однозарядных РСР (без вертикального перепуска в стволе и досылателя) юбка пули не ставится на нарезы и кучность от этого отнюдь не страдает.
по досыланию чувствуется, что хеви на нарезы встает лучше, чем экспресс.
в любом случае, однозначный ответ получится только при проведении некоторых экспериментов с досылателем.
будет очень смешно, если это действительно он.
quote:Originally posted by Fake:
Отстрел вперемешку не показателен. У меня при смене пуль с Баракуды на ЖСБ кучка собиралась только через десяток выстрелов.
именно по этому я и отстреливал несколько куч. и там во многих больше 5ти выстрелов. конечно, надо было для чистоты эксперимента при смене пуль выстреливать патчем, но я был бы не я, если бы патчи не оставил дома
Патч ИМХО тоже не помог бы, ствол должен переосвинцеваться. ИМХО лучше сначала десяток пуль в молоко, а потом в мишень на кучность.
quote:Originally posted by GraySaint:
на 30м и я одна в одну сажаю. а у меня энергия в 5 раз меньше, и калибр 4.5. какой смысл стрелять с 5.5 меньше, чем на 50м?
Была бы возможность стрелять на 100 метров -- стрелял бы на 100, а так есть возможность стрелять лишь на 30 метров.
quote:Originally posted by Fake:
Патч ИМХО тоже не помог бы, ствол должен переосвинцеваться. ИМХО лучше сначала десяток пуль в молоко, а потом в мишень на кучность.
согласен, но такой возможности не было. кроме того, и так достаточно хорошо видна разница по кучности на разных типах пуль.
GraySaint, злой ты.
Сейчас тир занят постоянно
.А стрелять на улице 16 дж. Не показатель.
Когда будет тир свободен, постараюсь отстрелятся в 16 дж. варианте.
quote:Originally posted by Fake:
Кстати, Леш, подскажи один момент. У меня не летят ни ФТТ, ни баракуда, ничего кроме ЖСБ. Как-то задался вопросом постановки пули на нарезы. Легкая ЖСБ встает на нарезы только головой, юбка упирается в нарезы, но не нарезается. ФТТ встает и юбкой и головой. Летит много хуже. Баракуду и СР не пробовал - кончились.
Как у тебя досылаются пули досылателем?
У меня вся пуля встает на нарезы. Нарезы начинаются сразу же за перепуском, досылатель ставит ее на них всеми доступными местами.
quote:Originally posted by ZDL:
GraySaint, злой ты.
очень.
quote:Originally posted by ZDL:
Сейчас тир занят постоянно
ага
quote:Originally posted by ZDL:
А стрелять на улице 16 дж. Не показатель.
ФТшники вот стреляют. не на кучность правда, и задачи там совсем другие. не вижу смысла в отстреле на кучность при ветре и из неустойчивого положения. а то я могу выложить мишень в которую под конец стрелял стоя на полтинник в прямотоке. там осыпь как от дробовика, в 15см.
quote:Originally posted by ZDL:
Когда будет тир свободен
это вряд ли.
quote:Originally posted by Diver:
У меня вся пуля встает на нарезы. Нарезы начинаются сразу же за перепуском, досылатель ставит ее на них всеми доступными местами.
вот, и мне надо чтобы было так же.
GraySaint, посмотри, наконец, глазами, как досылается пуля. Дошли пулю, вынь досылатель, посвети пуле в попу светодиодным фонариком через канал досылателя, и загляни в ствол с казны. Там всё видно, и перепуск, и пулькина попа
! Затем, повтори инспекцию поп, досылая разные пульки 
.Хорошо помню, что на стволике от Diver'а нарезы начинаются сразу за перепуском. Я на это сразу обратил внимание. А, вот как досылатель ставит пульку на нарезы, уже точно не помню . Возможно, вся пуля встаёт на нарезы целиком. А возможно, головка встаёт на нарезы, а юбка упирается в фаску... Речь об JSB exact.
посмотрел. вроде бы экспресс хорошо досылается. пользуясь случаем, подосылал пули на разную глубину. где то до 3мм дальше, чем сейчас досылается. что интересно, на скорости глубина досылания практически не сказывается.
2fbm
Борь, что показал отстрел?
quote:Originally posted by Fake:
...что показал отстрел?
Как и TVA, я "не увидел обещанного Чеирганом ухода СТП ..."
однако, в отличие от него, у меня это по противоположной причине
:у него было: "...самая тяжелая пуля попадала в предшествующую пробоину от самой легкой", а
у меня что "тяжелые", что "легкие", что "нормальные" пули давали одинаковую осыпь в 9-10мм (я на 25м стрелял). Так что засечь при таком рассеянии даже +-1 мм из-за разницы веса пуль тут невозможно.
в планах на следующий тир:
1. отстрел с разной глубиной досылания.
2. отстрел с невывешенным стволом. т.е. попробую вставить какую нибудь распорочку, чтобы создать небольшое натяжение ствола, чтобы он перестал быть вывешенным.
и все же, загадка. если глубина досылания оптимальная, почему так хорошо полетели JSB heavy? может ли это означать, что настройка тюнера получилась оптимальной именно для этой пули? и что при должной настройке так же полетят экспрессы?
quote:Конечно нет. Этот вывод "притянут за уши"Originally posted by GraySaint:
... может ли это означать, что настройка тюнера получилась оптимальной именно для этой пули? и что при должной настройке так же полетят экспрессы?
. Не надо софистикой заниматься .quote:Originally posted by fbm:
Конечно нет. Этот вывод "притянут за уши" . Не надо софистикой заниматься .
Твой тоже притянут Боря, не мешай людям работать, лучше помогай.
quote:А кто нибудь реально это пробовал делать?? Я вот попробовал... насыпал тальк на ствол... стрельнул 10 раз... внимательно смотрел... тальк везде на месте остался.Originally posted by WOLF [VT]:
Способ старый и известный, сыпят сверху тальк и стреляют несколько раз, там где вибрации нет, тальк остается на месте.
Значит вибрации у меня на стволе вообще нет? 
quote:Originally posted by fbm:
А кто нибудь реально это пробовал делать??
Неправильно. Есть опыт по визуализации, я рассказывал про смычок, попробуй.
quote:Originally posted by fbm:
Конечно нет.
ок, тогда почему? чем объясняется кучность хеви=10мм, при кучности экспрессом=25-30мм? давай вывод, который бы не был притянут за уши
зы. кстати, что еще надо будет попробовать сделать в тире - понизить скорость экспрессов до скорости хеви, и посмотреть что получится.
quote:Originally posted by greensmith:
...Есть опыт по визуализации, я рассказывал про смычок, попробуй.
Ты сам то реально это проводил? Видел? Или только рассказываешь как, чтоб другие попробовали и тебе рассказали, что нифига не видно?
Почему тальк при выстреле на моей винтовке везде на месте остается?
quote:Originally posted by GraySaint:
ок, тогда почему? чем объясняется кучность хеви=10мм, при кучности экспрессом=25-30мм? давай вывод, который бы не был притянут за уши
Разная постановка на нарезы. Разное усилие страгивания. Разная скорость нарастания давления. Разное время нахождения в стволе. Может у тебя твист ствола не подходит к определенной пуле на определенной скорости? Тут столько факторов, которые хрен учтешь без тюнера. Для чистоты эксперимента, надо вообще все лишние факторы убирать и настраивать что-то одно. Либо винтовку под боеприпас, либо искать боеприпас для винтовки. Когда это сочетание найдено, то его надо улучшать. А списывать все на тюнер - это действительно "притягивать за уши". У тебя еще пулька по стволу не начала двигаться, а уже измерены несколько факторов, а пока она до тюнера долетит еще куча изменится.
quote:Originally posted by Fake:
Разная постановка на нарезы.
жаль дома нет хеви - не посмотреть. возможно, я был не прав, и она не такая уж разная. вроде на память - глубина юбки у хеви и у экспресса не очень отличается, просто вся пуля хеви длиннее. твист - хз, фактор. скорость, мне кажется, важнее.
quote:Originally posted by Fake:
Разное усилие страгивания.
это больше в ппп влияет наверное.
quote:Originally posted by Fake:
Может у тебя твист ствола не подходит к определенной пуле на определенной скорости?
ну, это вряд ли, если только скорость не настолько здоровая что пулю сдувает с нарезов. в остальных случаях не должно влиять.
есть еще момент, связанный с твистом и скоростью. он касается того, что тяжелая пуля может терять стабильность на большей дистанции, чем легкая. т.е. экспресс летит на самом деле хорошо, но только до 40м, а дальше начинается расколбас. а хеви остается стабильной, и на 50м.
что в общем то странно, учитывая энергетику, по идее такого не должно быть. но ктож его знает.
quote:Originally posted by Fake:
...А списывать все на тюнер - это ...
Во, Андрей, правильно сформулировал. Именно так я подразумевал.
quote:Originally posted by GraySaint:
quote:Originally posted by Fake:Разное усилие страгивания.
это больше в ппп влияет наверное.
Н скорость - да, а на обжатие юбки в нарезы?
Серег, на самом деле я перечислил первое что пришло в голову. Там может быть еще куча всякого неучтенного и неизученного. Может от толщины юбки что-то зависит? Хрен его знает
Просто если изучать зависимость кучности от глубины досылания пули, то надо брать одни пули и экспериментировать с ними, а не стрелять разными пулями. Если изучать влияние тюнера, то, опять же, дни пули, одна скорость и крутим только тюнер.
А так, можно и ко времени суток уши притянуть
quote:Originally posted by fbm:
Видел?
Видел, ещё в школе. Естественно не на стволе.
quote:Originally posted by Fake:
Может от толщины юбки что-то зависит?
зависит, раздуваемость юбки под давлением. чем она тоньше - тем больше раздувается.
quote:Originally posted by Fake:
если изучать зависимость кучности от глубины досылания пули, то надо брать одни пули и экспериментировать с ними, а не стрелять разными пулями. Если изучать влияние тюнера, то, опять же, дни пули, одна скорость и крутим только тюнер.
так я и не собираюсь на разных пулях экспериментировать с досыланием.
в прошлый раз я отстреливал разные пули, не трогая больше ничего. теперь буду пробовать разную глубину досылания одних пуль, изменение скорости одних пуль.
блин, на самом деле по хорошему было бы правильно еще поэкспериментировать с ЖСБ хеви, тюнер подвигать, и посмотреть как будет это движение влиять. было бы интересно путем настроек тюнера, разрушить хорошую кучность, а потом ее обратно собрать.
quote:Разрушить, наверно, получится, а вот собрать - это врядлиOriginally posted by GraySaint:
...было бы интересно путем настроек тюнера, разрушить хорошую кучность, а потом ее обратно собрать.
Я затарился Хеви, так что попробуем
quote:Originally posted by fbm:
Разрушить, наверно, получится, а вот собрать - это врядли
обоснуй. я же с тюнером стрелял, когда получилась хорошая куча.
Зачем хэви то??? Тыж в международном классе стреляешь... настраивай на экспресс или экзакт. Экспрес вообще летает из любых дудок по моему наблюдению.... скорость ищи наиболее кучную.. а дальше тюнером своди в одну точку.
сходил в тир.
стрелял слева направо, сверху вниз. в каждой мишеньке не менее 5ти пуль, где то больше, до 10ти.
к сожалению получилось только поиграться настройкой тюнера. менять досылатели не стал, поскольку самая первая куча получилась приемлемой, решил посмотреть что будет если подвигать тюнер. досылатель сделал удлинненный, даже с избытком, так что пуля с запасом вся встает на нарезы. что интересно, скорость не изменилась, возможно из за того, что удлиннитель досылателя немного съел МО.
итак, тюнер двигал на себя, сначала подвинул немного, затем поставил в то положение, в котором мне его отдал Дайвер, затем я его и вовсе снял. увы, прозевал выключение редуктора, хотел последние кучи отстрелять с тюнером, установленным как в начале стрельбы.
вот последние три кучи на втором листе отстрелены с установкой опять "в ноду", но там видно что уже идет падение скорости.
да, большинство куч укладываются в 20мм, то есть стабильность присутствует, и на нее не влияют даже передвижения тюнера. впрочим, со "сбитой настройкой" вон есть куча здоровая, правда я сейчас уже не помню, возможно это я специально на мил переместился, а то на квадратике не видно дырок.
в общем остались вопросы, которые я буду в следующих сериях исследовать, а именно: стрельба с невывешенным стволом, и опускание
скорости.
ЗЫ. да, кстати, наименьшая куча - на первом листе снизу слева, получилась именно с "Дайверовской" настройкой тюнера. к сожалению, следующие кучи на этом листе получились с ней же.
ЗЗЫ. добрые дяденьки на севере столицы! а дайте неимущему попользоваться на пару дней точными весами? большое желание имею, пулек отобрать для экспериментов дальнейших. а?
Уже чуть лучше. Ты ствол, кстати, чистил? С Баллистолом?
У тебя преобладают вертикальные отрывы. Это говорит о недоборе массы тюнера, либо переборе (если ты повесил свинец на него). Проверить просто - увеличивай количество свинца на нем, не меняя положения. Если вертикаль начнет увеличиваться - перебор. И наоборот.
quote:Originally posted by Diver:
Уже чуть лучше.
спасибо
quote:Originally posted by Diver:
Ты ствол, кстати, чистил? С Баллистолом?
да. но не с баллистолом, а с ВД-40, решил послушать одного известного мастера по спортивным винтовкам. в отсутствии нормального вишера, чистил так: вынул досылатель, брал ватную палочку обильно пропитанную вд40, проталкивал правильным шомполом с казны. повторял операцию, пока палочки не стали чистыми выходить. после этого прогнал пару сухих, пальнул патчем.
но с тех пор где-то почти полторы тысячи выстрелов прошло. тысяча - точно.
quote:Originally posted by Diver:
У тебя преобладают вертикальные отрывы. Это говорит о недоборе массы тюнера, либо переборе
ты знаешь, я еще грешу на несовершенство тировых упоров. может жесткие чересчур? а поскольку пешком езжу, с собой возить еще и упор не могу.
Почисти с Баллистолом. Хорошенько. ВДшка так хорошо совсем не чистит. И леской с патчами хотя бы. Ватная палочка не очень хорошо по нарезам идет - маловата диаметром. Она только поля чистит.
Бери с собой мешок может какой свой.
quote:Originally posted by Diver:
Почисти с Баллистолом. Хорошенько.
думаешь? попробую. только надо вишер нормальный где то добыть, а то это действительно не чистка.
а свой мешок я думал сначала сшить, а потом забил на это. я все равно бенчрест не стреляю. добьюсь с того что есть стабильные 15мм, чисто ради принципа, оно и так для фт хватает.
Уверен. Почисти.
А 15 мм - не стоит таких усилий. Эту кучность и с ижевским можно было делать. Надо хотя бы 10.
quote:Originally posted by Diver:
А 15 мм - не стоит таких усилий. Эту кучность и с ижевским можно было делать. Надо хотя бы 10.
ну, я имел в виду не хуже 15ти пулями из банки, неотобранными, с богзнаеткакого упора.
quote:Originally posted by GraySaint:
добрые дяденьки на севере столицы! а дайте неимущему попользоваться на пару дней точными весами? большое желание имею, пулек отобрать для экспериментов дальнейших. а?
Вот, немного убил время.
Отобрана одна банка JSB Exact
Результат:
50% 0.541-0.549
47% 0.550-0.559
3% 0.531-0.540
2 шт. > 0.56
3 шт. < 0.53
Отбор второй банки показал примерно те же результаты
очень интересно. а попробую-ка я все же через конус их отобрать. вот где только найти его...
quote:Originally posted by J0KER:
...Отобрана одна банка JSB Exact
Результат:
50% 0.541-0.549
47% 0.550-0.559
3% 0.531-0.540
2 шт. > 0.56
3 шт. < 0.53
Как то ты, по моему, странно интервалы отбора раставил. Представляешь себе график кривой распределения Гауссса. Наивысшая точка - мат. ожидание (это здесь 0.55), по обе стороны от этого веса, теоретически симметричный график распредаления. Поэтому вроде бы было правильнее отбирать:
0.545-0.555
0.550-0.560
0.535-0.545
Ты в отборе практически разделил экземпляры на две (практически одинаковые по количеству) части
козе понятно
но кажется мне, что Джокер и так с любой отобранной минимально "накладёт"
Тоисть ещё минимальней, чем было на бенчресте...
quote:Ну так у него-ж Штеер - ему по статусу положено, ниже никак невозможноOriginally posted by vovik541304:
...Джокер и так с любой отобранной минимально "накладёт"
.quote:Originally posted by fbm:
Ну так у него-ж Штеер - ему по статусу положено, ниже никак невозможно
Да, Борисище, к весне будет кого нам с тобой "обидеть"
Сеньёры - не сдаются
quote:Originally posted by vovik541304:
но кажется мне, что Джокер и так с любой отобранной минимально "накладёт"
Совершено верно, берется "кучка" пулек + по одной по бокам +-.001 - 10-15 выстрелов на пристрелку, а потом 25 в "зачет"
Еще по поводу веса пулек:
Перебрал банку H&N FTT, так там получилось 90% пулек имеют вес 0.568 +- 0.002, что значительно лучше JSB Exact
quote:У меня из Чизы пули H&N FTT сыпят (вообще не летят кучно), так что я их и не рассматриваю. Не для моего они ствола.Originally posted by J0KER:
Еще по поводу веса пулек: Перебрал банку H&N FTT, так там получилось 90% пулек имеют вес 0.568 +- 0.002, что значительно лучше JSB Exact
А следующий эксперимент мой будет таким: жестко закреплю (по настоящему сильно стяну хомутом) конец ствола к резервуару (через металл. прокладку). Хочу еще раз проверить еще один РСР-миф про вывешенный ствол на своем аппарате.
quote:Originally posted by fbm:
на своем аппарате.
ой, Борис, извини, а про какой аппарат ты гришь?
(а я ПРИДУМАЛ конструктив (копмаунд) РСР - совершенно беспроблемный с точки зрения "гуляния" СТП в зависимости от давления и его влияния на геометрию аппарата... )
Мой отчёт.
Сегодня сходили в тир. Пострелял 16дж на 50м., 250м/сек JSB exact 10 выстрелов, пульки еле долетают
, вертикальных поправок нехватило, стрелял по 2 милу. JSB exact из моего ствола не полетели. JSB exact heavy показали наилучший результат. GraySaint, я восхишаюсь твоими результатами. Вот что у меня получилось:
Это из ИЖ60РСР булка, 289м/сек JSB exact heavy 10 выстрелов, прицел липерс мини 3х12, на 50м перекрестие прицела полностью перекрывало крест на мишени, так что стрелял в ту сторону, да ешё и в конце 2го часа. .
Это Эдган 4,5 рестайлинг, 280м/сек JSB exact heavy 5 выстрелов, прицел липерс 3х9.
quote:Originally posted by ZDL:
Пострелял 16дж на 50м.,
что за винтовка то?
ИЖ60РСР самоделка, ствол родной 450мм полностью вывешен. Прицел таско варминт 6х24, сидит на стволе. На фото она была с коротким стволом длиной 220мм.
Кстати, при стрельбе 16дж винтовка практически не шевелица, но стреляет не кучно. Перенастроеная на 28дж, при стрельбе сильно подпрыгивает, но стреляет кучно.
Видимо стабилизация пули более важна относительно вибрации ствола.
quote:Originally posted by ZDL:
Кстати, при стрельбе 16дж винтовка практически не шевелица, но стреляет не кучно. Перенастроеная на 28дж, при стрельбе сильно подпрыгивает, но стреляет кучно. Видимо стабилизация пули более важна относительно вибрации ствола.
у меня на ижевском стволе была регулярная кучность не хуже 25мм, а на деле - ближе к 20мм.
естественно, при большей энергетике будет совсем другая баллистика.
quote:Originally posted by ZDL:
ИЖ60РСР самоделка, ствол родной 450мм полностью вывешен. Прицел таско варминт 6х24, сидит на стволе.
так не бывает. если прицел установлен на стволе - ствол уже не вывешен. то есть он конечно вывешен, но это уже неизвестно что, хз как там на него прицел влияет.
quote:как там на него прицел влияет.
как, как - как тюнерёпть
токма прицел подвигать хитро надоть
quote:Originally posted by vovik541304:
токма прицел подвигать хитро надоть
Дядя Вова, так недалеко до того, что сам по винтовке начнешь ползать в поисках неизвестно чего.
прицелы, они не для того сделаны, чессло.
это стул, на нем сидят.
это стол, за ним едят.
а чтобы по стволу елозить, специальные грузики придумали.
тюнерами называются.
quote:Originally posted by GraySaint:
а чтобы по стволу елозить, специальные грузики придумали.
тюнерами называются.
ну дык а я про что - нафик спецогрузилы, когда охенный прицелище понавывешивается - супертюнер...
Я неверю пока, в тюнер, грузик, и т.д., который улучшит кучность с 20мм до 10мм. Вибрации ствола, при 16дж, не на столько велики. Будут деньги, закажу самые легкие ЖСБ, попробую ими пострелять.quote:Originally posted by ZDL:
Я неверю пока, в тюнер, грузик, и т.д.,
а в то, что изменение размера досылателя на 1.5мм кучу меняет на 7-10мм, веришь?
про грузик - я не знаю. возможно (возможно) при такой энергии процессы протекают несколько иначе, и влияние тюнера не столь существенно, как при большей энергии.
ясно одно: данный тюнер на данном стволе при энергии почти в полтора раза больше, способствовал улучшению кучности. улучшение при этом было кардинальным. почему бы ему не делать все то же самое и на меньшей энергии?
зы. я тут с помощью полуавтоматического гравитационного калибратора, пулек насортировал, две банки. буду изучать.
Досылатель можно попробовать, это проще. Вчера смотрел как досылаются пули. От длины досылателя зависит как пулька встанет в начале ствола.
quote:Originally posted by GraySaint:
с помощью полуавтоматического гравитационного калибратора
как красиво звучит
а выглядит как простая пишущая ручка ?
quote:Originally posted by Sergiuss:
как красиво звучит
эээ, зачем спалил!? я продавать их задорого хотел!
quote:Originally posted by ZDL:
От длины досылателя зависит как пулька встанет в начале ствола.
не может быть!?
quote:Originally posted by ZDL:
От длины досылателя зависит как пулька встанет в начале ствола.
не может быть!?
Да, вот оно как .Вот мое позорище на полтосе. Вся заправка. Старался по пять выстрелов в мишень. Но где-то больше, где-то меньше. Минимальная куча 14,8, максимальная 23,5. Скорости 165-175-??? Стрелял до тех пор, пока пули не начали "проваливаться". Минимальная куча была на 70 атм.
quote:Originally posted by GraySaint:
а в то, что изменение размера досылателя на 1.5мм кучу меняет на 7-10мм, веришь?
Я верю
, рассказывай как правильно делать досылатель. Я как раз до этой задачки в учебнике добрался.quote:Originally posted by Mehanic:
рассказывай как правильно делать досылатель.
а я не знаю как делать
я знаю, что теперь у меня пуля досылается дальше, чем раньше, т.е. 100% встает на нарезы целиком.
раньше была небольшая возможность того, что юбка встанет на нарезы не полностью. причем очень небольшая возможность, поскольку на глаз все было замечательно.
нефига не понимаю...
не могу понять, работает тюнер или нет, и если работает, то как. сделал его потяжелее, чтобы сильнее чувствовалась разница, настроил.
двигаю. стреляю. вроде нормально. переношу на другую мишень. стреляю. ппц полный. двигаю. стреляю. куча опять то есть, то нет, причем что с тюнером что без.
пробовал вставлять между резиком и стволом фанерную щепочку, вот так:
со щепочкой нефига не кучно, да и стп плавает, потому что она же смещается незаметно. в общем если винтовка с вывешенным стволом - так и надо стрелять, либо делать винтовку с невывешенным.
короче яхз теперь. попробую скоростью поиграть, вроде бы есть такая возможность....
Серег, ты при случае попроси у Дайвера пострелять из его винтовки. Сравнишь кучность которую получает он с той, что получится у тебя. Просто что бы знать какой разброс вносят твои руки, а какой разброс приходится на тюнер.
quote:Originally posted by GraySaint:
куча опять то есть, то нет, причем что с тюнером что без.
А что со скоростью в это время?
quote:Originally posted by Mehanic:
А что со скоростью в это время?
коридор метра 3. десяток выстрелов сделал через хрон.
quote:Originally posted by Fake:
Просто что бы знать какой разброс вносят твои руки, а какой разброс приходится на тюнер.
кстати да, но нет. я конечно опять забыл поставить уровень. старался по мишени однообразно вертикаль брать. на руки грешить я не буду. какие уже нафиг могут быть руки с упора, в котором даже винтовка не падает на бок. там такой пристрелочный упор, в который винтовку зажимать можно, только я ее не зажимаю, а достаточно сводобно кладу.
короче я в раздумьях. пока исследования тюнераций оставлю, хочу подмазать буратину, да и беддинг никак руки не доходят доделать.
Какие кучки получились? Какие лучшие? В каком направлении есть разброс - вертикаль/горизонталь\отрывы? Какой упор спереди, какой мешок сзади?