Редуктор и отрывы (+)

Diver

P.M.

16-10-2008 16:56 Diver

Наверное, многие знают и замечали, что когда редуктор находится в переходном режиме, то возникают отрывы. Причем отрывы явные и непредсказуемые. На охотничьих винтовках это не особо заметно, а вот на спортивных лучше до открытия редуктора не доводить, в случае соревнований. То есть, после открытия редуктора СТП просто смещается вниз и постепенно падает, в связи с падением скорости, но вот выстрел в <переходной> момент, когда давления в резервуаре и заредукторное начинают уравниваться, может появиться отрыв. Причем сантиметра 1,5-2 в непредсказуемую сторону. С чем это связано? Резкие колебания деталей редуктора? Скорость пули при этой <дуре> не отличается от обычной. Причем, наверное, также многие замечали, что лучше всего кучность получается около пика скорости на определенном давлении редуктора. После определенного пика скорость в лучшем случае остается такой же, но начинается перерасход, но обычно даже скорость начинает падать, но если снизить скорость метров на 10 до пика и более, то тоже появляются отрывы. Причем, если метров 5 до пика, то все нормально, но если снижать скорость именно регулировкой пружины ударника, то настает момент, когда отрывы появляются неминуемо. Причем, скорость-то стабильна! Меньше, но стабильна. Тут уже объяснить это просто движением деталей редуктора эти отрывы нельзя. Эксперименты с дульным тюнером, что позволило убрать причину разности вибраций ствола на небольших перепадах скоростей, дали тот же результат - даже тюнер не способен убрать эти отрывы. Разумеется, борьба пока тривиальна - установка пика скорости на редукторе и недопущение зачетных стрельб, когда редуктор близок к открытию. Но понять бы хотелось причины.

Spine

P.M.

17-10-2008 00:51 Spine

Гидра?

Diver

P.M.

17-10-2008 11:47 Diver

То есть, никаких идей со стороны конструкторов и редукторостроителей нет? Хотелось бы штурму мозгового, ибо понятие причины помогло бы получить лучшую кучность из редукторной винтовки.

Барон Мюнхгаузен

P.M.

17-10-2008 15:13 Барон Мюнхгаузен

Originally posted by Diver:
но вот выстрел в <переходной> момент, когда давления в резервуаре и заредукторное начинают уравниваться, может появиться отрыв. Причем сантиметра 1,5-2 в непредсказуемую сторону. С чем это связано?

В порядке совершенно ненаучного бреда.

Пусть время, в течение которого открыт боевой клапан при выстреле, равняется Т.
Если быстродействие редуктора существенно выше, тоесть время Т1 срабатывания редуктора Т1<<Т, то редуктор за время Т успеет несколько раз открыться-закрыться. В итоге пуля, пока проходит по стволу, получает несколько дестабилизирующих импульсов воздуха.
Причём, насколько я понимаю, время Т1 зависит от давления в резервуаре.
Когда давление в резерваре существенно выше заредукторного, количество открытий-закрытий редуктора и, соответственно, дополнительных импульсов, достаточно велико и воздейстиве на пулю как бы "усредняется".
Чем меньше давление в резервуаре, тем меньше количество открытий-закрытий редуктора. В итоге при почти равном давлении в резервуаре и заредукторном, пуля, помимо основного импульса, получает один-два дополнительных дестабилизирующих имульса, что и приводит к отрывам.

В общем, объяснил свой бред, как сумел.
Хомяками не кидаться.
Травой не поделюсь.

Барон Мюнхгаузен

P.M.

17-10-2008 15:16 Барон Мюнхгаузен

Originally posted by Spine:
Гидра?

Империализма?
Ты знал!!!!

GraySaint

P.M.

17-10-2008 15:28 GraySaint

Originally posted by Барон Мюнхгаузен:

Пусть время, в течение которого открыт боевой клапан при выстреле, равняется Т.Если быстродействие редуктора существенно выше, тоесть время Т1 срабатывания редуктора Т1<<Т, то редуктор за время Т успеет несколько раз открыться-закрыться. В итоге пуля, пока проходит по стволу, получает несколько дестабилизирующих импульсов воздуха. Причём, насколько я понимаю, время Т1 зависит от давления в резервуаре.

мне как-то посчастливилось пострелять ФТ в паре с Диллом, и его Теобеном. так вот, часто после его выстрела, я слышал странный звук, как от камертона. на мой вопрос что это так странно звенит, Дилл ответил - редуктор.
так что я не знаю что там с теорией, но полагаю, что у него на винтовке редуктор срабатывает явно совершенно иначе, чем описано, т.е. Т1>Т

Diver

P.M.

17-10-2008 17:08 Diver

Хорошо. Идем на основании написанного далее.
Что со временем начала открытия редуктора? То есть, успевает ли в обычном режиме на скоростях "за 200" пуля вылететь прежде, чем начнет открываться редуктор (накопитель-то не просто так существует)? Или он начинает открываться еще до вылета?

Dektor

P.M.

17-10-2008 17:16 Dektor

Originally posted by Diver:
Хорошо. Идем на основании написанного далее.
Что со временем начала открытия редуктора? То есть, успевает ли в обычном режиме на скоростях "за 200" пуля вылететь прежде, чем начнет открываться редуктор (накопитель-то не просто так существует)? Или он начинает открываться еще до вылета?

Видимо редуктор начинает открываться при начале полёта пули, потому как давление в накопителе при этом понижается и редуктор должен начать работать. Мнение моё, и чисто субъективное.

GraySaint

P.M.

17-10-2008 17:25 GraySaint

Originally posted by Diver:

успевает ли в обычном режиме на скоростях "за 200" пуля вылететь прежде, чем начнет открываться редуктор (накопитель-то не просто так существует)? Или он начинает открываться еще до вылета?

Originally posted by Dektor:

Видимо редуктор начинает открываться при начале полёта пули, потому как давление в накопителе при этом понижается и редуктор должен начать работать.

ответом на ваши вопросы может послужить разница между давлением в накопителе перед выстрелом, и в момент нахождения пули перед дульным срезом, т.е. непосредственно перед вылетом из ствола и резким спадом давления. в принципе это реально просчитать, и прикинуть момент срабатывания редуктора. помимо этого, интересно, в какой момент закрывается боевой клапан в этой системе.
кстати, отвечая на пост Барона, я про БК совсем забыл. поскольку из его поста следует, что все это время он у него открыт.

Dektor

P.M.

17-10-2008 17:39 Dektor

ответом на ваши вопросы может послужить разница между давлением в накопителе перед выстрелом, и в момент нахождения пули перед дульным срезом, т.е. непосредственно перед вылетом из ствола и резким спадом давления.

Это так же спорно, как и предыдущие мнения. Почему редуктор не должен срабатывать в момент начала движения пули, ведь при этом давление в накопителе резко понижается? А редуктор и начинает свою работу при понижении давления!

Diver

P.M.

17-10-2008 17:44 Diver

А как же момент инерции деталей редуктора? Они же имеют какую-то массу. Следовательно начинают движение не мгновенно.

Diver

P.M.

17-10-2008 17:45 Diver

Originally posted by mxo-s:
ааа!! всёё! накопитель - это и есть редуктор (его часть)

Послередукторная накопительная камера имеется в виду.
Кстати, если бы редуктор срабатывал мгновенно, накопительная камера была бы не нужна. Но ведь сами знаете, как только уменьшаешь накопительную камеру, скорость падает - воздуха мало. Следовательно, редуктор ее наполнить в онлайне не успевает.

Dektor

P.M.

17-10-2008 17:46 Dektor

Originally posted by mxo-s:
а что за пространство в системе подразумевается под "накопителем" ? или где этот накопитель находится ? извиняюсь.
просто не совсем понятно наличие такого накопителя вместе с редуктором. двойная работа не получится?

Двойная работа не получится. Под накопителем подразумевается заредукторный объём, и на мой взгляд, чем он больше, тем лучше, потому кек появляется эффект прямотока. Наши друзья в 850-м об этом спорят, но постепенно на опытах приходят к этому же мнению!

Dektor

P.M.

17-10-2008 17:50 Dektor

Originally posted by Diver:
Послередукторная накопительная камера имеется в виду.
Кстати, если бы редуктор срабатывал мгновенно, накопительная камера была бы не нужна.

Даже если бы редуктор срабатывал мгновенно, он бы не смог передать нужную порцию воздуха (разве только для 3,5 Дж). Так что заредукторный нужен полюбому!

mxo-s

P.M.

17-10-2008 17:50 mxo-s

Послередукторная накопительная камера имеется в виду.
Кстати, если бы редуктор срабатывал мгновенно, накопительная камера была бы не нужна. Но ведь сами знаете, как только уменьшаешь накопительную камеру, скорость падает - воздуха мало. Следовательно, редуктор ее наполнить в онлайне не успевает.

Двойная работа не получится. Под накопителем подразумевается заредукторный объём, и на мой взгляд, чем он больше, тем лучше, потому кек появляется эффект прямотока. Наши друзья в 850-м об этом спорят, но постепенно на опытах приходят к этому же мнению!

большое Спасибо.

Dektor

P.M.

17-10-2008 17:54 Dektor

Originally posted by Diver:
А как же момент инерции деталей редуктора? Они же имеют какую-то массу. Следовательно начинают движение не мгновенно.

Естественно, не мгновенно. Но время движения пули по стволу и время открытия редуктора после срабатывания боевого клапана кто нибудь засекал? Вот потому у нас в этом вопросе пока теория!

GraySaint

P.M.

17-10-2008 17:55 GraySaint

Originally posted by Dektor:

Это так же спорно, как и предыдущие мнения. Почему редуктор не должен срабатывать в момент начала движения пули, ведь при этом давление в накопителе резко понижается? А редуктор и начинает свою работу при понижении давления!

а где я писал что-то про срабатывание редуктора? я не знаю, когда именно он срабатывает. вот, предлагаю методику по вычислению этого момента.

Diver

P.M.

17-10-2008 17:56 Diver

Слишком большой объем все же не совсем хорошо - ибо гистерезис редуктора имеет место быть. Можно получить пилообразный график скоростей - 290-285-270-290-285-270... .

Diver

P.M.

17-10-2008 17:59 Diver

Но все же. Представьте себе движущуюся массу ударника. Отскок, удар по клапану, резкое запирание клапана.. . А ход достаточно легких деталей редуктора составляет доли миллиметра. Пусть даже и многократный ход. Может действительно есть связь с воздушной струей в разные моменты движения пули?

Dektor

P.M.

17-10-2008 18:10 Dektor

Originally posted by Diver:
Слишком большой объем все же не совсем хорошо - ибо гистерезис редуктора имеет место быть. Можно получить пилообразный график скоростей - 290-285-270-290-285-270....

При своих экспериментах по перестволению 850-го я сначала сделал заредукторный порядка 80 кубиков, после того, как получил результат (положительный), я сразу увеличил объём заредукторный, исходя из длины ствола, модера и резика (чтоб резик за модер не вылазил), и при этом сразу поимел результат при снижении давления с 175 до 150 при одинаковой скорости 2 г пули.

Diver

P.M.

17-10-2008 18:16 Diver

80 кубиков и больше - это уже не накопитель, а целый резервуар!

Это 6,35 калибр? При калибре 4,5 уже при 15 кубовом накопителе вы получите "пилу" даже на высоких мощностях. Ей столько воздуха не нужно. Но возвращаясь к вашему случаю - а что с кучностью? Что в моментом перехода редуктора на прямоток? Вообще, на мой взгляд, в этом калибре сложно что-то заметить - не очень уж кучность у него показательная - не для спорта калибр.

Dektor

P.M.

17-10-2008 18:16 Dektor

Originally posted by Diver:
Но все же. Представьте себе движущуюся массу ударника. Отскок, удар по клапану, резкое запирание клапана.. . А ход достаточно легких деталей редуктора составляет доли миллиметра. Пусть даже и многократный ход. Может действительно есть связь с воздушной струей в разные моменты движения пули?

Редуктор реагирует на определённую смену давления, при быстрой смене (с маленьким объёмом) он реагирует быстрей, чем при смене давления в большом накопителе. И движение пули на редуктор ну никак влиять не должно!Собственно, это моё мнение, и оно субъективно.

Diver

P.M.

17-10-2008 18:19 Diver

Не, движение пули на редуктор и не влияет. А наоборот? Толчки воздуха при разгоне пули? Или в это время клапан уже запирается? Надо считать.

Walter 53

P.M.

17-10-2008 18:27 Walter 53

А если сделать накопительную камеру двойной с дроселем между ними?

Dektor

P.M.

17-10-2008 18:28 Dektor

Так в т ом и дело, что никто этого не считал, одни предположения!

Dektor

P.M.

17-10-2008 18:29 Dektor

Originally posted by Walter 53:

А если сделать накопительную камеру двойной с дроселем между ними?

А какой в этом смысл?

яра

P.M.

17-10-2008 18:31 яра

Мое ИМХО надо иметь профессионально выполненый редуктор, так как имел "счастье" видеть работу редукторов сделанных вроде по технологии, но не по ней, а заредукторное на кал. 5.5 я выставил 30 куб, и убедился что в моем случае это самое оно, отрывов я давно не наблюдаю ну если только по вине самих пуль, а контрольные отстрелы через хронометр многократные показали стабильность работы редуктора, вот так, но повторюсь это мой опыт и ИМХО.

r3292c

P.M.

17-10-2008 18:31 r3292c

Originally posted by Dektor:
А какой в этом смысл?

Сгладить пульсации давления в последнем накопителе, полагаю.

mxo-s

P.M.

17-10-2008 18:49 mxo-s

Originally posted by яра:
Мое ИМХО надо иметь профессионально выполненый редуктор, так как имел "счастье" видеть работу редукторов сделанных вроде по технологии, но не по ней, а заредукторное на кал. 5.5 я выставил 30 куб, и убедился что в моем случае это самое оно, отрывов я давно не наблюдаю ну если только по вине самих пуль, а контрольные отстрелы через хронометр многократные показали стабильность работы редуктора, вот так, но повторюсь это мой опыт и ИМХО.

Ярослав, а так называемый "накопитель" имеется ? Ведь у вас редуктор в резервуаре, а известная винтовка выпускается в прямоточном варианте.

Dektor

P.M.

17-10-2008 18:50 Dektor

Ну тогда вообще нагроможденье будет, и так накопитель большой, плюс конструктив разобщителя место займёт! При большом накопителе кто нибудь пробовал? теория теорией, я на практике пробовал, стабильность выстрела в среднем 0,4 м/с в обе стороны (при разных настройках и больше бывает, это лучший результат, худший был 1,5 м/с в обе стороны).

яра

P.M.

17-10-2008 18:55 яра

mxo-s:

Михаил все имеется как в лучших домах города Порижа!

Diver

P.M.

17-10-2008 19:18 Diver

Редуктор выполнен вполне профессионально, в единичном экземпляре, нашим самым известным редукторостроителем

В его квалификации не приходится сомневаться, поскольку вполне себе промышленные редукторы и пневматическая техника - его хлеб.
Скорость тоже очень стабильна. Как раз отстрел через хронограф показывает очень четкую работу редуктора. Скорость редко отличается даже на одну цифру. Может из 10 выстрелов хронограф покажет не 282, а 281 м/с. Да и то редко. Даже сам переход на прямоток хронограф тоже не выявляет. Выявляет его отрыв, при неизменной скорости. С чем и связан первоначальный пост. При кучности менее 10мм на 50 метрах отрыв заметен. Если кучность хуже, то его можно пропустить. Но это хорошо это заметно при стрельбе по мишени BR-50.

brjus79

P.M.

17-10-2008 19:24 brjus79

Ствол пробовальи менять, с редуктором колибания довления на пулку ровномернеий чем в преметоке, и по токоий логике в преметоке вопше некто бы некуда непоподал... ) Вина скореий не в редукторье, темболиэ эсли скорасть одинаковая.. . !!! Откуда такая инфа што редуктор открувается и закривается нескоко раз.. . по моэму ето полный б.... ед...!!! В среднем редуктор откривается, когда клапан бк уже закривается, или когда падоет довлениэ болиэ 5-15бар , но етого мало штоб повлеять на пулку эсли даже перед редуктором 300 ,а за 100бар к премеру.. . Невижу логики редуктор - отривы, надо смотреть скорасть -ствол-отривы , эсли ствол г... но , то некакиэ редуктора-преметоки, тюнери-модеры непомогут... . всё имхо.. . !

Dektor

P.M.

17-10-2008 19:36 Dektor

В среднем редуктор откривается, когда клапан бк уже закривается, или когда падоет довлениэ болиэ

Это теория или как то уже проверено?

brjus79

P.M.

17-10-2008 19:44 brjus79

Originally posted by Dektor:

Это теория или как то уже проверено?

зачем ето счетать, на што ето влияет, эсли скорасть одинаковая.. . ? ... ) Праверьйлось на стендье, но на время ето дело не засекал, нах ... надо...))
Так между прочем, нормальный редуктор должен откриватся при падении не болиэ 5бар, тогда можно увеличевать за редуктором обём што в свою очереь влияет на расход, и как пишитье колибания уменшаются.... )

Diver

P.M.

17-10-2008 19:45 Diver

Originally posted by brjus79:
Невижу логики редуктор - отривы, надо смотреть скорасть -ствол-отривы , эсли ствол г... но , то некакиэ редуктора-преметоки, тюнери-модеры непомогут... . всё имхо.. . !

Угу, все выстрелы идут в десятку - девятку, потом отрыв при примерно одном и том же давлении куда-нибудь в семерку. Вывод - ствол- говно? В этом есть логика?
Ствол достаточно качественный, отбирал из нескольких лично с шомполом и пулями.

brjus79

P.M.

17-10-2008 19:53 brjus79

Originally posted by Diver:

Угу, все выстрелы идут в десятку - девятку, потом отрыв при примерно одном и том же давлении куда-нибудь в семерку. Вывод - ствол- говно? В этом есть логика?
Ствол достаточно качественный, отбирал из нескольких лично с шомполом и пулями.

Посмотри вниматьелно, ровномерно ли освинцовывается ствол, эсли на дульном срезе ето будет неровномерно, то ето нормлно для отривов, неважно чок присутствует или нет... . !!! про редуктор надо думать в последнюю очередь, темболиэ эсли скорастьи стабилны.. . !!!

Mehanic

P.M.

17-10-2008 19:53 Mehanic

Редуктора бывают разные. Расскажу про свой опыт. У меня редуктор открывался при перепаде давлений 20-30атм. Т.е. если настроен на 130, то откроется только после падения до 100. Это объсняется тем, что шток имеет уплотнения, которые при высоком давлении создают большое трение. Поэтому объем заредукторного пространства выбирается так, чтобы редуктор открылся, т.е. чтобы за выстрел давление упало до давления открытия. При большом объеме заредукторного пространства - 25см3 и более Все зависит от того насколько выстрелов этого объема хватает до открытия и где на плато находится давление редуктора. Если в середине и полноценных выстрелов целое число, то хронограф ничего не заметит. Если не в середине, то будет пила. Если количество выстрелов неполное будет отрыв по скорости. Если выстрелы делать через большой промежуток времени, то отрыва не будет - редуктор натекет.
Про отрывы ничего сказать не могу. Но можно поразмышлять. Момент перехода на прямоток отличается тем, что редуктор уже открыт, но это еще не прямоток, а подпитка, вроде как через дросельное отверстие. При этом выстрел происходит при пониженом давлении и из ограниченного объема. Во время выстрела давление падает в накопительной камере, а поскольку редуктор уже открыт, то он реагирует на меньший перепад и успевает досточно сильно открыться и пуля на выходе получает дополнительный толчок. Тут наверно как повезет. Если толчок в середине ствола, то отрыва наверно не будет. А если в конце, то получите пилюлю.
Ну а потом редуктор полностью открывается и получаем полноценный прямоток.
Это размышления, глядя в потолок и ни на что не претендуют.

Diver

P.M.

17-10-2008 20:04 Diver

Originally posted by Mehanic:

Момент перехода на прямоток отличается тем, что редуктор уже открыт, но это еще не прямоток, а подпитка, вроде как через дросельное отверстие. При этом выстрел происходит при пониженом давлении и из ограниченного объема. Во время выстрела давление падает в накопительной камере, а поскольку редуктор уже открыт, то он реагирует на меньший перепад и успевает досточно сильно открыться и пуля на выходе получает дополнительный толчок. Тут наверно как повезет. Если толчок в середине ствола, то отрыва наверно не будет. А если в конце, то получите пилюлю.
Ну а потом редуктор полностью открывается и получаем полноценный прямоток.

Вот тут есть хорошая логика. Выход - делать отсекатель вдобавок к тюнеру?

яра

P.M.

17-10-2008 20:06 яра

Diver:

Согласен Алексей, а если ствол хороший, а как же иначе если ты стремишься к лучшим результатам, то редуктор гавно?!Никакой логики!!!Все познается в сравнении, и уж ствол в первую очередь был проверен, я думаю надо все таки обратить внимание на редуктор и прогнать его через хронометраж выстрелов 300 не меньше, конечно с максимально равномерными промежутками между выстрелами, да и на пули надо обратить внимание нет их 100% хороших, ИМХО.