про физику и импульсы...

не для кого не секрет, что кпд у писипись очень маленькое. факт.
на работе у мну есть мною склоненный в нашу веру молодой физик газодинамик.
в один из совместных перекуров заговорили о кпд, вернее съехали к этому разговору....
на мой конкретный вопрос (ПОЧЕМУ ТАКОЕ МАЛЕНЬКОЕ КПД?) он мне ответил что в основном проблема в том, что в момент выстрела большая часть энергии расширяющегося газа переходит в тепловую....
вот, говорит,если бы мальца помедленнее открывать клапан-было бы айс.. .
на что я ему заметил что в том случае подростет длинна дудки. он согласился.. . -на этом месте не склоненное в нашу веру начальство нас прервало...

так вот вопрос.. . возможно ли растягивание во времени импульса истекания газа? какие последствия? кто нибудь пробовал повышать кпд рср? что получалось? мнения.. . догадки.. .

если чо-то потру тему.. .

Originally posted by gammer:

что в момент выстрела большая часть энергии расширяющегося газа переходит в тепловую....

вроде же расширяющийся газ температуру как раз должен терять, нет?

Originally posted by GraySaint:

вроде же расширяющийся газ температуру как раз должен терять, нет?

таа.. . хз. я не совсем ферштейн в высоких науках.. .

Originally posted by gammer:

не для кого не секрет, что кпд у писипись очень маленькое. факт.

А можно поинтересоваться какое оно именно? И почему оно, КПД всегда он был.

Originally posted by Mehanic:

А можно поинтересоваться какое оно именно? И почему оно, КПД всегда он был.

чего к словам то сразу придераться? ты же понял о чем я.. .
да,да КПД это он,он,он,он,он,он... .

Про "он" я просто смайл забыл добавить, шутка это была. А про КПД попрошу все же в цифрах ответить, а то я вот и не знаю чему он равен.

Originally posted by gammer:
не для кого не секрет, что кпд у писипись очень маленькое. факт.
на работе у мну есть мною склоненный в нашу веру молодой физик газодинамик.
в один из совместных перекуров заговорили о кпд, вернее съехали к этому разговору....
на мой конкретный вопрос (ПОЧЕМУ ТАКОЕ МАЛЕНЬКОЕ КПД?) он мне ответил что в основном проблема в том, что в момент выстрела большая часть энергии расширяющегося газа переходит в тепловую....
вот, говорит, если бы мальца помедленнее открывать клапан-было бы айс.. .
на что я ему заметил что в том случае подростет длинна дудки. он согласился.. . -на этом месте не склоненное в нашу веру начальство нас прервало...

так вот вопрос.. . возможно ли растягивание во времени импульса истекания газа? какие последствия? кто нибудь пробовал повышать кпд рср? что получалось? мнения.. . догадки...

Молодой физик сказал почти правильно, но ни о чём, и уж тем более не про кпд РСР. Было бы совсем правильно, если бы не было фразы "в момент выстрела". Но вся эта правильность не имеет никакого отношения к выстрелу в РСР.
По большому счету, все энергии в любых процессах в конце концов переходят в тепловую. Особенно, если не успеваешь (точнее, не умеешь или не хочешь) при этом заметить другие виды энергий. Кинетическую энергию пули, к примеру, или энергию звуковой волны, или ту же кинетическую энергию отдачи и т.д.
К слову, "в момент" вообще ничего не происходит, все процессы имеют некую протяженность во времени, и никак уж - не в момент. Так что, если товарищ - физик, то говорил бы покорректней.
А вот если для целей ОПРЕДЕЛЕНИЯ кпд РСР вычленить ПОЛЕЗНУЮ энергию - кинетическую энергию пули - то то сразу станет понятно, что низкий кпд (или высокий, - тут как посмотреть) - следствие именно основного назначения устройства - разгон пули давлением. Этот самый разгон нужно вести до того давления в стволе, пока он (разгон) имеет место, т.е. толкающая сила превышает суммарные силы сопротивления. И происходит это примерно до давлений 30-50 атм, а это и означает, что для "полезной" функции - выстрела- можно использовать только те самые 25% энергии сжатого воздуха. А остальное "незаметно" для глаза и заметно для уха перейдет в тепло, правда, не в момент выстрела, а после. Хотя и "кратковременно полезная" кинетическая энергия пули тоже перейдет в тепло в процессе полета и удара по цели.

Мне представляется, что физик имел ввиду потерю энергии при расширении газа которая резко снижает его температуру, а следовательно давление в стволе, отчего порция истекающего газа производит меньшую работу по сравнению с потенциальной энергией заключенной в этой порции при нормальной температуре.

ИНтересно услышу ли я обоснованую цифру маленького КПД или нет.

Originally posted by Mehanic:

ИНтересно услышу ли я обоснованую цифру маленького КПД или нет.

если от меня-то нет. я в курсе только что он маленький. сам считать не умею и не буду.. .

Originally posted by Mehanic:
ИНтересно услышу ли я обоснованую цифру маленького КПД или нет.

Обсуждалось это уже. Можно попробовать поискать среди постов Kitdze, но могу и ошибаться.

Originally posted by Mehanic:
ИНтересно услышу ли я обоснованую цифру маленького КПД или нет.

Mehanic, ты что, в школе физику прогуливал

Все понятно, все все знают, вот только говорить не хотят из скромности .

Originally posted by julbu:

Mehanic, ты что, в школе физику прогуливал

Ну расскажи где в школе про это проходят или к учебникам отошлешь искать то,чего там нет.

Originally posted by Mehanic:
Все понятно, все все знают, вот только говорить не хотят из скромности .
Ну расскажи где в школе про это проходят или к учебникам отошлешь искать то,чего там нет.

Давай исходные данные, прикину.
1. Начальное давление.
2. Конечное давление.
3. Объем резервуара.
4. Средняя скорость пули в диапазоне рабочих давлений и ее вес.
5. Количество выстрелов в диапазоне рабочих давлений.

2Механик
енергия газа

я как-то тему создавал - Загадки не будет. Будет таблица.

думал, обсудим..
так фигвам.

в таблице есть фраза интересная "в долях от статических значений".
и цифры - меньше единицы.

в какой-то мере про КПД разгона предмета потоком говорят. :-)

Originally posted by julbu:

Давай исходные данные, прикину.
1. Начальное давление.
2. Конечное давление.
3. Объем резервуара.
4. Средняя скорость пули в диапазоне рабочих давлений и ее вес.
5. Количество выстрелов в диапазоне рабочих давлений.

А давай так - пуля весом 0,68г, скорость 280м/с, расход воздуха при давлении 150атм 250см3. Всего-то и надо посчитать какую энергию имеют 250см3 воздуха сжатые до 150атм , а остальное я уж и сам посчитаю .

Сходил по ссылкам- в одной изобретают самопальные формулы которым я ни на грош не верю. Про то, чему можно поверить я уже писал на первой же странице этой темы. Другая в он-лайне, а кто ж это читать будет, кроме тех кому скучно и делать нечего. Я в этом форуме редко больше чем одну тему из 10 читаю, а уж пятничные загадки вообще никогда.

Originally posted by Mehanic:

А давай так - пуля весом 0,68г, скорость 280м/с, расход воздуха при давлении 150атм 250см3. Всего-то и надо посчитать какую энергию имеют 250см3 воздуха сжатые до 150атм , а остальное я уж и сам посчитаю .

А, знаешь... . ты прав. Просто как соотношение потенциальной энергии сжатого газа к кинетической энергии пули не получается
Посмотрев литературу, я для себя выяснил, что энергия потока - это сумма кинетической энергии потока (зависит от скорости потока - а, она в свою очередь зависит от скорости звука в воздухе, которая меняется от давления), потенциальной энергии (зависит от давления и объема), внутренняя энергия (зависит от температуры, ведь резервуар будет охлаждаться при выстрелах), энергия положения (но в нашей ситуации ей можно пренебречь). Вообщем задача не тривиальная, и я пас в плане теории, непотяну . Хотя в таблице Кайнына есть все для счастья
Правильно Bricks20 сказал, важен не КПД системы, а важен качественный показатель работы системы. Я лучше датчик быстродействующий электронный доделаю, и буду снимать графики динамики давления в перепуске в момент выстрела, тем самым получу информацию об эффективной работе разных клапанов на разных настройках, вот это будет реально полезная информация, чем , как ты правильно выразился изобретать "самопальные формулы" и "гонять икса".

Весьма жаль, а как хорошо начиналось .
А датчики, ну кто его знает. Что можно получить с их помощью чего мы не знаем. Измерение скорости пули вкупе с расходом дает нам исчерпывающую информацию о нашей системе состоящей из клапана и ударной группы.
Что, чем короче, глаже и прямее перепуск, тем картина будет лучше мы и сами знаем. Вот только спроектировать это не можем. Хотя и знаем как это должно выглядить - клапан пиф-паф в затворе. Это даже и сделать не сложно, но некрасиво получается, пока.
Так что на мой взгляд не в измерениях счастье.

Интерестный разговор получился. Типо:

Как сделать идеальную ПЦП?

- Дык, хорошо бы физику вспомнить...

- А у меня ответник есть (типо, таблица)!

- Не, я лучше пойду померю чо-нить...

- Не, здесь лучше молотком епнуть. Но некрасиво получается...

Хотел еще сказать про "самопальные формулы", "гонять икса", "важен не КПД системы, а важен качественный показатель работы системы".. . Лень, не буду.

"Что, чем короче, глаже и прямее перепуск, тем картина будет лучше мы и сами знаем."
А еще есть т.н. "Сопло Лаваля". Надеюсь с фамилией не попутал.. .

Originally posted by julbu:

А, знаешь... . ты прав. Просто как соотношение потенциальной энергии сжатого газа к кинетической энергии пули не получается
Посмотрев литературу, я для себя выяснил, что энергия потока - это сумма кинетической энергии потока (зависит от скорости потока - а, она в свою очередь зависит от скорости звука в воздухе, которая меняется от давления), потенциальной энергии (зависит от давления и объема), внутренняя энергия (зависит от температуры, ведь резервуар будет охлаждаться при выстрелах), энергия положения (но в нашей ситуации ей можно пренебречь). Вообщем задача не тривиальная, и я пас в плане теории, непотяну . Хотя в таблице Кайнына есть все для счастья

Джулбу, ты очень заморачиваешься. КПД - это отношение того, что ты получил, к тому что потратил. Получил ты пульку с некоторой скоростью и все. Кинетической энергия потока воздуха ворону не продырявит. Отдача ружа в плечо тоже. Ворону дырявит ТОЛЬКО пулька.

Затрачиваемая же энергия это либо те каллории, которые человек потратил работая насосом, либо те кВт*ч электроэнергии которые "сожрал" компрессор. Ессно за "вычетом" КПД насосов, человеков и компрессоров. Поэтому считаем "чистую" работу, которую необходимо затратить чтобы сжать воздух до требуемого давления.

Хотя при желании можно ввести понятие КПД системы винтовка-насос-человек или винтовка-компрессор. Или еще чего...

Originally posted by Антониус:

Дык, хорошо бы физику вспомнить...

ты ж физику помнишь, может посчитаешь мне, которой не помнит, энергию заключенную в 2см3 воздуха сжатого до 150 атм. Только с объяснениями если конечно не трудно.

Originally posted by Mehanic:

ты ж физику помнишь, может посчитаешь мне, которой не помнит, энергию заключенную в 2см3 воздуха сжатого до 150 атм. Только с объяснениями если конечно не трудно.

в детских книгах пишут так

==
Чтобы узнать, сколько энергии накоплено в газе, нужно умножить его давление на объем... . Допустим, мы сожмем воздух - его давление будет - 500 атмосфер, или около 50 мегапаскалей (МПа).... Но этот литр, одна тысячная кубометра, умноженная на 50 мегапаскалей давления, даст в результате 50 килоджоулей энергии!
==(совсем наивности я убрал)==

калькулятор у тебя есть? :-)

Originally posted by Антониус:

Джулбу, ты очень заморачиваешься. КПД - это отношение того, что ты получил, к тому что потратил. Получил ты пульку с некоторой скоростью и все. Кинетической энергия потока воздуха ворону не продырявит. Отдача ружа в плечо тоже. Ворону дырявит ТОЛЬКО пулька.

Затрачиваемая же энергия это либо те каллории, которые человек потратил работая насосом, либо те кВт*ч электроэнергии которые "сожрал" компрессор. Ессно за "вычетом" КПД насосов, человеков и компрессоров. Поэтому считаем "чистую" работу, которую необходимо затратить чтобы сжать воздух до требуемого давления.

Хотя при желании можно ввести понятие КПД системы винтовка-насос-человек или винтовка-компрессор. Или еще чего...

А какой тогда физический смысл в определении КПД системы. Идея как я понимаю, четко знать, от чего этот КПД зависит.

А что твой физик скажет глядя на график
Картинка:

Датчик давления врезан непосредственно в казённик МД3(ИЖ60ПСП) 582740.jpg

особо интересно мнение о "первом горбе"

Originally posted by Кайнын:

в детских книгах пишут так
==
Чтобы узнать, сколько энергии накоплено в газе, нужно умножить его давление на объем... . Допустим, мы сожмем воздух - его давление будет - 500 атмосфер, или около 50 мегапаскалей (МПа).... Но этот литр, одна тысячная кубометра, умноженная на 50 мегапаскалей давления, даст в результате 50 килоджоулей энергии!
==(совсем наивности я убрал)==
калькулятор у тебя есть? :-)

Мне как-то трудно с паскалями.
Давай так 150кг/см2=150х10-в четвертой кг/м2. 2см3=2х10 в минус 6 м3. Перемножаем и получаем 300х10 в минус второй кгм или 3кгм. 3 кгм грубо равно 30Дж. Где я ошибся?
Теперь по твоим цифрам. 1л при 500атм имеет 50000Дж. 1см3 это одна тысячная литра. значит его энергия 50Дж. Я прав?
НО триста см3 воздуха при расходе даже 10см3/Дж это уже 30Дж энергии пули. КПД 100% ??? Это в моем примере.
В твоем 500см3 воздуха при том же расходе это 50Дж. Тоже КПД100%???
А если расход 8см3/Дж? Больше 100 процентов ???

Это я считать не умею или детские книги врут?

Originally posted by ALEKSIS:

особо интересно мнение о "первом горбе"

А мне второй не нравится, необычный какой-то.. .

хых.. . подливил меня гаммер))) У меня последний день перед отпуском был))) эххх.. . сочи, сочи... . как хорошо то было... . ну лан..
начнем по парядку...
Я имел в виду что изза большого перепада давления за пулей может возникать ударная волна, что хреново скажеться на разгоне пули

Насчет горба.. . хз.. . много предположений))) одно из них : "А че тут такого?! мыж шарахнули туда 30 атмосфер вот оно и подскочило." но тут появляеться другой вопрос про "плато после него" очень уж оно похоже на доболе знакомое свободное истечение из резервура.. . тогда тоже можно предположить что редуктор настроен на давление чуть ниже(20 или 25 атм).. . появляеться ударная волна которая бъет по вашему датчику.. . интересен и конец графика.. . неужель ствол слишком длинный у вас? возможно небольшой прирост расхода воздуха может привести к довольно большому приросту к энергии пули. пока вот что моя пока еще опъяненная от морского воздуха, девушек в бекини и вобщем отдыха голова может произвести на свет))))

Originally posted by greensmith:

А мне второй не нравится, необычный какой-то...

А мне не понравилось, что на "звуковухе" мерили
Да 7mc на 40см - около 60м/с - страносс....

Originally posted by Mehanic:

Мне как-то трудно с паскалями.
Давай так 150кг/см2=150х10-в четвертой кг/м2. 2см3=2х10 в минус 6 м3. Перемножаем и получаем 300х10 в минус второй кгм или 3кгм. 3 кгм грубо равно 30Дж. Где я ошибся?
Теперь по твоим цифрам. 1л при 500атм имеет 50000Дж. 1см3 это одна тысячная литра. значит его энергия 50Дж. Я прав?
НО триста см3 воздуха при расходе даже 10см3/Дж это уже 30Дж энергии пули. КПД 100% ??? Это в моем примере.
В твоем 500см3 воздуха при том же расходе это 50Дж. Тоже КПД100%???
А если расход 8см3/Дж? Больше 100 процентов ???

Это я считать не умею или детские книги врут?

А ты сам как думаешь? Поэтому я тебе и ответил, "Просто как соотношение потенциальной энергии сжатого газа к кинетической энергии пули не получается"

А мне не понравилось, что на "звуковухе" мерили

Измерено как раз спецами по "давлениям"(замерялось непосредственно давление, без привязки к абсолютной его величине)
График - самый настоящий
По нему видно - что есть скачек давления выше заредукторного

Originally posted by ALEKSIS:

По нему видно - что есть скачек давления выше заредукторного

АГА!!! хех))) я возможно сцуко прав))

А мне второй не нравится, необычный какой-то...

поясни, что именно ты имеешь ввиду

Originally posted by julbu:

А ты сам как думаешь? Поэтому я тебе и ответил, "Просто как соотношение потенциальной энергии сжатого газа к кинетической энергии пули не получается"

Я так думаю, что формула не верна. Потому как слишком мала получается эта самая потенциальная энергия и видно это не вооруженным взглядом. И пока я верной формулы не видел, потому и допытываюсь.

эххх.. . ну вот и тема засралась.. . а формула про потенциальную энергию что привел Кайнын верна... .

Originally posted by Mehanic:

Теперь по твоим цифрам. 1л при 500атм имеет 50000Дж. 1см3 это одна тысячная литра. значит его энергия 50Дж. Я прав? НО триста см3 воздуха при расходе даже 10см3/Дж это уже 30Дж энергии пули. КПД 100% ??? Это в моем примере.

ну и намутил то.. .

Originally posted by ALEKSIS:
А что твой физик скажет глядя на график
Картинка:

Датчик давления врезан непосредственно в казённик МД3(ИЖ60ПСП) 582740.jpg

особо интересно мнение о "первом горбе"

Кстати, имея такой график (в реальных единицах измерения), можно посчитать КПД на 1 выстрел Вот почему я и делаю эл. манометр - наглядность процессов.

Originally posted by Jbash:

ну и намутил то.. .

Да ламеру это понять не дано, но ничего поумнеешь- заходи.