Твист ствола или шаг нарезов

Сушествует ли идеальное соотношение общей длинны ствола и твиста, или попросту как резать ствол для максимальной эфективности ,я так понимаю что после твиста, возможно баян но толком про это вычитать ни чего не смог.

Вот только в пневматике твист обычно 450мм
Да и не важно, крутнётся пуля оборот или нет, угловая то одинаковая останется.

Точняк, фигнёй не майтесь, вся задница происходит от "дрожжания" свола при выстреле и "ветра" в юбку.

Да ладно, фигнёй.. ??
А как же кучные скорости, недостабилизации пули, всякие другие тонкости?

Originally posted by Alex.A:
Да ладно, фигнёй.. ??
А как же кучные скорости, недостабилизации пули, всякие другие тонкости?

Человек спросил как резать ствол.. . В зависимости от твиста, неужто твист от этого изменится? Все остальное написал выше.

в пневматике твист обычно 450мм

дабля.. . в этом то и засада.
а скоростя - до 300
нужны стволы с 350-400мм шагом, продайте - куплю

Вообще более коректно измерять твист в калибрах. Все наши стволы крайне перестабилизированы. Отчего это пошло, незнаю. Скорее всего дань первым тировичкам с крайне медленными скоростями. Скажем так, огнестрельные штуцера - экспрессы имели твист до метра и прекрастно стреляли колбасками.. . Стволы с большим твистом как правило более точные... . Наши пули по поперечной нагрузке считай шарик (в лучшем случаепистолетная с 1,5 шара), и потому крайне легко должны стабилизироватся ( еслиб не воланчик, мать его)ИМХО
Скажем так оптимальная длинна ( с точки зрения достаточной утилизации газа) - 90 - 100 калибров Твист 80-110 калибров.... . (Зависит от скорости) Это чисто мое ИМХО...

Originally posted by Z00.8:
Вообще более коректно измерять твист в калибрах. Все наши стволы крайне перестабилизированы. Отчего это пошло, незнаю. Скорее всего дань первым тировичкам с крайне медленными скоростями. Скажем так, огнестрельные штуцера - экспрессы имели твист до метра и прекрастно стреляли колбасками.. . Стволы с большим твистом как правило более точные... . Наши пули по поперечной нагрузке считай шарик (в лучшем случаепистолетная с 1,5 шара), и потому крайне легко должны стабилизироватся ( еслиб не воланчик, мать его)ИМХО
Скажем так оптимальная длинна ( с точки зрения достаточной утилизации газа) - 90 - 100 калибров Твист 80-110 калибров.... . (Зависит от скорости) Это чисто мое ИМХО...

Дык, следует понимать, что твист 45 сантиметров - нормуль для 4,5 , для 5,5 - ещё лучше, а в 6,35 - вообще близок к идеалу?
Здоровско
Хотя мне кажется , что с калибром должен (в идеале) изменяться и твист...
Но всётки хотелось бы крутануть пульку по-забористее.. . чисто интуитивно.. . вот как бы?
Говорят у Мендозовских стволов с твистиком по-другому, и именно в меньшую сторону.. . где бы хапнуть?

Про огнестрельные нитроэкспрессы есть некоторое другое имхо - при всей мощи этих устройств, любое увеличение крутизны твиста привело бы к непереносимой отдаче, так что там скорее всего достигнут разумный комромисс твиста и колбасы....

Originally posted by vovik541304:

так что там скорее всего достигнут разумный комромисс твиста и колбасы....

+
Самый крутой твист имеют армейские стволы. Там особая точность ненужна и неважно что пуля перестабилизирована, главное, что она одинаково устойчива и в условиях сахары и в условиях арктики и плюется ствол разными снарядами.
У спортсменов наоборот, как правило, минимальная стабилизация, практически на уровне срыва. Им салютовать ненужно и неважно как там пуля себя через километр поведет, и в арктике они стрелять небудут. Промежуточное положение это охотничьи винты и особое положение у снайперских комплексов, где система патрон - оружие очень точно расчитана под задачи...

Originally posted by vovik541304:

Дык, следует понимать, что твист 45 сантиметров - нормуль для 4,5 , для 5,5 - ещё лучше, а в 6,35 - вообще близок к идеалу?
Здоровско
....

6,35 Х 110 (для 300мысов), получаем почти 700, что то я таких не встречал... . А вот если мы сможем стрелять колбасками , да еще с неособо большими скоростями (270-280)то тут нам крутые твисты будут в помощь...
Давайте уберем идиотский термин ТВИСТ и заменим его на понятный русский ШАГ...
Великолепный пример явной сверхзакрученности наших стволов (Взято из соседнего топика по отстрелу разных пуль)

Originally posted by koller:

"Ну и наконец, на закуску оставлял сцукопули, мегаснаряды массой 2.6 грамма - Daystate \"High Impact\" (40 Grain или 2.62 грамма).
Первое разочарование постигло когда попытался закрыть досылатель - куй там. Поднапрягся - херушки. Пришлось постучать по досылателю рукоятью отвертки - затрамбовали.
Скорость 109 удавов , потом поняли почему. Досылатель продавил жопку пули на пару миллиметров, в результате чего она не зашла за отверстие откуда ВВД вылетает.

Пуля залезла в доску и скрылась на 3мм в ней.
Как можете видеть деформация практически отсутствует."

Разберем пост:
1.Пуля имеет массу в 2,5 раза большую чем JSB и явно колбасное удлиннение.
2. Пуля имела скорость (нас в данном случае интересует угловая) почти в 3 раза ниже .
3. Все пули были достаточно стабилизированы, т. е. пришли носом.
Вывод для стабилизации стандартной JSB угловую скорость можно уменьшить раз в шесть спокойно....

понятный русский ШАГ

Я - за! Всегда употреблял - шаг нарезов.. . здесь переучили...

Originally posted by Z00.8:
6,35 Х 110 (для 300мысов), получаем почти 700, что то я таких не встречал... . А вот если мы сможем стрелять колбасками , да еще с неособо большими скоростями (270-280)то тут нам крутые твисты будут в помощь...
Давайте уберем идиотский термин ТВИСТ и заменим его на понятный русский ШАГ...

Не так...
Я бы делал наоборот - уменьшал бы относительный шаг, по крайней мере в пневме, тоесть, если считать для 0,177 нормой шаг 45см, то в 5,5, мне кажется, такой шаг вроде бы и уменьшенный относительно пропорции 1/100, но хотелось бы несколько ещё меньший и попробовать 40-42 см.. . просто тупо - достабилизировать потому что пуля тяжелее...
Ну и соответственно - в 0,25 попробовать где то те же 40-42см или даже 35-38см.. . вотмлин кажется - будет то что надо.. . хоть убей..

Даже и в 0,177 хотелось бы попробовать меньший шаг - что будет интересно...

Про колбаски - это всё понятно - любое длинное тело движется в плотной среде стабильнее, чем короткое.. .

Так более мение начинаю въезжать, собвстенно вопрос задаю потому что захотелось собрать булку, а от чего брать ствол и на сколько его резать призадумался, потому как хочется получить хорошую кучу на скорости 280мс,раньше взял бы ижевскую и не думал, а посмотрел лв на одном из сайтов отечественного производителя и запало в мозг "шаг нареза 450мм",вот и начал голову себе ломать, поковырявшись ижевскими дудками мне казалось что шаг там меньше, значит не просто так казалось, но по кучности до лв им долековато, чок в этот раз наверное отрежу. Спасибо всем ответившим, не ожидал что тема на столько сложная и видимо много людей над ней голову себе ломали.

как раз помоему в ИЖАХ 450мм а в ЛВ 470 ЕМНИП

Кузнеца надо спросить - он должен знать.. .

Ну в аэродинамике много каыфициентов страных. Посему кучность напрямую и не зависит от твиста. Все таки думаю, что "идеальная" геометрия канала, важнее собсно шага. может технологически проще-дешевле получить хорошую стенку с нарезами на большем шаге. А уж про длинну вообще нет смысла говрить. Есть МК пистолеты стреляющие со станка на 50 метров точнее чем многие МК винтовки. Хотя разница в длинне ствола 2-х кратная. 300 мм и 600 мм.

Длинный ствол - длинный процесс. ППП это показывает. в пружинно поршневых FT винтовках типа ТХ200 стволик коротенький а с кучностью и энергетикой все в порядке. И пресловутый КВП который у нас первый начал карнать стволы мурок может подтвердить, что куча хуже не становится:-)
В РСР все тоже самое. Просто тряски меньше и можно делать длинный ствол+20 КПД. Но сам процесс ведь не по сути не меняется.

Кучность, Дем, зависит от твиста. Аэродинамика практически непричем. Виновны Деривация и Центробежные силы. (небывает идеально отбалансированных пулек) А то, что короткий ствол стреляет точнее то факт, токо вот как на нем разогнатся без внутренних деформаций из за бешенных перегрузок(Огнестрельный вариант) или бешенного перерасхода (наш случай)

Originally posted by vovik541304:

Не так...
Про колбаски - это всё понятно - любое длинное тело движется в плотной среде стабильнее, чем короткое.. .

Все как раз наоборот.. . Чем длиннее тело (относительная длинна) тем круче должен быть шаг нарезов.....

Originally posted by vovik541304:

дабля.. . в этом то и засада.
а скоростя - до 300
нужны стволы с 350-400мм шагом, продайте - куплю

У меня есть 290 мм длиной и с шагом 370 мм. Хонингованый. Матчевый раньше был. 72 года изготовления. Не отдам

Originally posted by vovik541304:

Я бы делал наоборот - уменьшал бы относительный шаг, по крайней мере в пневме, тоесть, если считать для 0,177 нормой шаг 45см, то в 5,5, мне кажется, такой шаг вроде бы и уменьшенный относительно пропорции 1/100, но хотелось бы несколько ещё меньший и попробовать 40-42 см.. . просто тупо - достабилизировать потому что пуля тяжелее...
Ну и соответственно - в 0,25 попробовать где то те же 40-42см или даже 35-38см.. . вотмлин кажется - будет то что надо.. . хоть убей..

Даже и в 0,177 хотелось бы попробовать меньший шаг - что будет интересно...

Блин, как просто будет делать крупнокалиберную артилерию. Метчиком нарезал и ствол готов...

Начнем от печки....
Случай первый. Шаг равен бесконечности или попросту гладкий ствол.
Пуль (к сожалению) идеальных нет. Раковинки, небольшой люфт матрицы относительно пуансона при штамповке самой пули, где то слегка стукнули, облой, юбка помята, криво в пульный вход вошла и т. д. Вобщем при выходе из ствола пуля обтекается не совсем равномерно и как результат мы получаем некий вектор суммарной ошибки, который действует на всем протяжении полета и постоянно отклоняет пулю. Вобщем то и хрен с ним, кабы он был постоянным от выстрела к выстрелу, но он все время разный и главное все время по разному направлен, отклоняя пульки в разные стороны от выстрела к выстрелу. Поэтому в гладких стволах, ракетах, стрелах стремятся слегка подкрутить летящее тело, чтоб крутился и отклоняющий вектор как бы компенсируя сам себя.
Случай второй. Гироскоп. Самый дешовый способ стабилизации летящего тела. Но тут на пулю помимо аэродинамических сил начинают действовать моменты гироскопа и центробежные силы вплоть до Кореолисового ускорения. В результате пуля начинает лететь по сложной траектории. Она не токмо рыскает носом (при обратной стреловидности пули) или жопкой (при прямой стреловидности) но.. . но и летит по расходящейся спирали (ее центр масс) Чем быстрее угловая скорость тем больше моменты и силы разбалтывающие пулю. Это раз. К тому же дэльта ошибки определяется на одном цикле т. е. на одном обороте. И чем больше циклов-оборотов сделала пуля на своем пути к цели тем больше ее разболтало. Потому важно сделала пуля до цели скажем 100 оборотов или 200. Это два.
Вывод. Вывод делайте сами....

Originally posted by Z00.8:

Потому важно сделала пуля до цели скажем 100 оборотов или 200

Т.Е. твист должен соответствовать скорости. чем больше скорость тем меньше твист. а каков порядок изменений? какая разница по твисту будет у ствола рассчитанного на скорость 150 по сравнению со стволом рассчитанным на скорость 300? калибр и масса пульки одинаковые.

Originally posted by GraySaint:

Т.Е. твист должен соответствовать скорости. чем больше скорость тем меньше твист

Наоборот! Для одинаковой длины пули: Чем больше скорость- тем больше (длинее) надо шаг нарезов, т.е. твист больше надо.
Правильно?

Чтобы угловая скорость, (число оборотов в секунду)- оставалась одинаковой при большей линейной скорости; оставалась та же угловая скорость , как и при меньшей линейной скорости.

Originally posted by Alex.A:
Наоборот! Для одинаковой длины пули: Чем больше скорость- тем больше (длинее) надо шаг нарезов, т.е. твист больше надо.
Правильно?

Чтобы угловая скорость, (число оборотов в секунду)- оставалась одинаковой при большей линейной скорости; оставалась та же угловая скорость , как и при меньшей линейной скорости.

Абсолютно в дырочку... . Но не пропорционально к сожалению. Большая скорость( линейная) даст и большие возмущения.. . (причем в квадрате)

Originally posted by Alex.A:

Наоборот!

ну я это и имел в виду. меньшее количество оборотов на ту же единицу длины.

Насколько я понимаю шаг нареза ствола это один оборот пули в стволе. Ствол ЛВ 5.5 605мм по моим замерам шаг 26см. Получаетса что он медленый на скорость 200м/с.
Есть "быстрые" стволы, т.е. стволы, хорошо стреляющие на больших скоростях, а есть медленные. Определяющим фактором, какой ствол быстрый, а какой медленный, является шаг нарезов ствола (твист). Стволы с твистом 270-310 мм медленные и наверняка хорошо будут стрелять на скоростях 200-240 м/с, причем короткой пулей весом порядка 8-8.5 гран (средний вес пули). Стволы с твистом 340-360 мм - быстрые стволы, они дают отличную кучность уже на скоростях 260-290 м/с. Тяжелая, длинная пулька 10,5 гран на таких стволах ведет себя очень стабильно, обеспечивает хорошую настильность, хорошую кучность, хорошую устойчивость к ветру. Стволы с твистом 390-410 мм очень скоростные и показывают отличную кучность на скоростях уже за 300 м/с.
скопировано отсюда shooting-ua.com

Originally posted by igorgv:
Насколько я понимаю шаг нареза ствола это один оборот пули в стволе. Ствол ЛВ 5.5 605мм по моим замерам шаг ...

Ствол ЛВ 5.5 имеет не больше не меньше шаг нарезов 450мм!

Странно. Мерял ЧЗ получил 460мм а ЛВ 260мм.

Originally posted by igorgv:
Странно. Мерял ЧЗ получил 460мм а ЛВ 260мм.

У тебя видать огнестрельный .... . lothar-walther.de

та вряд ли. внешний диаметр 16мм длина 60см гравировка на стволе 5.5Luft polygon

Ну чудес то не бывает.
Должен быть 450мм.
Перемеряй поточнее.
А вдруг действительно нечаянно огнестрельный не правильно заклеймили.
... но 16мм внешний, явно под пневматику ствол.

Originally posted by igorgv:

Странно. Мерял ЧЗ получил 460мм а ЛВ 260мм.

Какой твист ствола LW 5.5?
официальный ответ LW - 450мм

Бардак у немцев, толи дорн перепутали толи болванку неправильно обточили.. .

Originally posted by Z00.8:
Бардак у немцев, толи дорн перепутали толи болванку неправильно обточили...

...толи померял, что вероянее всего, кто то не правильно

И нтересно а какой шаг ствола у кросмана 1377?

... хорошо видно что 1/4 оборота пуля делает на глубине ствола в 65мм. Не знаю.. .

Originally posted by igorgv:

... хорошо видно что 1/4 оборота пуля делает на глубине ствола в 65мм. Не знаю.. .

Я бы купил такой ствол из чистого интереса поэксперементировать

Originally posted by Z00.8:
Вообще самой первой рекомендацией по шагу нарезов можно считать формулу Гринхила, но вот коэффициэнт Гринхила может быть самым разным и зависит от скорости, материала пули и вобщем то является чисто империческим... . В настоящее время рекомендации как правило дают производители пуль. Ствол как правило с большим запасом расчитывается на применение самой длинной пули в этом калибре и на этой скорости...

ну или ada.ru

Originally posted by Z00.8:

ну или ada.ru

Ну дык блин, я прям сразу наобум в формуле Гринхила взял калибр 4,5 длину пули 6мм и констананту 130 (чуть больше пистолетной) и получил твист ровненько 17,71 дюйма, что и есть 450мм.
Хотите верьте хотите нет, с первой же подстановки.

А вот что бы по этой формуле удовлетворить шаг 450мм в калибре 5,5мм получается, что пуля должна быть ровно 9мм длиной.
Если короче, то получаем перестабилизацию и шаг может быть больше, чем 450мм.

Всё просто ну идеально сходится.

формула Гринхила неучитывает скорости выстрела. (вернее учитывает но кособоко, через коэффициэнт который можно принимать тем или другим, какой кому нравится) Вот belhuntclub.net рекомендую почитать.

Вот опять же,собрать бы таблицу производитель-нарезы-форма- количество-направление-шаг-высота-толщина.