Интегрированный модератор. Измерения. Цифры.

Исходная запись слева. Справа она же, только разбитая на два куска.
Широкий кусок, зашкаливающий 100% громкость звучит как громкое шипение, по громкости выходящее на порог закладывание ушей. Незнаю как это описать. Вторая затухающая часть звучит как тихий выстрел.
"Зашкаливающая" первая часть выстрела звучит 0,069 сек. Вторая часть звучит примерно 0,194 сек (трудно определить конец звука). Целиком звук выстрела у меня получился 0,263 сек.

quote:

Originally posted by Fake:
Значится так. Добрался до компа, поковырялся с записью холостого выстрела.

Исходная запись слева. Справа она же, только разбитая на два куска.
Широкий кусок, зашкаливающий 100% громкость звучит как громкое шипение, по громкости выходящее на порог закладывание ушей. Незнаю как это описать. Вторая затухающая часть звучит как тихий выстрел.
"Зашкаливающая" первая часть выстрела звучит 0,069 сек. Вторая часть звучит примерно 0,194 сек (трудно определить конец звука). Целиком звук выстрела у меня получился 0,263 сек.

Узнаваются гармоники - это точно.

quote:

Originally posted by SergeyZ:
Вот так просто с микрофоном хорошего ничего не выйдет.

quote:

Originally posted by SergeyZ:

Кому сильно повезло: есть звуковая плата от 96кГц и выше, или ацп, или навыки в программировании контроллеров, то можно использовать ультразвуковые преобразователи сходу нашел такой http://www.chip-dip.ru/product0/308720924.aspx и надеяться на корреляцию мощности в этом диапазоне с амплитудой ударной волны(это не далеко от истины, по крайней мере в сравнительных испытаниях, при правильно поставленном эксперименте, в корректности можно не сомневаться).

Смысл мерить удар, если слышим мы локальные перемещения.
Почему неверно мерять мощность определенного спектра частот?

давайте уж определимся, ударрная волна - распространение энергии за счет глобального переноса частиц вещества. Звук - локальные перемнещения возле некеторой окрестности.

По большому счёту звуковая от ударной волны отличается только энергией. с переносом или без переноса, это уж как получиться. Вообще то это не относится к делу, а "ударная волна" употреблял пытался подчеркнуть ограниченность по времени(длинне), можно сказать фронт волны, предполагая малую длинну фронта и уравновешанность воздуха за и перед ним.
Источника непрерывных колебаний в модераторе нет. Не, ну, модер звинит конечно, но делает он это тихо, этим можно и пренебреч.
Что приходит на микрофон после выстрела, спросите вы. Незнаю. Но так Источник звука (ударной волны) - сам воздух. про фронт здесь с анимацией http://www.effects.ru/science/200/index.htm Фронт, в зависимости от энергии(если источником был выстрел из ПЦП): пара, тройка колебаний с разной частотой, ну х.з. может несколько десятоков кГц.
Потом придёт по очереди та же волна, но отражённая от перегородок модера(по форме может и не соответствовать первой), а потом и от стен комнаты. Вот это и надо записать. Зачем мерить амплитуду звуковой волны? - потому что от неё зависит дальность на которой можно выстрел.

quote:

Originally posted by Crosolver:
Ну вот чуточку поподробнее бы в таких высказываниях
Почему неверно мерять мощность определенного спектра частот?

Насчет методики замера - похоже, тут меня полностью понял только Кирг. Я не хочу создавать мировой стрндарт. Я хочу сделать измерительный стенд в _моем_ стандарте, вполне воспроизводимом - тиски с верстаком не сдивниут с места и 8 человек, а держатель микрофона будет укреплен на стене анкерными болтами.
Единственное что хотелось бы услышать - где ставить микрофон по отношению к стрелялке? Мне кажется, надо впереди и немного в стороне, чтоб он "слышал" то, что мы хотим "приглушить" для посторонних.
Готов принять рекомендации.

Да, теперь главное - если кто из вас искушен в программе Sound Forge, прошу чиркнуть мне в ПМ. Есть несколько вопросов, которые я с вашей помощью решу скорее, чем читая английский "хелп"...

quote:

Originally posted by Kirg:
Микрофон жестко крепить не надо. Наоборо лучше повесить его на чем нибудь мягком.

Это я просто образно сказал. Конечно, сначала "послушаю" комнату, где "звенит". Железяк-то там всяких много.
Потом попробую сделать так, чтоб микрофон на этих частотах "слышал" хуже. В итоге будет некая коробка с микрофоном, но она будет на одном и том же месте, и микрофон для этого будет один и тот-же, куплю в субботу специально.

Я потому и хотел дальше относить микрофон, чтоб не маяться потом ориентацией винтовки с модером и без "до миллиметров"...

quote:

Originally posted by Crosolver:
Ну, да ладно, раз стандарта никто делать не собирался, учтите хотябы то, что основной резонанс МОЕГО (проверено), и думую почти любого другого уха лежит в пределах 4000-5500 Гц. Это я к тому, чтоб не было фальшивой предпосылки относительно 300-3000 Гц - есть основной слышимый диапазон.

Кажется ошибся, действительно основной слышимый диапазон человеческого уха 300 - 5КГц. Именно в этом диапазоне работают телефонные аппараты.
Очень инетересно, как ты нашел "твой основной резонанс"?

По поводу отсечения помех. Никаких коробов для микрофона делать не надо, надо записать диаграмму помещения и потом вычитать ее из записанной. Но, это важно для построения Амплитудно-Частотной Характеристики (АЧХ), при измерении звукового давления, думаю, этим можно пренебречь.

quote:

Originally posted by Kirg:

Кажется ошибся, действительно основной слышимый диапазон человеческого уха 300 - 5КГц. Именно в этом диапазоне работают телефонные аппараты.
Очень инетересно, как ты нашел "твой основной резонанс"?

Ошибся и там и здесть . Поток выделенный на цифровой АТС под 1 канал равняется 64 килобитам в секунду, тобишь, кодируется амплитуда побайтно. Тобишь частота дискретизации 8000 отсчетов в минуту. По Котельникову имеем максимальную частоту записи 4 кГц.

А частоту нашел случайно, обмерял по Тиле-Смолу динамики и накрутил на генераторе просто так до 5000 Гц В определенный момент ухи аж закладывало. Подключил к осциллогрофу микрофон - а там никаких искажений, вот и выяснилось. что это резонанс моего уха. С основным может погоречился, ухо сложная система, и имеет их множество, только они при обработке в мозгу видать отсекаются. А этот нет.

quote:

Originally posted by TVA:
Нет, Crosolver не ошибся. Диапазон 300Гц - 3/5кГц - это диапазон человеческого голоса (спектра речи), принятый как компромисс в телефонии, но не дипазон уха.
Из-за ограничения полосы пропускания телефонной линии при разговоре становятся практически неотличимы звуки "с" и "ф", можешь проверить (слот/флот или просто передать аббревиатуру с этими буквами, попросить записать, а потом сверить, говоря вместо "с" - Сергей, а вместо "ф" - Федор).

Я что то говорил о Crosolver-е и что он ошибался?
Я где то писал про диапазон уха?
Прежде чем отвечат, попробуй прочитать о чем речь.

quote:

Originally posted by Crosolver:

Ошибся и там и здесть . Поток выделенный на цифровой АТС под 1 канал равняется 64 килобитам в секунду, тобишь, кодируется амплитуда побайтно. Тобишь частота дискретизации 8000 отсчетов в минуту. По Котельникову имеем максимальную частоту записи 4 кГц.

Типичная ошибка ламеров, считать килобайт равным киллограмму
Это все ты вообще к чему написал? Вывод то какой?

quote:

Originally posted by Crosolver:

А частоту нашел случайно, обмерял по Тиле-Смолу динамики и накрутил на генераторе просто так до 5000 Гц В определенный момент ухи аж закладывало. Подключил к осциллогрофу микрофон - а там никаких искажений, вот и выяснилось. что это резонанс моего уха. С основным может погоречился, ухо сложная система, и имеет их множество, только они при обработке в мозгу видать отсекаются. А этот нет.

Бред.
Напоминает эксперимент с тараканом:
Берем таракана отрываем половину лапок, кладем на стол, командуем "Вперед" - он ползет.
Отрываем оствашиеся лапки, кладем на стол, командуем "Вперед", таракан не ползет. Вывод: Если таракану оторвать все лапы - он глохнет.

quote:

Типичная ошибка ламеров, считать килобайт равным киллограмму
Это все ты вообще к чему написал? Вывод то какой?

И где я что-то напутал??? не 65535, а именно 64000/8=8000 это и есть частота дискретизации, без всяких там подколок на тему 1000/1024...

quote:

Бред.
Напоминает эксперимент с тараканом:
Берем таракана отрываем половину лапок, кладем на стол, командуем "Вперед" - он ползет.
Отрываем оствашиеся лапки, кладем на стол, командуем "Вперед", таракан не ползет. Вывод: Если таракану оторвать все лапы - он глохнет.

Отсутствие конструктивизма в ответах считаю признаком неуважения меня или моего мнения. Лучше бы промолчали.
Читать умные книжки и делать что-то ручками самостоятельно с пробами и ошибками - две большие разницы. И тут об этом Фэйк уже вроде писал.
К слову говоря Вариантов начинки модера я попробовал с полной переработкой модера (всего штук десять вариантов, могло быть и больше если бы логично не отсекал мертвые ветви). И к поглащающему материалу, который лучше войлока тоже сам пришел. Да, он не очень к экстримальным воздействиям устойчивый, но если ставить его с умом - все нормально, не сыпется. http://www.noisebuster-spb.ru/material.html

Мне вот это понравилось: http://www.stplus.ru/content.php?id=22

Так, на затравку картинку счас прилеплю, к сожалению кроме цветных карандашей дочки ничего "измерительного", готового в доме не нашлось.
Винт вечером соберу, с Торента Форжика стяну - присоединюсь экспериментально.

Суть в том, что на верхнем графике ударная волна со сносом вещества есть, на нижнем - нет.
И при этом все записи с момента появления записи пишутся именно так, через дифф. цепочки. И никто не жужжит, что неестественно.
Суть самой ударной волны ничего не значит, а вот то, что она порождает - уже вполне себе слышимый спектр. И с ним ИМХО надо работать.

А уж про фазовые сдвиги, которые вы упоминаете наверно в каждой книжке по аккустике написано, что ухо человеческое на частотах выше 100 Гц к ним не восприимчиво. А все почему?. Да просто всё, мозг работает со спектром (при этом спектанализатор ограничен в быстродействии), а не с чем то другим, именно по этому в музыке мы слышим музыку, а не шум.

quote:

Originally posted by Crosolver:

Поток выделенный на цифровой АТС под 1 канал равняется 64 килобитам в секунду

Всё остальное ты для чего написал, что доказать то хотел?

quote:

Originally posted by Crosolver:
Читать умные книжки и делать что-то ручками самостоятельно с пробами и ошибками - две большие разницы. И тут об этом Фэйк уже вроде писал.

Как бы это сказать... Я бы не стал приводить меня в качестве примера Если только в качестве "как делать не надо" Если бы я читал умные книжки, то наверно не топтался бы по несколько месяцев на месте, а давно бы знал как нужно делать и как это будет работать. А если бы у меня еще и руки были не крюки, то давно бы и сделал.
А то у меня получается - родилась идея, вроде бы должно работать, на соплях воплотил - не работает. Начинаю разбираться, а оказывается и не должна она работать, изначальная предпосылка была неверная. Для меня это печальный опыт, а для образованного человека несусветная глупость.
Так что умные книжки нужны. Сначала надо понять что ты хочешь получить, обосновать как это будет работать теоретически, а потом воплощать. Если мысль правильная, расчет верный, воплощение качественное, то схема будет работать как задумывалась. А если при расчете не учитывается многие параметры, то они внесут столько своих поправок, что и не разберешься потом почему конструктив не пашет.

Добавил в предыдущий пост про материалы демпфирования, может кого заинтересует. Извините если кого обидел. Всё, убежал д16т красить .

quote:

Originally posted by Kirg: Я что то говорил о Crosolver-е и что он ошибался?
Я где то писал про диапазон уха?
Прежде чем отвечат, попробуй прочитать о чем речь.

quote:

Originally posted by TVA:
Прежде чем отвечать, попробуй прочитать свои посты .

По твоем разници между "основной слышимый диапазон" и просто "диапазон" нет?
А вообще, конечно, 300 - 3К это правильней как ты написал.

По теме.
Зачем засовывать микрофон внутрь глушителя? Думаю единственный результат будет потеря микрофона.
Зачем мерять то что внутри глушителя, если нас интересует то что снаружи?

Мне достаточно было узать со слов, от людей, которые этим занимаютя азы автозвука, включая такой термин как передаточная функция помещения...

Правда каюсь, был раз, когда я внешнюю трубу модера ещё не отпилил и пострелял, когда она за конец модера свисает... Эффекта хватило чтоб не начать разбираться в библиотеке с рупорами и пассивными усилителями звука. Это сильно громче, чем без свеса трубы, честно.

quote:

Originally posted by Crosolver: Ну вы блин ребяты монстры
Мне достаточно было узать со слов, от людей, которые этим занимаютя азы автозвука, включая такой термин как передаточная функция помещения...
Правда каюсь, был раз, когда я внешнюю трубу модера ещё не отпилил и пострелял, когда она за конец модера свисает... Эффекта хватило чтоб не начать разбираться в библиотеке с рупорами и пассивными усилителями звука. Это сильно громче, чем без свеса трубы, честно.

quote:

Originally posted by arriva 18-12-2007 09:47: "Я отчётливо услышал как-бы такой "лёгкий "чпок" в пустой трубке" и шипение улетающей пули.
Я уже писал, что труба модера была у меня закатана. После доработки я её не закатал и получилось, что передняя пробка утоплена в трубу на 5мм. Этакий маленький рупор получился. Не верил, что передняя пробка тоже звучит если больше нет никаких звуков.
ЗЫ. По громкости шипение пули было одинаково с "чпок", если не громче.
Явно различим тембровый окрас именно рупора."

Так, до кучи.
Вот картинка потрохов модера с материалом, что я приводил выше:

Может сгодится мой первый малый опыт: в торце задней камеры отверстия наружу 2мм 3шт. Длина камеры 40мм, Д модера 22мм, ствол иж60.
Наличие поглатителя ухудшало общую работу- звук повышался, думаю из-за повышения давления в модере т.к.войлок перекрывал отверстия. Пробовал отодвигать войлок от отверстий-то же. Когда я мастерил свой первый модер чутье мне подсказывало, что нужно резко стравить воздух из первой камеры.

Пришел к выводу, что лучше внутри из пористой резины (жидкой) нанести слой на корпус. Звук идет не только вылетом струи, но и резким хлопком внутри модера и корпус с успехом передает его как динамик. Грампластинки или патифон это доказывают.

Все замеры звуков производятся в звукоизолированных комнатах. Я бы взял коробку картонную (чтобы упростить задачу), внутри изолировал изолоном +пенопластом и врезал бы микрофоны. Коробка от большого телека вполне подойдет, отверстие для винтовки 100мм.

quote:

Originally posted by more66:
Наличие поглатителя ухудшало общую работу- звук повышался, думаю из-за повышения давления в модере т.к.войлок перекрывал отверстия. Пробовал отодвигать войлок от отверстий-то же. Когда я мастерил свой первый модер чутье мне подсказывало, что нужно резко стравить воздух из первой камеры.

Странная штука, но мои древние опыты (без замеров, "на слух"), показывали примерно то же самое. Наличие поглотителя в бэк-камере изменяет звук, но не делает его тише. Возможно, дело именно в свойствах этого наполнителя.

Я в свое время выкладывал статейку "Балконный модератор" - был сделан модер как дополнительный насадок к модератору Logun S-16 .22 калибра. forummessage/30/174
На настоящее время это самый тихий модер, что я лично слышал(но и самый громоздкий). Там есть достаточно места в задней камере, и все равно тише получалось без поглотителя. Но, с другой стороны, добротность материалов всей конструкции была достаточно низкой.

quote:

Originally posted by SteyR:
Сегодня провел наверное самый простой эксперимент из всех - даже словом-то таким научным как-то неудобно называть, если бы не выводы.

Все знают как грохочет холостой выстрел без СМ. Звон в ушах стоит: Сверхзвук, перерасход, эхо в комнате. Взял произвел такой выстрел в плед (несколько слоев) кажется из верблюжей шерсти. Расстояние от среза ствола - 1-2см. Т.е. мы стреляем не под одеялом, не затыкаем ствол, а просто в упор с расстояния с указ. расстояния.

Звук совершенно другой. Звона нет совсем. Намного тише. Чем-то похож если ударить по пустой бочке с размаху резиновым молотком. Ну в общем - описывать звук - дело неблагодарное, тем более повторить каждый может.

Для себя сделал несколько очень важных орг. выводов

Писал об этом же в этой теме forummessage/30/306
Именно поэтому рекомендовал вешать за пулеуловитель звукопоглащающий материал forummessage/30/306

quote:

Кто-то уже рисовал такую, предлагалось набирать его из точеных деталек. Делали или нет - не знаю.

quote:

Originally posted by Fake:

Э... конфу-чего?

фасонная часть воздуховода, служащая для соединения и плавного перехода большого сечения воздуховода в меньшее. Движение воздуха в К. характеризуется тем, чтодинамич. давление в нем в направлении движения потока увеличивается, а статич. - уменьшается. При круглых воздуховодах К. имеет вид усеч. конуса, при квадратных - усеч. пирамиды. Наиболее часто К. используют для подсоединения воздуховода к всасывающей стороне вентилятора радиального, что позволяет уменьшить коэфф. местного сопротивления (вследствие более плавного сужения воздушного потока и предотвращения отрыва пограничного слоя и образования вихрей), а следовательно, уменьшить потери давления, развиваемого вентилятором.

quote:

Originally posted by blacksmith: КОНФУЗОР... позволяет уменьшить коэфф. местного сопротивления...

quote:

Originally posted by TVA:

Так вот для чего, оказывается, в умывальниках, ваннах и душевых поддонах делают слив в форме воронки!

Я не сантехник, к сожалени... ю

quote:

Originally posted by SteyR:

А фигня очень простая. Действительно, за время выстрела теплообмена практически нет, а эффект есть- совсем по другой причине. Если корпус СМ горячий, значит, перед выстрелом там и атмосферный воздух - горячий, а значит низка его плотность. Следовательно, вылетающая струя будет иметь более длинный тормозной путь, длиньше ее ядро и тд. и т.п., а сл-но звук будет громче. И обратно, при охлаждении, воздух плотнее - струя тормозится лучше - звука меньше.

quote:

Originally posted by Fake: я в этой теме не говорю про ЛК и не агитирую за него

quote:

Originally posted by SteyR:
1. Почему если выстрелить в металлическую канистру, шум будет громкий, а если выстрелить в точно такую же пластиковую, то звука будет намного меньше?

Я стрелял холостым в 2.5л пластиковую бутылку. Звенел только резервуар винтовки и был щелчек от раздуваемого пластика бутылки (была замята в одном месте).
Стрелял в дюралевый модер (упирал срез модера в микропорку). Звенел только резервуар винтовки.

Или имеется в виду попадание пули в канистры из разных материалов? Тогда да, метал будет звучать громче.

quote:

Originally posted by SteyR:

3. Почему когда Fake производил записи выстрела в квартире и по ним определял время выстрела, то измеренное значение времени очень близко к :

а. времени звучания резкого хлопка в ладоши
б. времени от резкого удара линейкой по столу
в. времени от любого импульсного шума с заведомо коротким импульсом - например, выкрутить из винтофки ствол и выстрелить, выпустив воздух из накопителя - ведь время открытия клапана порядка 1мс - тут уж никто не будет спорить.

4. Как называется в акустике время, которое Андрей измерил в п.3 ?

А тут нечестно Я не знаю как называется это время в акустике

quote:

Originally posted by SteyR:

Fake, не отвлекайся на всю эту лобуду - доводи эксперимент с охлаждением до результата, мы все ждем!

Еще. Как отстреливать? С пулей или без? Если стрелять с пулей, то добавится звук пулеуловителя. Хоть он у меня и мягкий, но звучит наверно... Могу пострелять и так и так. Записи выложу на слил. ру и дам сюда ссылку.

Выстрел с пулей. Пики в том же порядке, что и в звуковом файле.

Звук http://slil.ru/25696907

Холостой выстрел. Пики в том же порядке, что и в звуковом файле.

Звук http://slil.ru/25696918

ЗЫ Исходник звукового файла с каментами сохранен. После того как опредилимся какой звук тише - выложу для общего пользования.

ЗЗЫ Наверно, стоит обратить внимание коллег что эксперимент ставился на модере с лепестковым клапаном. Имеет ли это значение - решать вам, но для протокола пишу.

quote:

Originally posted by Fake: Наверно, стоит обратить внимание коллег что эксперимент ставился на модере с лепестковым клапаном.

Я вчера охладил в морозилке УОС с ЛК и обычный модер.
Разницы звука по сравнению с неохлажденными практически не было, да наверное и не могло быть при перепаде температур всего 40С.

quote:

Originally posted by Fake:

Как будто у мастеров нет микрофона и холодильника

quote:

Originally posted by SteyR:
Кстати, Андрей, у тебя случайно пулеулавливатель не на расстоянии порядка 80см? Есть подозрение, что звук от пули попал в мое поле зрения, а то мы сейчас опять напутаем с выводами - я и так уже поторопился чуть-чуть. С какого пня частоты могли на 2кГц скакануть? Ни с какого.

quote:

Originally posted by SteyR:
Drix когда сделает измерительный стендик попробуем еще все-таки нагреть обычную железку без войлоков, ЛК и др. премудростей- если уж после этого ничего не заметим, то еще и про агнестрельщиков экстраполяцию сделаем

quote:

Originally posted by Fake:

В записях первый выстрех с холодным модером, второй и третий с теплым.

Андрей, сделай, плиз, простой вэйв-файл. А то мп3, как резиновая женщина. Я тогда через анализатор прогоню.

quote:

Originally posted by blacksmith:

Андрей, сделай, плиз, простой вэйв-файл. А то мп3, как резиновая женщина. Я тогда через анализатор прогоню.

Серег, у меня сейчас почти час ночи. Жена спит. Модер хоть и тихий, но сон жены чутче. Да и кроме стандартной виндовой Звукзаписи мне вав сохранить нечем. Мой звуковой редактор сразу в резиновую женщину пишет.

quote:

Originally posted by TVA:
Конфузор в перегородке - палка о двух концах. С одной стороны, он убирает турбулентный шум, привносимый отверстием в перегородке, с другой - снижает газодинамическое сопротивление той же перегородки.
В модере для огнестрела снижение турбулентности понижает "чихание" модера без ущерба для охлаждения газа, в модере для пневмы применение конфузора сомнительно.

quote:

Originally posted by SergeyZ:
а почему бы и не снизить "газодинамическое сопротивление той же перегородки" пока пуля в модере? единственная функция перегородки-не дать разогнаться воздуху выше скорости звука.

Рассматривая теневые фотки я пришел к выводу что струя отрывается от пули на 40-50мм. Т.е. на этом расстоянии скорость труи уже дозвуковая.
ТВА писал что слышит отрыв струи на полутора метрах (вроде бы, склероз). Я такого не слышал, у меня модер не настолько тихий. Да еще резик звенит и ложе резонирет.

quote:

Originally posted by SergeyZ: единственная функция перегородки-не дать разогнаться воздуху выше скорости звука.

670Гц, которые "засек" SteyR, это третья гармоника, "ми", квинта через октаву, завышенная на четвертую часть полутона: 223,3*3=670.

Записи, которые мы так увлеченно обсуждали и анализировали, не более, чем опыт по ударному возбуждению колебательного контура, роль которого исполнила труба пулеуловителя.

Fake, запиши, пожалуйста, холостой выстрел, только вместо пулеуловителя-барабана положи свернутое одеяло.

quote:

Originally posted by TVA:
Я привык переводить все в электросхему (мне так понятнее и удобнее моделировать).
Перегородка - дроссель, камера - конденсатор, модер - фильтр.

Именно так я суть процесса всё время и представлял, когда с модерами эксперементировал. Порадовали .

Только с той разницей, что модер - сложный фильтр, тоесть то, что вы нарисовали состоит из 3 фильтров 2-го порядка.
Тобишь с добротностью почти всё понятно и понятно, что её демпфером можно снизить. И схема должна тоже дросселем заканчиваться... А первый дроссель - это ствол.

А ещё при заданных габаритах каждой из камер можно посчитать её резонанс или померять, что будет точнее и реалистичнее.

quote:

Originally posted by SergeyZ:
как можно услышать отрыв дозвуковой струи от дозвуковой пули?
Терминов электротехники думаю явно недостаточно. Ёмкость первого конденсатора больше интеграла по току, вуаля, модер готов.

Ага, только Размер этого конденсатора выйдет с ведро 12-ти литровое переводя в обьемы. А ещё лучше стрелять в Питере, а слушать в Москве, тогда пренебрегая делением на ноль можно конденцатор заменить перемычкой.

quote:

Originally posted by TVA:
Считал и продолжаю считать недопустимым упоминание всуе, тем паче на Ганзах, имен Чебышева и Баттерворта, Добеши и Хаара, Саллена и Кея .

И так тоже можно, был бы результат адекватный

quote:

Originally posted by TVA:
Я попросил Fake записать звук хлопков ладонью по торцу трубы его пулеуловителя. Fake, запиши, пожалуйста, холостой выстрел, только вместо пулеуловителя-барабана положи свернутое одеяло.

quote:

Originally posted by SteyR:
Андрей, еще днем если сможешь - холостой без модера - тоже в одеяло, я бы сам записал у себя, но хочу посмотреть чтобы было все на одной винтовке. Заодно и проверим кто там у тебя звенит

quote:

Originally posted by SteyR:
Надеюсь, теперь народ поверит в целесообразность и некую полезность той приблуды - "акустического стенда", который я предлагал в этой ветке ? Проверять СМ на акустику и играться с настройками можно и без выстрелов, и винтовок...

Вообще, тема акустики оказалась крайне интересной - жалею, что в свое время по многим предметам получил автомат и не посещал спецкурсы, а после уже было не до этого

Я в акустике профан, это тебе лучше со знающими людьми обсуждать Я фальшивую "ми" от фальшивой "ля" не отличаю, а уж тона и обертона для меня слова из колдовской книжки

В какой-то методичке по глушителям видел картинку к лабораторной работе, в которой в звуконепроницаемом ящике стоял излучатель (динамик), к отверстию в этом ящике крепился глушитель, а за ним ставился микрофон и измерительная аппаратура.
Но сможет ли динамик смоделировать выстрел? Всякие ударные волны там, скорость нарастания звука (или как это будет правильно сказать?) и т.п. Насколько я понимаю, у динамика есть свои рабочие характеристики частот. Не могут ли при выстреле возникать частоты, которые находятся выше порога слышимости, но их четверть/полуволны могут вызывать резонанс (и другие умные слова, которые ты тут пишешь) в слышимом диапозоне?

ЗЫ Жена смотрела меня как на дебила когда я со всех сил орал в модератор Звук на выходе был смешной

quote:

Originally posted by SteyR:

ОФФФФФФФ: И еще вопрос. Кто-нибудь с "жидкой резиной" имел дело? Не могу найти где продается. На что это похоже хотя бы примерно по жесткости после полимеризации?

Грунтовка "Антигравий" даёт "мохнатое" резиносодержащее покрытие. Наносится распылением.

quote:

Originally posted by Fake: В какой-то методичке по глушителям видел картинку к лабораторной работе, в которой в звуконепроницаемом ящике стоял излучатель (динамик), к отверстию в этом ящике крепился глушитель, а за ним ставился микрофон и измерительная аппаратура.

quote:

Originally posted by Fake: Я фальшивую "ми" от фальшивой "ля" не отличаю

quote:

Originally posted by SteyR:

Проверять СМ на акустику и играться с некоторыми настройками шумодава можно и без выстрелов, и винтовок...

Если я дам чертёж своего модера - сможешь оценить его эффективность по нему?

quote:

Originally posted by blacksmith:
Грунтовка "Антигравий" даёт "мохнатое" резиносодержащее покрытие. Наносится распылением.

Если хочется покрытие потолще, то можно попробовать поизвращаться с силиконовым герметиком. Есть застывающие, есть не застывающие. Только как нанести его ровным слоем я не знаю.
bc---- в своих модерах перегородки на герметик клеил. Не выдувались.

quote:

Originally posted by SteyR: ...СМ должен строиться исходя из двух процессов.
Зона1. В самом начале 10-20калибров, может чуть больше. Все усилия направляем на успокоение струи. И создание как можно более равномерного течения по всему объему зоны. В зоне1 происходит макс. генерация шума всех мастей и направлений.
Зона2. Здесь скорости уже << 1M и надо собственно заниматься поглощением звука. Звук и здесь генерируется, но уже в гораздо меньшей степени. От спектра звука из зоны1 будет зависеть как правильно глушить его.
На стенде тебе не надо моделировать выстрел. Заливаешь на вход чистые гармоники и смотришь как они душатся проходя через зону2. Подбираешь параметры резонаторов, материалы и проч., чтобы максимально удушить наиболее вредные для слуха частоты. Почитай те книжки - все по полкам быстро разложишь.
Таким образом, сначала строим наиболее эффективную зону1 - то что Дрикс и замыслил в этой ветке. Затем смотрим какой звук она производит на выходе. После проектируем зону2.

quote:

Originally posted by SteyR:

Таким образом, сначала строим наиболее эффективную зону1 - то что Дрикс и замыслил в этой ветке. Затем смотрим какой звук она производит на выходе. После проектируем зону2. Где-то примерно так.

Холостой выстрел без модера в одеяло. Условия те же что и при стрельбе с модером.
В mp3 http://slil.ru/25700038
В wav http://slil.ru/25700043

Тихое лязганье перед или между звуками - звук передергивания затвора. Барабанчик снят.

Добавление. Раз Штеер стирает все за собой, то я не вижу смысла делать из темы театр одного актера. Я стираю все свои посты.

quote:

Originally posted by blacksmith:
Андрюха, можешь по аське файл кинуть. У меня со слил не дружится

Могу, только у меня нет твоей аськи.

quote:

Originally posted by SteyR:
А вот еще вопрос. Нужна упругая тонкая (<1mm) трубка диаметром 22-25мм из резиноподобного материала. Нет мыслей из чего выдрать можно?

У тебя презервативы кончились?

Как вариант, можно термоусадку попробовать.

quote:

Originally posted by qwertyui:
Колесо от лесапеда распотроши.

У нее толщина больше милиметра. Поэтому и не стал советовать. Плюс ко всему велокамера вулканизированна тором. Если разрежешь, то прямой трубки не получишь.

quote:

Originally posted by qwertyui:
Клапан от резиновых лодок.

Он нормально-плоский. Если натягивать на что-то, то прокатит. Если вкладывать, то нет.

quote:

Originally posted by Fake:

Могу, только у меня нет твоей аськи.

quote:

Originally posted by blacksmith:

Всё, я скачал. Вчера на скорую руку глянул. Сигнал сильно коиппирован , поэтому сложно судить, спектр очень плотный по всем частотам с подъёмом в области низких частот. Надо подробно смотреть. А звон резика понятнее, посмотрю вечерком подробнее.

Серег, микрофончик китайский, да еще програмно занизил уровень его чувствительности. Когда стрелял - в ушах звенело, когда слушал - фигня какая-то, тихо и сумбурно как-то, на сам выстрел не похоже совсем. Высоких частот почти нет, хотя при выстреле их дофига.
Все это наколенное творчество ИМХО ничего не даст. Всмысле, анализирование этих записей мало чего даст. Надо какой-то звук для сравнения записывать до или после выстрела, что бы наглядней было. А так, степень громкости выстрела я могу регулировать не модером, а ползуночком уровня записи с микрофона на экране монитора

quote:

Originally posted by blacksmith:
Просто мои затраты времени на это всё для меня нецелесообразны.

Это точно Я просто уже забыл что вся катавасия началась из-за спора какой звук выстрела будет громче - из теплого или из холодного модера. Оказалось что из холодного громче.

quote:

Originally posted by SteyR:

Протестую!

Во видишь, у нас даже после эксперимента выводы разные получились Я грю - разницы нет, а оказывается есть! Я же тебе даже почти точно определил где у тебя стоит пылеулавливатель по шуму от пули, восстановив примерно расстояния между пиками звука. Звук который идет до момента удара пули на теплом и холодном по амплитуде никак не отличается. Просто пулей ты цапанул сильнее когда стрелял с холодным СМ.

По твоей логике, тогда у теплого звук должен быть громче чем у более теплого, и применяя метод индукции, получаем что на огнестреле при стрельбе очередями звук будет самый тихий

Давай я тебе исходник вышлю, сам послушаешь что громче а что тише.
Получается что я на холодном модере три раза попал в стенку пулеуловителя, а на теплом попал именно в войлок.

По моей логике, в огнестреле часть глушащего эффекта состоит в том что горячие газы охлаждаются при этом сокращаясь в объеме. Причем у тебя интересная логика - ты сравниваешь стрельбу очередями, а не стрельбу одиночными при разной температуре ПБС. Что, при стрельбе очередями в модере только температура меняется и все? Остаточного давления в модере не остается от предыдущего выстрела?

Теперь к физике процесса.
1. Расширяется горячий газ, охлаждается о холодных воздух внутри модера и теряет объем. Давление на выходе из модера ниже, выстрел тише.
2. Холодный газ вылетает в горячий воздух внутри модера и охлаждает его. Горячий воздух теряет обем, давление на выходе из модера ниже, звук тише.

Весь теплообмен внутри модера служит одной цели - сократить объем газов, тем самым понизив давление на срезе модера.

ЗЫ А применяя твою логику, при стрельбе в -50 модер можно оставить дома, будет и так тихий звук.

Ты то сам говоришь что за время выстрела теплообмен со стенками модера происходить не успевает, потом думаешь как его теплоизолятором изнутри проложить. Если этого теплообмена нет, то зачем изолятор ставить?

В конце концов модер и холодильник у тебя есть. Стреляй в небо и слушай.

ЗЫ Глушитель в моей машине глушит одинаково, что в жару, что в мороз.

2SteyR так из всего этого я не понял, разговор идет о стрельбе очередью или одиночными с временем простоя для охолождения воздуха внутри модера после выстрела, можно по-точнее изложить вопрос?

quote:

Originally posted by blacksmith:
Но я делаю модеры без этого и все довольны. Просто мои затраты времени на это всё для меня нецелесообразны.

В руках не держал, но на картинках видел - красиво. И работет, судя по отзывам.
Но ветку я затеял не для того.
Хочется самому все понять - а "понимание" у каждого свое.
Некоторым достаточно простого копирования, например, твоих решений.

quote:

Originally posted by Drix:

Но ветку я затеял не для того. Хочется самому все понять - а "понимание" у каждого свое. Некоторым достаточно простого копирования, например, твоих решений.

Серёга, я Андрею про измерения. Так что в твой огород камней нет.

Прошу коллег поглядеть на цифры и сказать - похоже это хоть немного на правду, или что-то не так в самой методе.

Абсолютным величинам верить, конечно, нельзя. На разница между ними вполне достоверная.

Микрофон динамический, укутан в несколько слоев мягкой ветоши и помещен в коробку в 2,5 метрах от карабина немного позади него.
Комната - 36м2, со множеством тяжелых метизов.
Карабин зажат в тисках, дульный срез в 1 метре от стены.
При стрельбе с пулей применялся мягкий пулеулавливатель из чьего-то ватника.
Модератор полуинтегрированный, собрал "не глядя" из того, что осталось от прошлых опытов. Первая перегородка "по Механику" в 12 мм от дульного среза.

Стреляем.

Холостой выстрел, без модератора. 84dB. Максимум звука на частоте 135Гц.
Холостой выстрел с модером. 62dB. Максимум на 535 Гц.
Выстрел с пулей без модера. 72dB. Максимум на 146 Гц.
Выстрел с пулей с модером. 59dB. Максимум на 546 Гц.

Вот, прошу поделиться мнениями. Можно с этим набором данных о чем-то судить, или надо мерить еще какие-то дополнительные параметры?

quote:

Originally posted by Fake:

Как сравнивать - не знаю.

quote:

Originally posted by GraySaint:
думаю только отстреляв таким методом в неизменных условиях десяток модеров можно говорить о каких то зачатках тенденции.

Совершенно согласен.
Сегодня попробую пострелять из разных стрелялок, что у меня тут есть, чтоб были некие ориентиры.

Кроме того постараюсь поглядеть, что происходит при заполнении задней части модера разными средами.
И как влияют отверстия в заднем торце такого модера на звук.

Прога Sound Forge 7.0

Стреляем.

Модер без заполнителя задней камеры и без отверстий в заднем торце. 71,5 dB, максимум на 375 Гц.
Модер без заполнителя с двумя отверстиями в заднем торце по 1,8 мм. 69dB. Максимум на 279 Гц.
Модер без заполнителя с отверстиями в торце 2,5 мм. 70dB. Максимум на 422 Гц.

Дальше оставляем 2 отверстия в торце модера по 2,5 мм. Пробуем разные заполнители задней камеры.

Пружина от "Мурки", обрезанная и чуть поджатая. 66dB. Максимум на 391 Гц.
Пружина от "Мурки", обернутая в несколько слоев "москитной сеткой". 68,7dB. 422 Гц.
Свернутая в несколько слоев "москитная сетка" без пружины. 67,5dB. 422 Гц.

quote:

Originally posted by Drix:

Увеличил чувствительность системы, потому абсолютные значения громкости изменились.

quote:

Originally posted by GraySaint:

а где выстрел без модера?

Мне показалось этот замер в данном случае маловажным. Но тем не менее:

Выстрел с пулей без модера - 82dB. Максимум на 203 Гц.
Выстрел без пули и без модера - ограничение сигнала на уровне 88 dB. Максимум на 188 Гц.

Попробовал заменить пружину в задней полости крупной металлической стружкой. Результат чуть хуже, чем с пружиной:

уровень 66,5 dB, максимум на 250Гц.

Набивка не просто уменьшает объем. Читал статьи по акустике. дословно не помню, но суть запомнилась и я надеюсь что правильно. Колонки внутри обиваются сукном/войлоком/поглотителем. Это делается что бы не пел сам корпус колонок. Но наполнитель не поглащает звук, он увеличивает акустический объем. Т.е. в акустике есть разделение на физический и акустический объем. Наполнитель позволяет увеличить акустический объем, сохранив физический. Для себя я понимаю это так - звуковая волна отражается от препятствия и возвращается обратно (эхо). Эта отраженка может накладываться на основную волну и где-то глушить ее в противофазе, а где-то усиливая ее, попадая в резонанс. Поглотитель тоже отражает эту волну, но отражает во все стороны и эта волна гуляет внутри него, потихоньку теряя энергию, переводя ее в колебание и нагрев поглотителя. В общий объем возвращается малая часть отраженного звука. БОльшая часть блуждает внутри него и выходит ослабленной и через достаточно "большой" промежуток времени и уже не может усилить основную волну.
Так же набивка в "проходной" бэк камере дробит поток. Из одного потока она делает много маленьких. При этом часть энергии потока отбирается на деформацию и нагрев наполнителя. Да, поток холодный, но при смятии наполнителя он нагревается. Мизерно, но греется. Но нам этот нагрев параллелен, рояли он не играет
ИМХО бОльшую роль будет играть разбивание потока.
Я думаю, что правильно подобранный наполнитель увеличит акустический объем, сработает "разрыхлителем звучащего вещества".
Но я не думаю что пружине там место. Пружина может расширить поток, закрутить его часть. Но в бэк камере нет потока как такового, в ней маленькие потоки которые пройдут от крепежной втулки до дренажа, но эти потоки ограничиваются диаметром дренажа. Муркина пружина ИМХО велика для рассекателя таких потоков. ИМХО будет достаточно войлочной набивки.

ЗЫ Что-то я как-то сумбурно все написал... Звиняйте, умных словей не знаю
ЗЗЫ Все это мое ИМХО, на правильность моих мыслей не претендую ни в коем случае.

quote:

Originally posted by Fake:
Drix, а чем ты обосновываешь необходимость наполнителя? Как бы это спросить... Что по твоему он делает для глушения, как он работает?

Я считаю, что в бэк-камеру идет некий поток.
Я хочу создать на его пути как можно больше проблем, чтоб решая их, он бы погасил свою скорость. Чтоб на выходе получить "фук" а не "бах"...