PCP
Вывешенный ударник - конструкция и настройка
To V45,
Только вчера открыл эту тему. Половина обсуждающих упускают момент взаимодействия ударника и клапана. Другая половина (недеюсь, что 50%) - знает, <но молчит, как рыба об лед (с)>. Типа
Ваш недочет заключается в том, что исключены условия обмена энергией между ударником и клапаном. Упругий удар. Здесь Торхов прав, говоря, что для тяжелого ударника (в каком-то диапазоне) скорость открытия клапана выше. Если он много тяжелее клапана, то скорость клапана практически удваивается. Однако при этом КПД привода падает, а вы имеете проблему обратного хода клапана, утыкающегося снова в ударник. Поскольку его не остановили, и он тоже идет вперед. Оптимальный случай - все таки легкий ударник с массой, близкой к клапану(насколько это можно, учитывая и половину массы пружинки). Тогда он почти остановится в точке касания штока. Здесь предусмотреть неупругий (но достаточно жесткий) демпфер для него, ибо остаточная(!) скорость мала. А шток - пусть идет вперед за счет переданного ему импульса, и по инерции. Затем пусть сам разбирается своей тарелкой с газом. Главное - не мешать ему вернуться назад беспрепятственно. Если при этом будут возникать особенности с <саморегуляцией> и плато, я не виноват.
Считать <вообще> (в общем случае) не буду, это достаточно просто, а конкретный конструктив - другое дело, надо.
....для конкретной пружины работа не зависит от массы ударника...
Это, в принципе, и так понятно. Ударник - посредник и энергию не производит, более того, отчасти он ее ест (на трение, неупругость удара). Как мне кажется, основная роль ударника - изменение "инертности" колебательной системы, естественно, включая клапанную часть (здесь ИМХО Иваныч прав).
quote:Originally posted by docalex:
To V45,
Только вчера открыл эту тему. Половина обсуждающих упускают момент взаимодействия ударника и клапана. Другая половина (недеюсь, что 50%) - знает, <но молчит, как рыба об лед (с)>. Типа
Ваш недочет заключается в том, что исключены условия обмена энергией между ударником и клапаном. Упругий удар. Здесь Торхов прав, говоря, что для тяжелого ударника (в каком-то диапазоне) скорость открытия клапана выше. Если он много тяжелее клапана, то скорость клапана практически удваивается. Однако при этом КПД привода падает, а вы имеете проблему обратного хода клапана, утыкающегося снова в ударник. Поскольку его не остановили, и он тоже идет вперед. Оптимальный случай - все таки легкий ударник с массой, близкой к клапану(насколько это можно, учитывая и половину массы пружинки). Тогда он почти остановится в точке касания штока. Здесь предусмотреть неупругий (но достаточно жесткий) демпфер для него, ибо остаточная(!) скорость мала. А шток - пусть идет вперед за счет переданного ему импульса, и по инерции. Затем пусть сам разбирается своей тарелкой с газом. Главное - не мешать ему вернуться назад беспрепятственно. Если при этом будут возникать особенности с <саморегуляцией> и плато, я не виноват.
Считать <вообще> (в общем случае) не буду, это достаточно просто, а конкретный конструктив - другое дело, надо.
А вот скажите, для чего пишутся подобные посты, ЧТО в результате прочтения вы поняли и что узнали нового или полезного? Или вас это натолкнуло на правильный путь изучения вопроса?
Я лично ничего не понял в написанном. Что ни фраза, то требует перевода. Может, оттого, что слишком тезисно написано, и только сам автор понимает, о чем говорит, а я просто не ту физику изучал. Но в физике как-то не принято оперировать терминами "разборок, проблем, вмешательств, вины и т.п.", а применяемым терминам обычно даются равнопонимаемые определения.
Заметили, что уже давно только ленивый не говорит с умным видом, как там в РСР движутся все эти ударники и клапаны.
Конечно, можно продолжать плодить все разговоры в том же ключе, когда каждый говорит на своем языке (о своем и ни о чем), но есть ли в этом смысл? Дальше набившего оскомину словоблудия про то, как движется ударник или клапан, не сдвинемся. Ну движутся они туда-сюда с разной скоростью, останавливаются, и что? Пусть все такие описания внешне даже похожи на реальные движения. Ну не теория это всЁ, и даже не приближение к теории. И уж никак - не помощь в понимании или настройке.
В связи с цитируемым постом хотелось бы увидеть определения применяемым терминам, в частности:
1. Что такое "привод" и "КПД привода".
2. Что такое "условия обмена энергией между клапаном и ударником", отнесенные к нашему недочету?
3. Где ТАМ нужно предусмотреть и что такое "неупругий (но достаточно жесткий) демпфер". (Это напомнило мне очень давнее высказывание одного человека, типа "медленная, но жесткая пружина", после которого с ним все стало понятно).
По высказанным заключениям.
Упругого удара нет по определению.
Каким образом, за счет чего и относительно какой величины "скорость клапана практически удваивается"?
На самом деле, я понимаю, что нормальных ответов не получу по простой причине: автор не знает, о чем говорит. И ни к чему, кроме обид, это не приведет. 
.
В конце концов все придут к 15граммам в линейном ударнике.
Это уже хорошо.
Хотя-бы остановит словоблудие и бессмысленные "разработал тут новый ударник для ижика"
Вопрос с быстрым закрытием.. открывать все вроде научились.
Ваш недочет заключается в том, что исключены условия обмена энергией между ударником и клапаном. Упругий удар. Здесь Торхов прав, говоря, что для тяжелого ударника (в каком-то диапазоне) скорость открытия клапана выше. Если он много тяжелее клапана, то скорость клапана практически удваивается.
------
А вот такой вопрос - взаимодействие между штоком и ударником можно ли вообще считать упругим ударом? Воздух, пружины - это все демпферы, которые поглощают энергию. Формулы мной взяты для упругого удара лишь потому, что лично я не знаю, как по иному построить модель.
------
Считать <вообще> (в общем случае) не буду, это достаточно просто
------
А вот с этого места хотелось бы по-подробнее, и желательно алгоритм с формулами.
2 Bricks20
Всегда с уважением читал Ваши посты и был несколько удивлен раздраженным тоном рецензии. Тем не менее .... постараюсь дать <нормальные> ответы.
1. Привод - механизм разгона штока-тарелки клапана. КПД привода - количество кинетической энергии штока клапана с тарелкой (после контакта), отнесенное к начальной кинетической энергии ударника (перед контактом). Далее подвижную часть клапана, будем называть <шток>.
2. Условия обмена энергией - характер взаимодействия сталкивающихся масс в точке контакта и вытекающее отсюда распределение энергии по элементам.
3. Про <ТАМ> чуть позже.
Пункт 2. Разбрем детально.
quote:Originally posted by bricks20:
Упругого удара нет по определению.
Каким образом, за счет чего и относительно какой величины "скорость клапана практически удваивается"?
Согласитесь. что в первой строке Ваш постулат (достоверность которого не подтверждена) исключает ответ на поставленный вопрос.
Предположите на минуту, что газа нет. Ударник наталкивается на шток со скоростью V, шток идет вперед. Удар считаю упругий, и, если масса штока меньше, чем ударника, скорость штока V1 >V. При большой массе ударника V1=2V. (Вот пример, не требующий доказательства: стальной шарик, падающий на стальную плиту, подскакивает вверх, и получает приращение вектора скорости на величину 2V. Принцип относительности Галилея используем: если плита (тяжелый ударник) надвинулась на покоящийся шарик со скоростью V, то шарик после столкновения приобретет скорость 2V).
А упругий ли удар? На неупругий удар, пожалуй, я не соглашусь. Если написать уравнения сохранения: линейное (имп.) и квадратичное (энерг.), где ударник и шток после контакта имеют одинаковую скорость, то они совместно не решаются, пока в уравнение энергии Вы не введете диссипативный член - вывод лишней энергии из системы. Неприятность заключается в том, что при любом соотношении масс величина диссипации энергии (на деформацию и тепло) превышает полезную кинетическую энергию штока. Можете проверить, сравнивая соответствующие члены. Вам это надо? Это же наклеп уйдет, потому что, вроде, больше некуда.
Здесь Вы можете возразить, что <неупругость> обусловлена давлением газа на тарелку. И здесь я бы возразил. И вот почему. Скорость ударника, вероятно, составляет 10-15м/с. А скорость звуковой волны по стальному закаленному штоку 10 км/с. Время прохождения волны по штоку, отражение от висячего переднего конца и возвращение ее к точке контакта при длине штока 3 х10^(-2)м составляет 6 микросекунд. Это есть характерное время длительности контакта, за которое тарелка может продвинуться всего на расстояние dX=0,06 мм. При силе 1000Н (200ата и 0,5 см.кв.) тарелка за это же время <снимет> величину энергии 0,06 Дж (заметьте, здесь задержку движения тарелки относительно удара я не учитываю). За время соударения (те же 6 мкс) шток об этой <мелочи> и не успеет узнать, т.к. за это же время получит скорость, большую, чем у ударника, кин. энергию 0,5-1,0 Дж, и успеет оторваться от него. Думаю, что про пружину клапана (усилие 100Н) тоже не стоит упоминать в данном контексте.
Теперь снова п.3 (про <ТАМ> ).
Несмотря на хорошую скоростную характеристику штока при тяжелом ударнике, потом возникнут проблемы с его остановкой. Ударника, естественно, чтобы предотвратить вторичный контакт со штоком. Поэтому используем максимально легкий ударник, приблизив его массу к массе штока - клапана. Чтобы основную долю энергии (и скорости) он отдал убегающему впоследствии (на ~1мм) штоку, а остаток импульса - демферу. Его расположим так, чтобы после контакта со штоком клапана, точку которого мы знаем с точностью до величины 3-4 dX (что выше), ударник <погасил> скорость. Ну и вернулся в точку равновесия, если он с <выбегом>. Демпфер - пусть, например, капролон или резина. Если бы массы были равны, то ударник просто остановился бы сам после упругого удара (схема центрального удара двух бильярдных шаров), а КПД передачи кинетической энергии штоку был бы равен ~ 1,0. Хоть это конструктивно не выполнить (равные массы), но можно к этому приближаться.
Я не рассматриваю динамику клапана далее, считая, что он свободен от ударника и имеет заданную скорость. Это дело выбора диаметра, пружины, давления и настройки всего клапана в целом. Важно, чтобы он вернулся в исходное положение, не встретив ударника.
С одной стороны, я ответил на все вопросы. К сожалению, прочитав, увидел, что ничего нового не сказал.
А, нет скажу. Все, что выше ИМХО, но основано на решении идеальной модели соударения. Промежуточные случаи (неидеальность межу упр. и неупр.)) надо моделировать на действующих макетах.
P.S. Сергей Петрович, никаких обид с моей стороны. По роду профессии приходится общаться и с лаборантами и с академиками, последние чаще бывают ... ну , не очень выдержаны.
2 V45,
Заметьте, что если в (1.13) ваших выкладок положить m1=m3 (а потерями пренебречь) получите правильный ответ V1=V3. А если m1>>m3 - то неправильный. Почему?
Должен отметить, что расписано практически правильно, но:
1. В уравнении (1.6) для баланса энергии упущен член "кин. энергия уд. остаточная". Его же не остановишь формулой, только при m1=m3 он сам останавливается (см. выше)
2. как раз вот эти S3 и нуждаются в оценках, ибо для газа, например, фукциональная зависимость силы давления на тарелку имеет место быть, и сильная. Это для произвольного S3 в процессе дальнейшего лвижения, если претендуете на общий вид решения типа V3[t,S3(t)]. Ну это очень сложно.
Удачи в доработке.
docalex луч света в мире мракобесия:-)
Как можно спокойно жить с такими знаниями?
Ты еще спрашиваешь.. Мучаюсь
Крыса 1760 взял под первую ПСП свою, так 1 баллончик Со2 некогда дострелить.
Предпоследний пост docalex мне понравился, и в основном, тем, что увидел попытку хоть как-то разобраться в вопросе и некоторую подготовку к этому. Так что за то раздражение, которое сквозило ранее, docalex'y приношу извинения. Собственно, раздражение и появилось-то оттого, что уже не один год вижу полное непонимание начал работы РСР при том, что все пространно рассуждают об этом.
Детально анализировать пост не буду, выскажу лишь несколько тезисов. Вообще, обсуждение всяких <теорий> лучше проводить в беседе, так как изложение на бумаге требует много времени и грешит односторонностью.
Общее.
Любая задача (разработка теории) ставится и решается с целью разобраться в каком-то явлении и разработать мат. аппарат, позволяющий прогнозировать явление при изменении начальных условий. Главная сложность при этом возникает в правильном расчленении сложного явления на составляющие, постановки задачи для каждого явления и ее решении. А потом, если возможно, сведение отдельных задач в единую теорию.
В нашей многострадальной РСР системе нет пока ничего, кроме давно подмеченных эмпирически эффектов т.н. саморегуляции (плато). Есть, правда, вспомогательные полезные расчетные методики, позволяющие рассчитывать расход воздуха, траекторию (бал. калькуляторы), разные приложения из сопромата для расчета прочности сосудов, резьбовых соединений и т.п. Но это все - лишь побочные инструменты, пусть даже и полезные. Главного - теории РСР - нет. Сразу ее создать не получится, а вот разделить на задачи и начать их постепенное освоение - можно попытаться.
Первым шагом можно было бы сделать оценку кпд системы. В более-менее приемлемом виде она уже есть. (поставим плюсик). Хотя, как можно увидеть в одной из соседних веток, народ об этом не знает и продолжает недоумевать по поводу логарифмов
.Вторым шагом, опять же, можно бы попытаться понять, откуда появляются весьма значительные по величине силы (1000 Н), преодолевающие силы давления, закрывающие клапан, и от чего эти силы зависят. Вот для этой задачи я и предложил модель удара. Причем только ту её часть, которая позволяет понять зависимость силы удара (импульса силы) от параметров УСМ (массы, хода ударника и жесткости пружины). Сразу стало видно, что импульс силы пропорционален ходу и квадратному корню из массы и жесткости. Что это дало? А просто - понимание, каким образом и чтО нужно менять, чтобы управлять силой удара и, как результат, - системой выпуска воздуха. (тоже поставим плюсик).
На этом - всё, более ни для чего привлечение модели удара здесь не нужно. Про крайней мере, я этого не вижу.
Продолжение использования модели удара сразу же высвечивает <уши> всех принятых допущений и попросту бессмысленно. Равно как и традиционное использование двух механических законов сохранения, которые на самом деле здесь не работают, и уж тем более, - для переходных процессов распространения возмущения в металлическом стержне. Вспомните, что называется соударением, и какие виды ударов есть. Сразу же увидите, что в этих определениях удара в РСР системе нет. Просто потому, что выделение замкнутых систем, для которых вводятся определения удара, здесь бессмысленно, так как тут их не найдете.
Возможно было бы притягивание модели удара и дальше, если корректно сформулировать ограничения и цель такого притягивания. Даже если вы с допущениями оцените <начальную> скорость штока сразу после как бы удара с ударником (используя неприменимые для этого переходного процесса законы сохранения), использовать эту <скорость> дальше вы не сможете: смысла она не несет никакого. Зачем же рассчитывать (да еще некорректно) то, что нельзя использовать? Пишу "вы" с маленькой буквы, имея в виду тех, кто может так делать, а не персоналии.
Это, в частности, и к тому, что нет здесь ни абсолютно упругого, ни неупругого ударов, потому что клапан, как одно из тел, участвующих в якобы ударе, не является изолированным, и его движение определяется не только силами взаимодействия с ударником, но и силами давления со стороны воздуха в резервуаре и в потоке сразу при открытии клапана. Пишу <якобы> потому, что это не есть удар в его физическом определении. Конечно, можно применить к двум условно конечным состояниям клапана <открыт> и <закрыт после открытия> ) закон сохранения энергии, но оно бессмысленно, так не определит главного - динамики открытия клапана, определяющей главную функцию РСР - толкание пули воздухом.
Кстати, заметили, что это самое ненужное продолжение гуляния вокруг модели удара привело к еще одному заблуждению - стали путать упругий удар как физическое явление и упругую деформацию как свойство материала. Это я про наклеп штока. Расписывать подробно это заблуждение не буду - потребуется много слов, а интересующиеся додумают сами.
quote:Originally posted by Devastate:
В конце концов все придут к 15граммам в линейном ударнике.
Это уже хорошо.
Хотя-бы остановит словоблудие и бессмысленные "разработал тут новый ударник для ижика"Вопрос с быстрым закрытием.. открывать все вроде научились.
Таки 12 грамм пр ходе 27 мм пробовалось. Вообще, в лучшем случае, иметь для каждой конкретной системы и конкретной энергии выстрела "свою" массу ударника. Он будет оптимально работать, на этой сиситеме, только в узком коридоре настроек.
quote:Originally posted by Devastate:
Вопрос с быстрым закрытием.. открывать все вроде научились.
Я тебе по секрету скажу - особо ничего на более быстром закрытии не поймаешь. Ничего особо сверхестественного. Не лучше и не хуже чем в обычной оптимизированой системе. Хотя интересные моменты при экспериментах есть.
quote:Originally posted by docalex:
2
Ой чего то ты не того написааааал
Я вот тебе пример приведу. Если бы удар вниших случаях считался упругим, то все например, делали бы выступание штока клапан в канал ударника на 0.1 мм. Ну столько нужно на демпфирование соударяющихся деталей.
Да Дим - ты прав. Удар "абсолютно вязкий". :-) О чем все и толкуют.
quote:Originally posted by Demyan:
Удар "абсолютно вязкий". :-) О чем все и толкуют.
Ну спасибо, хоть обсудили этот момент. Хотя большое желание проверить, так как не вписывается в картинку нормального (не мой взгляд)соударения. Осталось: 1. проверить, как живет собственно контакт (скажем, электрический контакт между ними оттестировать во времени), 2. объяснить, почему.
quote:Originally posted by rpt_docalex:
Ну спасибо, хоть обсудили этот момент. Хотя большое желание проверить, так как не вписывается в картинку нормального (не мой взгляд)соударения. Осталось: 1. проверить, как живет собственно контакт (скажем, электрический контакт между ними оттестировать во времени), 2. объяснить, почему.
Соударения бывают разные, причем по разному ведут себя одни и теже тела, но при разных скоростях соударения или профиле соударяемых поверхностей.
quote:Originally posted by dtorhov:Таки 12 грамм пр ходе 27 мм пробовалось. Вообще, в лучшем случае, иметь для каждой конкретной системы и конкретной энергии выстрела "свою" массу ударника. Он будет оптимально работать, на этой сиситеме, только в узком коридоре настроек.
Дмитрий я больше говорил по поводу идеи дать "стартовую" точку.
Т.е сразу избавить новичков (свежую кровь) (как угодно можно назвать)
от лишних "изысканий". (отвечать-же приходится.. и не всегда хочется матом)
Придёт понимание, или не придёт, вопрос второй... зёрна от плевел отколупывать - время требуется. Не у всех хватает усидчивости.
Вот, лично для меня, до сих пор курковки - странная тема (только опыт).
Все доступные "писчебумажные материалы" расчитанны на гарантированный накол без пробивания.
К пневме это никакого (почти) касательства не имеет.
Никто и не трогает, самое смешное, именно поэтому (думаю так, хотя согласен, что, и не нужно большинству).
И как ни странно вся информация по теме в форуме года 3-4 назад была 
Крутимся по кругу.. спиралью не пахнет...
Скучно...
ЗЫ. А энергии у нас уже давно посчитанны вплоть до мегадеда
Лезут-то энерджайзеры.. а не оптимизаторы.
2 docalex:
1. В уравнении (1.6) для баланса энергии упущен член "кин. энергия уд. остаточная". Его же не остановишь формулой, только при m1=m3 он сам останавливается (см. выше)
------
Вы хотите сказать, что в уравнении 1.6 следует добавить Wуд = 0,5*m1*V^2, где V - скорость ударника после столкновения со штоком? Если не трудно можно подробнее - физику я давно изучал, а с темой хочу разобраться. Можно в ПМ.
------
2. как раз вот эти S3 и нуждаются в оценках, ибо для газа, например, фукциональная зависимость силы давления на тарелку имеет место быть, и сильная. Это для произвольного S3 в процессе дальнейшего лвижения, если претендуете на общий вид решения типа V3[t,S3(t)]. Ну это очень сложно.
------
Для приблизительной оценки я расстояние S3 задал, исходя из достаточности площади проходного сечения. Для калибра 4.5 я принял 1.5 мм, возможны уточнения
2 V45,
1. Совершенно верно. Но Wуд и особливо Wштока после столкновения и было предметом столь бурного обсуждения. При неупругом ударе эту величину надо вычислять только из сохранения импульса Vуд(0)Mуд= Vуд(t)*(Муд+Мшток).
(0)-до, (t)-после удара. Скорости равны, но тогда в уравнение энергии надо ввести потери (типа тепловых):
Q= Mуд*Vуд^2(0)/2-(Муд+Мшток)*Vуд^2(t)/2.
Это равно 1/2 V^2(0)* (Муд*Мшток)/(Муд+Мшток).
В вашем уравнении справа должны быть оба: 1/2 [V^2(t)* Муд+V^2(0)*(Муд*Мшток)/(Муд+Мшток)].
При упруом ударе решается уравнение для импульсов: Vуд(0)Mуд= Vуд(t)*Муд+Мшток*Vщток(t), и энергии: Vуд^2(0)Mуд= Vуд^2(t)*Муд+Vшток^2(t)*Мшток (Деление пополам опустил слева и справа). Здесь решение есть без всяких добавочных членов.
2. Как ведет себя сила давления газа на тарелку в процессе открывания? на каком расстоянии (при каком зазоре) она еще равна P*S? как быстро газ истекает [P(t)]и в какой зазор[S(t)]? гидродинамика не проста и ответов здесь не будет, пока не будет хотя бы профессинального численного расчета. С типичными параметрами клапана.
Вот, по-быстрому и все, хотя опять рискую схлопотать, поскольку ГУРУ будут утверждать, что указанные тепловые потери в данном (и 100%-неупругом)случае и пойдут в полезную работу на "борьбу" тарелки с газом.
С уважением
P.S.Писал с ходу, в окне, если уточнить надо, то лучше в личку к rpt_docalex. Там я дома.
А можно вопрос? А какой расход воздуха в ППП? А мы можем такого достичь?
можно
если ВВД греть quote:Originally posted by Mehanic:
А мы можем такого достичь?
Имеем мужество признаться, что нет. В ППП температура встает, а в PCP опадает. И никаких лекарств...
2 docalex: спасибо за помощь, попытаюсь осмыслить новые данные. Новый алгоритм для рецензии передам почтой.
Вопрос всем - какую скорость распрямления боевой пружины можно считать максимальной? Демьян указывал скорость 8 м/с. А что думаете Вы (желательно указать источник получения вашей цифры)? Это я к тому, что если использовать ударник соизмеримый по массе со штоком клапана, то неизбежно надо разгонять ударник до высокой скорости, либо делать расстояние разгона значительным - ИМХО 50 - 60 мм. Коротко - какую скорость распрямления боевой пружины можно считать максимальной?
quote:Originally posted by V45:
Вопрос всем - какую скорость распрямления боевой пружины можно считать максимальной
Для обычной спиральной пружинки с грузиком волновыми эффектами пренебрегите. Тогда время периода колебаний системы T=2pi*(M/k)^0,5. Здесь масса М=Муд+1/2Мпруж., k -коэфф. упругости пружины. Время набора скорости = 1/4 периода. Xод пружины-ударника делим на время | v | =Х/(1/4T)получаем "среднюю" скорость на разгоне. Для оценки хватит. Источник - голова, или любой учебник физики. Раздел -гарм. осциллятор.
P.S. А на взводе ударника набрать 2 Дж (усилие*ход), и должно хватить.
3см*60Н. Это, например.
quote:Originally posted by rpt_docalex:
Имеем мужество признаться, что нет. В ППП температура встает, а в PCP опадает. И никаких лекарств...
Ну если вы так, то поставлю вопрос по другому. Что именно делает нагрев, что так существенно снижается расход?
Поднимает давление, экономя объём - прежде всего... (и снимает ограничение по скорости распространения енергии в среде)
Переведи ПСП на 800атм и расходуй по кубику.. "не так уж сложно"
А еще лучше подогреть 100 атм хотябы до 100-150 градусов С.
И сабсоник, станет, прошлым.
Т.е. дело в давлении все же? Ты хочешь сказать, на давлении 100атм надо меньше воздуха чем при давлении 250?
Должен предупредить, нарываешься на неприятности. Если это прочитают некоторые оччень авторитетные люди, то закопают в какашках
.Но я не из них, поэтому просто поинтересуюсь, а какое давление по твоему в ППП? Очень уж охота все разложить по полочкам.
quote:Originally posted by Mehanic:
на давлении 100атм надо меньше воздуха чем при давлении 250?
Перепутал чуть ты. В ППП при сжатии поршнем и температура и максимальное давление выше, чем в PCP. Только импульс давления короткий.
Угу.. В "From trigger to target".. вроде даже мерили.. получалось немало.
ЗЫ. можно чисто умозрительно посмотреть в программе Игната какое давление необходимо для подобного расхода. (думаю под 800атм комнатной температуры и получится)
quote:Originally posted by rpt_docalex:
Перепутал чуть ты. В ППП при сжатии поршнем и температура и максимальное давление выше, чем в PCP. Только импульс давления короткий.
Ничего я не перепутал. Я тебя спрашивал -в РСР при 100 расход больше чем при 250? Из твоих слов получается так.
Насчет 800 очень сомневаюсь, поскольку пуля стронется с места гораздо раньше.
И еще, ты очень любишь теоретизировать - не прикинешь КПД в ППП?
quote:Originally posted by Mehanic:
Ничего я не перепутал. Я тебя спрашивал -в РСР при 100 расход больше чем при 250? Из твоих слов получается так.
Насчет 800 очень сомневаюсь, поскольку пуля стронется с места гораздо раньше.
И еще, ты очень любишь теоретизировать - не прикинешь КПД в ППП?
Поскольку это видимо ко мне..
Расход при 100 атмосферах - больше чем при 250.
Нагрев 100атм и получив на выходе высокое давление (в том-же объёме) - получим то, про что я говорил.
Про 800, я тоже, умозрительно вывожу (она действительно страгивается раньше) но температуру и давление мерили (если-бы на аирганлибе статья лежала я-бы сделал ссылку)(по идее перевод книги гдето должен быть выложен).
Теорий я не люблю
Но думаю в ППП будет близко к ДВС... процентов 40-50 КПД будет..
quote:Originally posted by Devastate:
Расход при 100 атмосферах - больше чем при 250.
А вот Брикс с Эдуардом говоричи, что это не так.
quote:Originally posted by Devastate:
Но думаю в ППП будет близко к ДВС... процентов 40-50 КПД будет..
Т.е. РСР в настоящем виде это всего лишь паровоз
. Регресс однако.quote:Originally posted by Mehanic:
А вот Брикс с Эдуардом говоричи, что это не так.
Если честно, я бы сам с удовольствием послушал-бы все теории.
А по ударному сжатию можно туточки посмотреть http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/113/581.htm чиста теоритически..
Мне вот тоже интересно, сам-то не теоретик
. Но что-то мне говорит, что нет в ППП 800атм и что по расходу в РСР тоже еще не все сказано.Согласен
Тем более если посчитать в качках насоса на выстрел.
Станет совсем чудесате.. потери на тепло куда-то уйдут.. КПД будет вообще удивительное (правда, от определённого давления)
Теорий не измышляю (с) непомнючей
Видимо имеет очень важное значение потери в упругую деформацию клапана и штока. Похоже на пинок ногой мячика наверно.
Если первый выстрел после заправки, всегда отличается (на чуть чуть) от всех последующих в заправке, то и "отлипание" от седла имеет значение.
Из-за этих двух факторов начинающие тюнеры обычно теряют и максимальную скорость и "слабые" боевые пружины и легкие ударники:-)
Но тут все это знают, и любят каленый желтый капролон:-) Так?
И знают, что болтающийся шток в клапане приводит к разбросу скорости:-)
И даже кто-то догадываются чт ударник надо иногда калить, а не утяжелять:-)
А теории нет
На Мехзавод надо обратиться или в ИжГТУ. Там работающая теория РСР давно написана. И проверена.
quote:Originally posted by Demyan:
И даже кто-то догадываются чт ударник надо иногда калить, а не утяжелять:-)
А теории нет
Только давай будем точнее в формулировках:
1. Потери в НЕупругую деформацию - это потери в тепло. Упругая деформация благодарнее, она энергию возвращает в систему (твой мячик). И,конечно ударник надо калить, если скорость дорога.
2. Нет теории газодинамики течения в клапане? Есть. Со всеми ее перепадами давления и переменным напором типа Ро*Ве квадрат=F(t). А от этого зависит и динамика всего клапана. А далее, много хуже - это обратная связь зависимости течения (и приложенных сил к телу клапана) от изменения щелей. Замкнутая система на себя. То есть, теория есть, но...не аналитического вида. Не напишешь решения типа подставил-получил.
В целом достаточно дорогая задача, хотя решаема в принципе. Но лишь численно, и для конкретной конфигурации, массы частей и проч. В ИПМ им. Келдыша или МВТУ такое могут. Модель клапана такого-то вида. Соответствующий ему пакет программ. Другой тип клапана - другая задача.
Думаю, нам не потянуть такое еще какое-то время.
Наш путь интуитивный и эмпирический. Зато интересный.
Вот и я говорю. Расчитать и смоделировать поведение струи тандемного кумулятивного снаряда могут давно, например, значит и РСР смогут. Вернее смогли.
Могут-не могут, ромашка это для гадания. Вопрос-то прост и конкретен, какой минимальный удельный расход возможен в РСР? Конструкция клапана -да хоть "идеальная", т.е. любая какая нравится расчетчику.
quote:Originally posted by rpt_docalex:
Замкнутая система на себя. То есть, теория есть, но...не аналитического вида. Не напишешь решения типа подставил-получил.
В целом достаточно дорогая задача, хотя решаема в принципе.
Я бы хотел вот на этой части остановится поподробнее. Она внушает надежду:-) Есть кое какие возможности и аппаратура и процентов 20% недобранного кпд:-)
Может все таки коллективно сформулировать задачи для стенда? Подсказать способы измерения. Допустим писать скорость штока очень и очень непросто. Все равно все требования по скорости и точности уходит в оптические линейки, а это только звучит просто. Можно сделать сам шток тензомостом и наверно клапан тоже. И тогда посмотрим как его гнет и мнет. Как привариться к тензику микропроводом через герморазьем я вот уже знаю. Но толковать все это мне образованиев не хватает:-)
Или допустим как мерить сколько % от удара уходит в тепло:-)?????
Одно давление дает немного.
А МВТУ тут неподалеку. Иногда по 5 человек зараз в соседней комнате.
Я так думаю они мало чем помогут:-(((
Механик. Все плохо. Температура и коэфф. несжимаемости все портят. Можно обсуждать расход так: расход при 20С и давлении 135атм (...) кубов на Дж.
Без этих двух цифр информация будет "не полная". Процентов на много.
quote:Originally posted by Mehanic:
Вопрос-то прост и конкретен, какой минимальный удельный расход возможен в РСР?
Прости, вопрос то абсолютно не конкретный. Нет начальных условий. Но уж задавай условия сам. В кубометрах (приведенных к атм. давлению) на 1 Дж работы газа, будет примерно так:
Считаем работу А при адиабатическом процессе (расширении). считаем, что вся работа идет на разгон пульки в стволе. Тогда,
A=P1*V1/(x-1)*[1-(V2/V1)^(1-x)]
P1-начальное давление (Па)в подклапанном объеме
V1- начальный объем (там же, под клапаном) (куб. м)
V2- объем конечный (V1+V<мертв. > +Vcтвола)
x= 1,34-1,36 -показатель адиабаты для воздуха.
Задавайся объемами V1 и V2 V"м", начальным давлением, тогда получишь расход = (x-1) / [та скобка, что вверху].
Численно будет в куб. м на Дж. Отрицательным значением не брезгуй, т.к эта А покидает газ, будет (-А).
В литры или куб. см. переведешь, если хочешь. Однако реально будет хуже, при таких давлениях воздух - не идеальный газ.
Вроде не наврал, но если что, поправят....
quote:Originally posted by Demyan:
Есть кое какие возможности и аппаратура и процентов 20% недобранного кпд:-)
Может все таки коллективно сформулировать задачи для стенда? Подсказать способы измерения. Допустим писать скорость штока очень и очень непросто.
Подумать сильно надо, тока попозже чуть.
quote:Originally posted by Demyan:
Механик. Все плохо. Температура и коэфф. несжимаемости все портят. Можно обсуждать расход так: расход при 20С и давлении 135атм (...) кубов на Дж.
Без этих двух цифр информация будет "не полная". Процентов на много.
Ну нормальные условия подразумевались. Так что 20 градусов и уровень моря
. СМ3 на Дж тоже подразумеваю, поскольку это для данного форума уже норма. Введем еще ограничение на энергию -25Дж, и на калибр 4.5, и на пулю -10.5 грана.А вот насчет давления согласен на три значения, при 100, 200 и 300атм. Ну и для кучи на 500.
Если отдельно будет расход для нашего кривого стандартного перепуска и для "дует в юбку" то и вообще замечательно.
Все это позволит увидеть где теряем, на давлении или на перепуске и сикока.
Зная идеал начнем искать способ к нему приблизиться.
quote:Originally posted by rpt_docalex:
Однако реально будет хуже, при таких давлениях воздух - не идеальный газ.
и даже еще хуже, поскольку это отвлеченное рассуждение не имеет даже прблизительного отношения к нашим конкретным условиям. речь идет все же не о решении школьной задачи, а о конкретной конструкции под названием РСР, о которой мы уже очень много знаем и то что мы уже знаем надо подставлять в условия задачи.
quote:Originally posted by Mehanic:
Вопрос-то прост и конкретен, какой минимальный удельный расход возможен в РСР? Конструкция клапана -да хоть "идеальная",
quote:Originally posted by Mehanic:
и даже еще хуже, поскольку это отвлеченное рассуждение не имеет даже прблизительного отношения к нашим конкретным условиям. речь идет все же не о решении школьной задачи, а о конкретной конструкции под названием РСР
На первый вопрос еще как то можно оценкой ответить. Теория.
Во второй постановке, сам понимаешь, нет. Так что не обижайся.
А если будет получен расход 2см3/Дж, то введем еще один коэффициент и опять теория будет сходится с практикой
. Грош цена этой теории.5 кубов на Дж в принципе получается, при высоком рабочем давлении за редуктором и энергии до 15-16 Дж. Скоро еще поэкспериментирую.
Снижение расхода это один из путей улучшения качества изделий и упрощения их изготовления. Это и меньший резервуар и большая прочность и улучшение кучности и уменьшение звука выстреле. Если это не понятно, тогда объяснения бесполезны.
quote:Originally posted by dtorhov:
5 кубов на Дж в принципе получается, при высоком рабочем давлении за редуктором и энергии до 15-16 Дж.
А без редуктора это наверно еще легче сделать.
quote:Originally posted by Mehanic:
А без редуктора это наверно еще легче сделать.
Ну, да? Редуктор как раз и предназначен вывести весь воздух в винт, не выходя от оптимального диапазона. Только одни выгоняют винтовку в макс. энергию выстрела (30 дж) или скорости, а другие в макс. количество выстрелов при минимально приемлимой энергии до ~ 20 Дж.
quote:Originally posted by rpt_docalex:
Ну, да? Редуктор как раз и предназначен вывести весь воздух в винт, не выходя от оптимального диапазона. Только одни выгоняют винтовку в макс. энергию выстрела (30 дж) или скорости, а другие в макс. количество выстрелов при минимально приемлимой энергии до ~ 20 Дж.
Ну и при чем здесь это?Что такое оптимальный диапазон, откуда он вылез? Мы говорим об расходе на один выстрел при условиях приближенных к реальности. А не о том как получить максимальную энергию или максимальное количество выстрелов или о плато.
В прямоточке выстрел происходит из большого объема, т.е. практически при постоянном давлении. В редукторе давление за время выстрела существенно падает. Т.е. при использовании редуктора у нас заведомо меньшее давление, чем в прямотоке. На практике прямоток 200-120, а редуктор 130-135.А чем меньше давление, тем больше расход.
quote:Originally posted by Mehanic:
А чем меньше давление, тем больше расход.
Это слова, а не абсолютная истина. А если 300 в резике? Чтоб давление в редукторе так не падало, увеличь объем раза в 3.
quote:Originally posted by Mehanic:
А чем меньше давление, тем больше расход.
quote:Originally posted by docalex:
Это слова, а не абсолютная истина. А если 300 в резике? Чтоб давление в редукторе так не падало, увеличь объем раза в 3.
Как раз это истина, независимо от того нравится это кому-то или нет.
Давление в резервуаре при расчетах можно брать хоть 1000 если есть желание. Еще раз говорю, мы ведем речь о расчете, а не о конкретной конструкции. Что касается объема редуктора, то при большом объеме и малом падении давления он после выстрела вообще не откроется. Практикой надо больше заниматься прежде чем советы давать.
quote:Originally posted by Mehanic:
Что касается объема редуктора, то при большом объеме и малом падении давления он после выстрела вообще не откроется
Если при падении давления в редукторе P0 на 30% не откроется от давления P1>P0 - это плохой редуктор. Выкинь.
quote:Originally posted by Mehanic:
Практикой надо больше заниматься прежде чем советы давать.
А я больше и не хочу. С непоследовательным оппонентом трудно.
quote:Originally posted by Mehanic:
Снижение расхода это один из путей улучшения качества изделий и упрощения их изготовления. Это и меньший резервуар и большая прочность и улучшение кучности и уменьшение звука выстреле. Если это не понятно, тогда объяснения бесполезны.
А без редуктора это наверно еще легче сделать.
Все верно конечно, но слишком тонкие настройки в серии очень тяжело держать. Плюс они во времени тоже не всегда стабильны. Оптимум нужен эксплуатационный.
А про без редуктора и с редуктором. Иногда на редуторе удавалось получит натсройку лучше чем на том же изделии и прямотоке. Правда этот опут у меня касался только калибра 4.5 и нашей самой ходовой энергетики. Статистика же по лучшему расходу все равно пока на стороне тпрямотока. И по запасу выстрелов в плато 7м/с и с 180-200 атм, тоже.
quote:Originally posted by Mehanic:
Ну и при чем здесь это?Что такое оптимальный диапазон, откуда он вылез? Мы говорим об расходе на один выстрел при условиях приближенных к реальности. А не о том как получить максимальную энергию или максимальное количество выстрелов или о плато.
В прямоточке выстрел происходит из большого объема, т.е. практически при постоянном давлении. В редукторе давление за время выстрела существенно падает. Т.е. при использовании редуктора у нас заведомо меньшее давление, чем в прямотоке. На практике прямоток 200-120, а редуктор 130-135.А чем меньше давление, тем больше расход.
Секундный расход газа прямопропорционален изменению давления в сосуде. Чем изменение меньше, тем быше секундный расход и соотв. КПД истечения газа.
Искать лучший расход это конечно хорошо, но иногда не всегда.
Наприер. Настраиваю ред на 135-140 атм и получаю 8-8.2 куба на Дж при 40 Дж и 55-58 выстрелов с 200 атм. А могу на той же винтовке настроить ред на 105-115 атм и получить 68-72 выстрела с тех же 200 атм, но расход будет 9-10 кубов на Дж. причем выстрел ни разу не громче кажется за счет снижения тональности. Ну и где расход лучше.
quote:Originally posted by rpt_docalex:
Если при падении давления в редукторе P0 на 30% не откроется от давления P1>P0 - это плохой редуктор. Выкинь.
Это конечно правильно, только я ведь про 30процентов ничего не говорил. Если у тебя начальное в редуктре 130 да еще на 30 процентов упадет за выстрел, то при каком давлении ты значит стреляешь? И сравни это с 200-130 в прямотоке. Об этом тебе и толкуют.
quote:Originally posted by dtorhov:
Секундный расход газа прямопропорционален изменению давления в сосуде. Чем изменение меньше, тем быше секундный расход и соотв. КПД истечения газа.
Сорвершенно верно об этом я и пытаюсь говорить с rpt_docalex, только он почему то это принимает в штыки.
quote:Originally posted by dtorhov:
Искать лучший расход это конечно хорошо, но иногда не всегда.
Наприер. Настраиваю ред на 135-140 атм и получаю 8-8.2 куба на Дж при 40 Дж и 55-58 выстрелов с 200 атм. А могу на той же винтовке настроить ред на 105-115 атм и получить 68-72 выстрела с тех же 200 атм, но расход будет 9-10 кубов на Дж. причем выстрел ни разу не громче кажется за счет снижения тональности. Ну и где расход лучше.
Я не хочу смешивать в одну кучу теоретические рассуждения о расходе с конкретными настройками того или иного изделия. Если уменьшение расхода с ростом давления в теории вещь неоспоримая, то в какой-то реальной конструкции все может оказаться прямо наоборот. Это будет говорить лишь о том что такая конструкция получилась, а вовсе не о том, что теоретический посыл об уменьшении расхода с ростом давления не верен. А такие вещи как что предпочтительней - энергия выстрела или их количество и какая именно энергия оптимальнее или сколько выстрелов лучше иметь в запасе вообще лежат в стороне от темы этого нашего разгновора. Это просто другая тема.
quote:Originally posted by dtorhov:
Искать лучший расход это конечно хорошо, но иногда не всегда.
Наприер. Настраиваю ред на 135-140 атм и получаю 8-8.2 куба на Дж при 40 Дж и 55-58 выстрелов с 200 атм. А могу на той же винтовке настроить ред на 105-115 атм и получить 68-72 выстрела с тех же 200 атм, но расход будет 9-10 кубов на Дж. причем выстрел ни разу не громче кажется за счет снижения тональности. Ну и где расход лучше.
Дмитрий..
Я вот что-то стал сомневаться в том, что при равных условиях 5.5 выигрывает у 4.5 за счёт площади воздействия ВВД(ну, так говорят..).
То, что Вы написали подтверждает это или нет?
Или это (думаете) проблемы отстройки клапана?
Просто трение меньше.. лобовое - тоже меньше..
ЗЫ. я в смысле 40Джошуа тяжело получить на 4.5..
quote:Originally posted by Mehanic:
Originally posted by dtorhov:Секундный расход газа прямопропорционален изменению давления в сосуде. Чем изменение меньше, тем быше секундный расход и соотв. КПД истечения газа.
В данном фразе содержится какая-то очевидная мне неувязка.
quote:Originally posted by Mehanic:
или сколько выстрелов лучше иметь в запасе вообще лежат в стороне от темы этого нашего разгновора.
Тогда вообще о чем? Вырубился. Поздно, наверно..
Приветствую форумчан! Может я не совсем в тему, однако к настройке это тоже отношение имеет. В процессе работы ударник постоянно испытывает трение, если трение меняется, например из-за царапин, скорости начинают прыгать. Я у себя в винтовке поковырял все, пока не догадался смазать ударник - стабильность вернулась. В силу определенных обстоятельств корпус ударника я закалить не могу, а его самого - пожалуйста. Так вот вопрос - какую желательно использовать смазку? Жидкая стекает постепенно, густую? Здесь на форуме участник пробовал графитку и остался доволен, хотя ему не советовали. Купить и попробовать не проблема, сделаю. Хочется услышать разумное объяснение, пожалуйста.
Курки нужны...
quote:Курки нужны...
Хм... слишком радикально. Хочется уже доделать скорее, 23 марта год моей эпопее.
quote:Originally posted by vital:
Приветствую форумчан! Может я не совсем в тему, однако к настройке это тоже отношение имеет. В процессе работы ударник постоянно испытывает трение, если трение меняется, например из-за царапин, скорости начинают прыгать. Я у себя в винтовке поковырял все, пока не догадался смазать ударник - стабильность вернулась. В силу определенных обстоятельств корпус ударника я закалить не могу, а его самого - пожалуйста. Так вот вопрос - какую желательно использовать смазку? Жидкая стекает постепенно, густую? Здесь на форуме участник пробовал графитку и остался доволен, хотя ему не советовали. Купить и попробовать не проблема, сделаю. Хочется услышать разумное объяснение, пожалуйста.
а почему царапает?
Полирнуть, уменьшить площадь контакта (проточками). Смазки ненадо (силиконка вообще вредна) ну и подбор материалов (никакой стали по нержавейке).
Полируй там всё....
quote:никакой стали по нержавейке
Вот потому и царапает. Я ж не знал, спасибо за подсказку.
Про силикон читал, я смазывал обычным нейтральным маслом.
Площадь контакта мне уменьшать нельзя, конструкция такая. Видно ударник менять придется. А смазка не нужна чтоб грязь не липла на скользящие поверхности, или причина другая?
quote:Originally posted by vital:
Вот потому и царапает. Я ж не знал, спасибо за подсказку.
Про силикон читал, я смазывал обычным нейтральным маслом.
Площадь контакта мне уменьшать нельзя, конструкция такая. Видно ударник менять придется. А смазка не нужна чтоб грязь не липла на скользящие поверхности, или причина другая?
Площадь можно.. даже на .01 диаметр просадить уже работает.
Это.. но ещё и силы поверхносного натяжения действуют.. особенно в подогнанных и полированных деталях. (то что я слышал и следую.. смазать и вытереть насухо)
Спасибо за подсказку!
Переделал, притер все, отполировал, смазал и вытер насухо. 30-40 раз стрельнул, еще погонял в холостую около 40 раз. Взвод порадовал, ход мягкий.
Вопрос всем - а какой вклад в удар по штоку вносит боевая пружина? В т.ч. и в проблемму повторного открытия клапана. Это я к тому, что расчеты показывают следующее - сам ударник движется гораздо быстрее распрямления боевой пружины, примерно в 1.5-2 раза. А ведь масса боевой пружины соизмерима с весом самого ударника как минимум. Можно ли это считать, удар (сначала сам ударник, потом боевая пружина, если ударник зажат), как двойной, или это растянутый одиночный удар и к проблемме повторного срабатывания не имеет никакого отношения?
Информация из личного опыта по повторным открытиям клапана.
Имеем: пружина массой 7-10г, урарник 31г, пружина поджата, ход ударника 19мм. Есть повторные открытия клапана.
Облегчеем ударник до 22г, все остальное без изменений - повторные открытия почти пропадают. Вот тут уже интересно - перепуск 2,5мм - повторные открытия все же есть, перепуск 4 - не обнаруживаю.
Облегчаем до 19,5г - уже не обнаруживаю, хотя они точно есть.
Это верхушка айсберга. Я думаю так: после открытия клапана газ и поджимная пружина стремятся закрыть клапан, шток клапана разгоняет ударник в обратную сторону. Пружина ударника сжимается, и, распрямляясь, толкает ударник снова на клапан. Далее все повторяется, но с меньшей амплитудой.
Так что на вопрос "а какой вклад в удар по штоку вносит боевая пружина? В т.ч. и в проблемму повторного открытия клапана?" мой ответ - прямое.
Сейчас опять критиковать будут
Чтобы было понятно, кратко мой вопрос звучит так - можно ли считать контакт ударника и боевой пружины по штоку клапана как один удар или это два разных удара. Напомню, время подхода к штоку у ударника (быстрее) и торца пружины (медленнее) разное. Если это как один удар (клапан не успевает закрыться), тогда время открытия клапана надо принимать по сумме времени от двух разных объектов (ударника и пружины). Либо это два разных удара (клапан все же успевает закрыться) - тогда повторное открытие клапана представляется совершенно в другом свете.
Тогда нужно оценить время открытия-закрытия клапана каким-либо образом исключив влияние пружины. А потом сравнить с разницей времени, между ударом самого ударника и пружины. Со вторым проблем нет, как я понимаю, а с первым? Я не знаю как теоретически оценить время, на которое открывается клапан, тут видимо будет много факторов - конструкция клапана, перепускных отверстий, давления, и т.д.
Хм... А если позвать на помощь слух? У меня после сборки выстрел звучал как "бр-р-р-р", жаль не записал его, можно было бы в аудиоредакторе посмотреть график. Если пиков несколько, видимо и открытий клапана несколько. А если пик один - то и открытие одно. Нужно попробовать. Да там и время можно посмотреть. Правда все для конкретного экземпляра получится. А в моем случае это будет наверно мало кому здесь интересно, у меня давления другие.
Стало мне очень любопытно, и эксперимент состоялся. Записал звук выстрела. В редакторе сделал скриншоты для наглядности, и: ничего не понял. Решил пойти другим путем. Устроил замедленное воспроизведение, очень замедленное. Получил три хлопка - первый громкий, остальные тише - вот они повторные открытия, аж две штуки. Ладно, ослабляю поджим пружины - получаю одно повторное открытие. При этом звук работы УСМ влияния не оказывал, слишком велика разница в громкости. Пики на графике - это и есть повторные открытия. Буду искать пружинку жестче и пробовать вывешенный ударник.
Для определенности сразу добавлю - винтовка ИЖ-60, переведенная на СО2. Большинство рекомендаций для ПЦП вполне подошли идля СО2, только больших расходов с малыми интервалами он не очень любит.