PCP
Идейка СМ, гляньте.
Я надеюсь, что fbm появится и представит свое философское вИдение, но не будем терять время.
Механики, техники, и технологи-конструкторы, создававшие самолеты-этажерки, не имели ни малейшего шанса на большее, пока сознательно не отказались от своей привычной и подтвержденной их личным опытом платформы. (Вспомните: одно и тоже сопло на дозвуке и на сверхзвуке ведет себя с точностью до наоборот, профиль дозвукового крыла должен быть зеркально изменен для сверхзвука; сказал бы это кто-нибудь братьям Райт, о-о-о...).
Вот уже 31 страницу вы продвигаетесь вперед, пока кто-то из вас не напоминает: "...вообще-то мы собрались бороться со звуком..." или "...скорость меньше, а звук больше..." - и снова назад по кругу...
Рекомендую упражнение - просыпаясь утром, говорите себе: "Звука НЕТ! Часы на стене - есть, их можно снять и разбить, завтрак - есть, я его ем, а звука - нет, и я не буду тратить время на борьбу с тем, что нельзя сложить в коробочку".
Хомяков берегите, я намеренно утрирую.
Если удается решить главную задачу - устранить процесс передачи энергии, который может вызывать колебания молекул воздуха, воспринимаемые ухом, как звук (которого НЕТ) - плевать на усиление звука (которого НЕТ) рупором, даже кожа под лепестком не нужна. Тогда не только вы будете уверены, что звука НЕТ, но и все те, кто этого раньше не знал forummessage/30/252
quote:Originally posted by GraySaint:
ок, следовательно, перегородка перед клапаном должна иметь форму расширяющегося сопла, чтобы затормозить поток, и увеличить давление перед клапаном. Дальше клапан под влиянием давления закрывается, и дальше улетает уже тот самый "карандашный звук".
Блин, так вот почему у меня клапан нестабильно работает. Давления ему не зватает. Вечером буду конусную перегородку впихивать.
quote:Originally posted by Fake:
Вечером буду конусную перегородку впихивать.
Причем если я правильно понимаю что хочет сказать TVA, ее нужно ставить чуть ли не вплотную к стволу, поскольку она должна работать не как отсекатель, а как сопло.
quote:Originally posted by Fake:
Блин, так вот почему у меня клапан нестабильно работает. Давления ему не зватает. Вечером буду конусную перегородку впихивать.
А в какую сторону конус должен смотреть, я так понял к фаске узкой частью?
quote:Originally posted by Инспектор:
А в какую сторону конус должен смотреть, я так понял к фаске узкой частью?
я так понимаю, что да. Но. Неясно, должен ли он упираться в ствол, или нужно оставлять зазор, и если да, то какой и зачем.
Я думаю ставить вплотную. Объяснить пока не могу. С одной стороны если поставить на некотором расстоянии, то будет дополнительный подсос воздуха из камеры между стволом и перегородкой. Это тормознет поток. Плюс передняя стенка перегородки отразит ударную волну.
С другой стороны, если поставить вплотную, то ударная волна все время будет "скатыавться" по поверхности перегородки. Хотя, вроде только что выяснили что поток не скатывается по поверхности, а тормозится о нее. И то и другое нам наруку - меньше удар, меньше энергии передасться перегородки.
ЗЫ Блин, возможно ТВА пропадет на неопределенное время... Господа, давайте не будем устраивать из его темы помойку.
скажите, коллеги, а вы четко представляете, чем отличается "выстрел" воздушной струёй в конус с углом раскрытия 60-120 градусов (который сейчас активно обсуждается) от аналогичного выстрела, но в конус с углом раскрытия 180 градусов? :-)
суть вопроса понятна?
добавлю.
естественно, речь идет о той части, которая пролетает в отверстие, а не о той, что остается передним..
quote:Originally posted by Кайнын:
скажите, коллеги, а вы четко представляете, чем отличается "выстрел" воздушной струёй в конус с углом раскрытия 60-120 градусов (который сейчас активно обсуждается) от аналогичного выстрела, но в конус с углом раскрытия 180 градусов? :-)
господин Кайнын изволит издеваться? Конус с углом раскрытия 180 градусов несоменно является шайбой. А нам нужно сопло. Хотя лично я сперва буду пробовать именно шайбу, другого ничего все равно нет.
quote:так я и спрашиваю - вы разницу понимаете?Originally posted by GraySaint:
господин Кайнын изволит издеваться? Конус с углом раскрытия 180 градусов несоменно является шайбой. А нам нужно сопло.
почему так уверенно говорится "нужно сопло"?
что, любое сопло?
ведь шайба+трубка модератора - это тоже сопло. правда, специфическое.
quote:Originally posted by Кайнын:
так я и спрашиваю - вы разницу понимаете?
не знаю.
quote:Originally posted by Кайнын:
почему так уверенно говорится "нужно сопло"?что, любое сопло?
по моему мнению - как у горна пионерского (как удачно сравнил ТВА). Почему нужно сопло, и что оно дает - написано в этой теме, и вот в этой forummessage/24/260
quote:а я не спрашиваю, нужно или нет, и что оно дает.Originally posted by GraySaint:
по моему мнению - как у горна пионерского (как удачно сравнил ТВА). Почему нужно сопло, и что оно дает - написано в этой теме, и вот в этой forummessage/24/260
я спрашиваю - если и нужно, то какое именно?
и привёл предельный случай.
Господин Кайнын вот это сопло! Это ни шайба и не сопло в 180 градусов! А именно, то что на рисунке
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%BE quote:товарищ дорогой, я про движение газов в соплах еще в 1976 году начал услышал.Originally posted by Инспектор:
Господин Кайнын вот это сопло! Это ни шайба и не сопло в 180 градусов! А именно, то что на рисунке
в Бауманском.
специальность моя этого касалась напрямую. :-)
правда, многое забыл уже, но не всё - "мастерство не пропьешь" (с)
Не успел ТВА задать пару вопросов:
Зачем в старых ружьях ствола делали с раструбом?
И про потоки и перегородки.
Да простит меня fbm, но в качестве примера буду приводить воду.
Открываем кран. Из него льется поток воды. Представим что это не вода, а поток воздуха, вырывающийся из ствола.
Берем с кухни воронку. У воронки проходное отверстие уже чем поток воды. Прислоняем ее к клюву крана, в упор. Воронка "обжимает" поток, скорость его наверно увеличится. Переворачиваем воронку и вставляем в клюв крана. Поток начинает брызгать во все стороны. Наверно. А может и нет... надо проверить.
Откладываем воронку. Берем кусок фанеры или чего-то другого, вырезаем в нем отверстие диаметром больше диаметра потока воды. Ставим эту перегородку так, что бы поток протекал сквозь это отверстие. Что-то мне подсказывает, что вода как лилась, так и будет литься без изменения формы потока. И кажется мне, что большой роли не сыграет форма нашей перегородки. Что плоскость, что конус, что шар. Поток пройдет сквозь отверстие бОльшего диаметра не изменяясь.
Может я не прав, может пример не корректный, но я хочу сказать, что мы в этой теме рассматривали случаи обтекания предметов потоком. Но при этом предметы должны находиться в самом потоке, т.е. внутри струи воды из моего примера.
Кайнын, ты это имел в виду?
quote:Originally posted by Кайнын:
я спрашиваю - если и нужно, то какое именно?
quote:Originally posted by Инспектор:
Господин Кайнын вот это сопло!
А я вот не уверен. Мне почему то кажется, что сопло для нашего случая должно быть эдаким раструбом, ну, почти как у горна или трубы.
Инспектор только что, да и Fake, говорили о ракетном сопле. Несомненно, это все можно подвергнуть рассчету, и выяснить правду. Но я от точных наук человек очень далекий, к рассчетам способностей не имею.
quote:Originally posted by Fake:
Да простит меня fbm, но в качестве примера буду приводить воду. Открываем кран. Из него льется поток воды. Представим что это не вода, а поток воздуха, вырывающийся из ствола. Берем с кухни воронку. У воронки проходное отверстие уже чем поток воды. Прислоняем ее к клюву крана, в упор. Воронка "обжимает" поток, скорость его наверно увеличится. Переворачиваем воронку и вставляем в клюв крана. Поток начинает брызгать во все стороны. Наверно. А может и нет... надо проверить. Откладываем воронку. Берем кусок фанеры или чего-то другого, вырезаем в нем отверстие диаметром больше диаметра потока воды. Ставим эту перегородку так, что бы поток протекал сквозь это отверстие. Что-то мне подсказывает, что вода как лилась, так и будет литься без изменения формы потока. И кажется мне, что большой роли не сыграет форма нашей перегородки. Что плоскость, что конус, что шар. Поток пройдет сквозь отверстие бОльшего диаметра не изменяясь.
абсолютно неверный пример. У нас совершенно другие скорости "потока", совсем другая разница в плотности среды. А на нижеприведенных ссылках, и на примере с самолетами мы вроде бы поняли, что разница в скорости даже в 2 раза в корне меняет ситуацию.
Ладно, эксперимент с конусной перегородкой расставит все на свои места.
quote:Originally posted by Fake:
Не успел ТВА задать пару вопросов:
Зачем в старых ружьях ствола делали с раструбом?
Для удобства заряжания. Не было тогда казнозарядных.
quote:Originally posted by TVA:
А я - гироскопические приборы и устройства в КПИ в 1977, коллега.
А я формовку песчаных смесей в песочнице. В 1977 мне два года было 
quote:Originally posted by Инспектор:
А в какую сторону конус должен смотреть, я так понял к фаске узкой частью?
Прошу прощения за то, что вмешиваюсь, но сопло разве не так устроено -
Правда для нормальной работы необходимо, чтобы внутр. диаметр корпуса модератора, а соответственно и внешний д. сопла был раз в 5-10 больше калибра, наверное...
quote:Originally posted by Zo:
Прошу прощения за то, что вмешиваюсь, но сопло разве не так устроено -
об этом писалось выше в этой ветке. То, что на рисунке - это сопло, да, оно снижает давление и повышает скорость, а нам нужно наоборот. То есть это же самое сопло (кстати я именно такую форму и имел в виду), только развернутое относительно ствола на 180 градусов.
Так оно, развернутое в другую сторону, может наоборот фокусировать поток (вспомните сопла реактивных двигателей, хоть и форма внутренней поверхности параболическая). Я этот рисунок привел, так как вчера рассматривал в магазине краскопульты (сравнение не совсем конечно корректное)...
quote:Originally posted by Fake:
Зачем в старых ружьях ствола делали с раструбом?
ИМХО чтобы порох засыпать удобнее было)))) вряд ли тогда парились бесшумной стрельбой...
Тогда одним соплом увеличиваем давление и снижаем скорость (< ), а затем другим
(перевёрнутым) снижаем давление и увеличиваем скорость (> ), НО одновременно увеличиваем диаметр потока примерно до 2-х калибров засчёт увеличения выходного отверстия сопла.
Тогда и лепесток засосёт в поток и пулька его не зацепит...
quote:Originally posted by Zo:
Я этот рисунок привел, так как вчера рассматривал в магазине краскопульты
именно. Вспомните, каков принцип работы краскопульта (любой модификации).
Краска захватывается областью низкого давления, возникающего при прохождении воздуха из большего сечения в меньшее. Затем краска этим потоком рассекается на брызги, и летит дальше.
Наша задача - наоборот, снизить скорость потока, и дать более равномерное давление перед клапаном, для его более быстрого и четкого срабатывания. Именно поэтому и разворачиваем сопло.
quote:Originally posted by GraySaint:
Именно поэтому и разворачиваем сопло.
И как разворачиваем, как у меня на рисунке?
Да как раз(по моему...) из краскопульта и вылетает медленный, расфокусированный поток...
Не очень правильно сказал, но суть наверное ясна.
quote:Originally posted by Zo:
Да как раз(по моему...) из краскопульта и вылетает медленный, расфокусированный поток... Не очень правильно сказал, но суть наверное ясна.
нет, это не так. Он вылетает быстрее, чем из шланга, по которому попадает в краскопульт, если его (шланг) отцепить. Кроме того, у нас тут несколько другие скорости, а выше по теме уже говорили о форме сопла на до, и сверхзвуковых скоростях (а у нас скорости близкие к сверхзвуку). Следовательно и сопло должно быть именно как на сверхзвуковых ракетах или самолетах.
quote:Originally posted by Инспектор:
И как разворачиваем, как у меня на рисунке?
вроде бы так.
Всё развлекаетесь?
А что, мой вариант на 31 странице просто проигнорировали? Ну так напишите мол "пошел ты на йух дилетант **аный".
quote:Originally posted by val:
Почти месяц теме. 31 страница. Ни одной представленной в ней рабочей модели.Предполагаемые причины застоя - нужное подчеркнуть:
1. Недостаточная теоретическая подготовка.
2. Отсутствие подходящей схемы.
3. Отсутствие необходимых материалов.
4. Невероятные сложности в изготовлении.
5. Стремление участников к самовыражению в теоретических дебатах в ущерб практике, особенно после того, как работоспособный образец уже представлен в другой теме.
уХ. какже хорошо иметь проблемы с инетом
Почитал прослезился.
Подчеркиваю по пунктам.
1. Поровну у большинства т.е либо теоретик либо практик.
2. Есть только нерабочие.
3. Присутствует, но не критично.
4. В приведённых схемах - несомненно
5. Ну это тут основное. Хотя представленный будет работоспособен и без лепестка
А по факту.. сопло вспомнили? Соглашусь с Кайныном по поводу того "а что оно даст"?
И почему вы рисуете сопло обратного действия зеркально только по одной оси?
quote:Originally posted by Дмитрий .М:
А что, мой вариант на 31 странице просто проигнорировали? Ну так напишите мол "пошел ты на йух дилетант **аный".
Почему так печально.. посмотрели. А какова масса движущейся части? Скажем стенки 0.3мм люмяндий? Посчитать?
ЗЫ. ух ты.. у мну сообщение нумер 666
А давление и площадь на которую давит и услилие посчитать? пятиграммовые перегородки будут как бабочки порхать. 10кг\с давления в камере уже даст усилие в минимум 20кг учитывая примерную площадь перегородки. А в первых камерах давление будет повыше...
quote:Originally posted by Дмитрий .М:
А что, мой вариант на 31 странице просто проигнорировали? Ну так напишите мол "пошел ты на йух дилетант **аный".
Ну чтож ты так? Здесь просто ищется супер модератор, остальные идут мимо.
Я готов заплатить 5000 руб. за модер D20мм. L50мм. звук - комфортная стрельба дома 4,5мм., т.е. звук попадания пули заглушает звук выстрела, более 50дж.
quote:Originally posted by Дмитрий .М:
А давление и площадь на которую давит и услилие посчитать? пятиграммовые перегородки будут как бабочки порхать. 10кг\с давления в камере уже даст усилие в минимум 20кг учитывая примерную площадь перегородки. А в первых камерах давление будет повыше...
Окей согласен... но поможет ли?
Скажем так представленный вариант при стенке .3 это 1.5 грамма гдето.. но стенки долго не выдержат.
Исходя из веса болвана скажем в 1грамм можно посмотреть насколько позже эта конструкция отработает (хотя несомненно польза от неё будет. т.к энергию переведет в работу)
А вот насколько польза будет, вопрос остаётся.
quote:Originally posted by ZDL:
Я готов заплатить 5000 руб. за модер D20мм. L50мм. звук - комфортная стрельба дома 4,5мм., т.е. звук попадания пули заглушает звук выстрела, более 50дж.
да походу он столько и собирается стоить, если его серийно будут производить. Почитайте в ремонте и апгрейде темку.
quote:Originally posted by Дмитрий .М:
А что, мой вариант на 31 странице просто проигнорировали? Ну так напишите мол "пошел ты на йух дилетант **аный".
на следующей странице, на 32 то бишь, ответ на вашу конструкцию.
quote:Originally posted by Devastate:
почему вы рисуете сопло обратного действия зеркально только по одной оси?
не понял.
quote:Originally posted by GraySaint:
не понял.
Окей. Может и был неправ. Про рисование было фигурально.
Эээ попытка уточнить.. Нарисуйте плиз кто-нибудь то обратное сопло которое собираетесь применить.
(На всякий заранее извиняюсь, т.к связал вместе несколько высказываний и ссылок)
quote:Originally posted by Дмитрий .М:
А что, мой вариант на 31 странице просто проигнорировали? Ну так напишите мол "пошел ты на йух дилетант **аный".
Тут каждый опробывает свой вариант. Опробуй свой, напиши что получилось. Кстати, ТВА тебе вроде ответил.
quote:Originally posted by Devastate:
Нарисуйте плиз кто-нибудь то обратное сопло которое собираетесь применить.
рисовать не буду - рабочий день кончается, домой пора. Опишу на словах, думаю будет понятно. Представь себе термоусадку, одетую вокруг двух шайб на оси, и "усаженную" на них. Теперь разрежь ее пополам поперек между шайбами. Вот эта половинка и будет моим "соплом". Только шайбу я выну и заменю на гровер, или просто узкую шайбу с большим отверстием.
OK
Вариант номер 2
На неподвижной трубке с отверстиями или пазами стоят неподвижные перегородки. Поверх отверстий лежат трубчатые пружины. В момент удара воздуха ВД в окно пружина разжимается и стравливает газ в камеру за ней. после выравнивания давлений пружина сжимается обратно отсекая канал ствола от камеры. Камера стравливается либо через дроссельные отверстия в перегородках, либо через дроссельные отверстия во внешней стенке.
quote:Originally posted by Дмитрий .М:
Поверх отверстий лежат трубчатые пружины. В момент удара воздуха ВД в окно пружина разжимается и стравливает газ в камеру за ней.
посмеялся. У людей с лепестками клапана не очень стабильно работают, а тут трубчатые пружины... Да еще и такие трубы, кучности не будет. И кстати, без этих трубчатых пружин он тише будет. В общем если эту конструкцию развить, будет тот самый модер со стаканчиками, который мы все так любим.
Третий вариант.
Вместо металлических пружин трубка из пористой резины.
Зря смеялся. Такой клапан работает. В этой теме на 8 станице я выкладывал фотки.
Работать то он работает, но звук не уменьшает.
quote:Originally posted by Дмитрий .М:
Третий вариант.
Вместо металлических пружин трубка из пористой резины.
forum.guns.ru
А каково назначение резины? А для чего перфарированная труба? А если ее не будет? А если вместо резины исспользовать мех?
Сначала вариант 4
Подвижные элементы под действием ударной волны отходят на поглотитель.
Пуля движется слева направо.
Fake, и в пружинах и в резине смысл только один. Преобразовать удар в работу и тепло на более инерционном обьекте. Перфорация разделяет процесс на сегменты и позволяет стравить каждый сегмент раздельно.
Был вариант с просто пористым поглотителем по всей длине модера, он недолговечен и менее эффективен. Особенно на огнестреле. Дело в том, что даже если давление в канале упадет за счет расширения обьема, потом этот газ все равно выйдет через канал ствола. Задача все же стоит поймать и равномерно стравить из камеры, и так в каждой камере раздельно.
Мех имеет очень малую энергоемкость. Вам нужно "поймать" импульс в десяток-другой Дж. Стало быть энергоемкость поглотителя должна быть соответствующей. Это может быть либо масса обьекта, либо его механические свойства, либо сочетание и того и другого. Например, если сделать "мех" из металла, то такой материал поглотит намного больше энегрии за счет массы подвижных частей. В принципе просто дробь насыпаная между перфорированым каналом и внешним стканом отлично работает, ее только не надо зажимать. Еше лучще работают обрезиненые частицы, но они на коленке не делаются. Пористая резина при довольно большой массе имеет приличную упругость и растяжимость. единственное что у нее плохо - она недостаточно жаростойка и прочна для огнестрела, особенно автоматического. Для пневматики вполне пойдет.
Провел эксперимент. Раструб действительно расширяет поток.
quote:Originally posted by Дмитрий .М:
Дмитрий так явите миру реальное устройство. ?
quote:Originally posted by Fake:
Провел эксперимент. Раструб действительно расширяет поток.
Можно чуть побробней про эксперимент!
В принципе все идеи что я вам показал взяты из реальных устройств. Первое разрабатывалось для калибра 7.62, но показало малую эффективность в автоматическом режиме. Поэтому там до сих пор используются столь любимые всеми "колпачки". Остальные варианты тоже не годятся для авто режимов, но для одиночных и особенно одноразовых существуют и реально используются. Я разумеется показал только идею а не настоящую реализацию.
Ресь об оружии а не о пневме.
Явлю, не гоните только, и так работы много.
quote:Originally posted by Инспектор:
Можно чуть побробней про эксперимент!
Ванна с водой, банка с разведенной марганцовкой, шприц 5мл, носик от нафтизина в качестве раструба.
Сначала подкрашенную воду выстреливал без раструба, потом с ним. С раструбом поток расходится раньше и шире.
quote:Originally posted by Дмитрий .М:
В принципе все идеи что я вам показал взяты из реальных устройств. Первое разрабатывалось для калибра 7.62, но показало малую эффективность в автоматическом режиме. Поэтому там до сих пор используются столь любимые всеми "колпачки". Остальные варианты тоже не годятся для авто режимов, но для одиночных и особенно одноразовых существуют и реально используются. Я разумеется показал только идею а не настоящую реализацию.
Ресь об оружии а не о пневме.
Явлю, не гоните только, и так работы много.
Дмитрий, горячие газы в огнестреле расширяются. В пневме холодный газ.
Вобщем получается это то что нам надо! И конус прям вплотную делать! Надо только определиться какой конус лучше!
Действие раструба:
Поток газа ВД движется слева направо через расширяющийся раструб. В зоне указаной стрелкой НД образуется зона разрежения. градиен давлений создает силу F действющую на поток газа ВД.
однако, поскольку газ ВД обладает импульсом, отклонение его от прямолинейного движения происходит постепенно и не сразу за препятствием, а чуть позже.
Соответственно, чем сильнее градиент, тем сильнее отклонение. Но чем выже скорость в основном потоке, тем выше импульс. Поэтому для высокоскоростных потоков актуально сначала затормозить поток, пусть и cоздав пучность давления.
Кстати в канале ствола скорость потока невысока(это для тех, кто считает что там все на сверхзвуке движется). В стволе высокая скорость распространения давления. А потока газа практически не существует, пока пуля не покинула ствол... Не надо путать перемешение фронта давления с перемещением МАССЫ газа. Это не одно и то же в данном случа.
quote:Originally posted by Fake:
Дмитрий, горячие газы в огнестреле расширяются. В пневме холодный газ.
Эх...
Огнестрел: сработал заряд, скорость его сгорания чуть не дотягивает до скорости звука(иначе была бы детонация а не горение заряда). Этот процесс происходит очень быстро, так как длина заряда мизерная. А дальше идет процесс ДОГОРАНИЯ выброшеной части заряда на некотором участке ствола или и вне его(большие калибры). вот за счет этого догорания и развивается дополнительная температура и давление.
Но в принципе после этапа догорания расширение газов в канале происходит по обычной адиабате. То есть давление падает с пониженем температуры. Другое дело, что канал ствола недостаточно длинный для получения на выходе холодного газа нормального давления.
Если сделать очень длинный канал и выстрелить идеально обтбрированую пулю, то она сначала разгонится а потом вернется немного назад. Частично за счет упругости газа а частично за счет резкого остывания газа при понижении давления.
В пневме(PCP):
газ из равновесного состояния начинает резко расширяться. Разумеется падает давление и температура. Падение температуры с свою очередь еще опускает давление.
Однако я не очень понял, о чем ваше утверждение? о том, что я говорю о недолговечности и недостаточной прочности? так в том то и дело, что в огнестреле мы имеем дело с горячими газами при высоком давлении. Они то и разрушают материалы. Ну о химических эффектах можно и не вспоминать. Поэтому РСР - самый мягкий с точки зрения воздействия на материалы режим. В ППП присутствет нагрев газа. А в СО2 присутствет переохлаждение, которое сильно снижает упругость большинства материалов.
quote:Originally posted by Fake:
Зря смеялся. Такой клапан работает. В этой теме на 8 станице я выкладывал фотки.
Работать то он работает, но звук не уменьшает.
ну какой смысл то если работает но звук не уменьшает. Этож модер, раз не модерирует - не работает
quote:Originally posted by Дмитрий .М:
Кстати в канале ствола скорость потока невысока(это для тех, кто считает что там все на сверхзвуке движется). В стволе высокая скорость распространения давления. А потока газа практически не существует, пока пуля не покинула ствол... Не надо путать перемешение фронта давления с перемещением МАССЫ газа. Это не одно и то же в данном случа.
это выглядит очень убедительно, и только подтверждает то, что лепестковый клапан должен работать, и хорошо работать.
Что касается идей с соплами, прямым и обратным, то вроде бы тема начиналась с того, чтобы сделать модер не только тихим, но и маленьким. Нужно изучить влияние двух сопел (прямого и обратного)на звук, дает ли прямое сопло снижение громкости, и способствует ли лучшей работе клапана. Если оно серьезно ни на что не влияет, оно нецелесообразно и не нужно.
quote:Originally posted by Дмитрий .М:
Однако я не очень понял, о чем ваше утверждение? о том, что я говорю о недолговечности и недостаточной прочности? так в том то и дело, что в огнестреле мы имеем дело с горячими газами при высоком давлении. Они то и разрушают материалы. Ну о химических эффектах можно и не вспоминать. Поэтому РСР - самый мягкий с точки зрения воздействия на материалы режим. В ППП присутствет нагрев газа. А в СО2 присутствет переохлаждение, которое сильно снижает упругость большинства материалов.
Мне кажется, что физика расширения горячего и холодного газа несколько различаются. Я не про разрушение материалов, а про поведение газа при вылете из ствола.
Fake, законы газодинамики неизменны при любом сочетаниии температуры и давлении. Поведение газов не отличается при различных температурах, если только газ остается газом.
Gray Saint, давайте тогда вернемся к тому, что вообще есть звук. А это есть перемещающаяся или стоячая область давления отличного от среднего давления в пространстве. То есть есть перемещающиеся и стоячие волны.
В нашем случаем волны перемещаются снаружи на выходе из канала ствола и могут быть стоячими внутри канала или в модераторе.
На фронт давления который уже вышел из ствола мы подействовать может очень слабо. Максимум рассечь и частично развести, раздробить фронт. На некотором расстоянии от рассекателей фронт все равно примет целостный характер и будет иметь приличный перепад давления(дБ).
для того, чтобы увести "звук" из слышимой области есть только два пути. Перевести его либо в инфрачастотную область, либо в ультразвуковую. то есть в одном случае нужно создать очень плавный и медленный фронт а во втором сделать "свисток", которого человек не слышит.
Ваши усилия сейчас сконцентрированы на уводе фронта в инфразвук. отсюда желание развести, замедлить и рассеять. Что в конечном итоге приводит к плавному расширению обьема рабочего газа. как вы это сделаете - вопрос открытый.
Для скоростной струи это будет один подход, для высокого давления другой. С моей точки зрения в той части модератора, который ближе к каналу ствола целесообразнее рассмативать модель с высокими давлениями и малыми скоростями. На выходе(последняя камера и выход) можно применять в равной степени обе модели.
Конуса в принципе относятся к телам обтекания в конкретной задаче(решение сдля скоростных потоков). Я думаю, что сделать хороший и маленький модератор на каком то одном принципе очень трудно. нужно гибридизировать и совмещать.
Например совмещение камерности и активным или пассивным поглощением в камерах - именно такой подход. Камеры работают как тело обтекания, срывая прямолинейное движение потока и одновременно резко снижают давление по мере прохождения пули по каналу. Отсечение камер с давлением от канала еще больше поднимает эффективность и чем таких отсечений больше, тем выше эффективность.
Пресловутый колпачковый модератор использует только эффект торможения на сложных телах обтекания и сброс давления в камеры. Добавляя элементы поглошения(мех, поролон) его эффектиавность МОЖНО поднять. Примение подвижных и массивных элементов может еще улучшить характеристики.
Например, если давление в канале начинает разгонять некое массивное тело-поршень через боковой канал-отверстие. Да этот процесс небыстрый и зависит от площади к которому приложено давление, массы поршня и давления. Но через короткое время условно тяжелый поршень продолжит движение вперед по инерции, увлекая за собой и газ а в канале давление уже стало равны тому, что в камере с поршнем. Что получится? правильно прошень начнет "подсасывать" из канала ствола.
Это в жизни выглядит не так просто и на высоких скоростях и давлениях работают совершенно другие зазоры. Это связано с вязкостью газа. Но с некоторой долей приближения это так. Поэтому зачастую гидравлическая пружина эффективнее металлической а уплотнение на перепаде давления эффективнее плотной посадки.
Предлагаю тем у кого чешутся руки сделать примитивную модель с поглощением и без, я нарисую. Я постараюсь сделать и показать свой вариант. Только не торопите, работы много.
Решил проверить куда движится конусная перегородка в трубе модератора. Ставил и в 15мм от дульного среда и в 2мм... движется она в пулеуловитель.
ЗЫ Если есть свидетель разговора, о котором писал ТВА, проясните плиз подробности устройства модератора, в котором перегородка двигалась навстречу потоку.
Комментарий к рисунку. Конуса для первой схемы сплошные. Можно выдавить из листа. Поролон не мягкий а жесткий упаковочный, тот который пенополиэтилен.
На второй картинке конус-клапан с подвижными лепестками. Нужно выдавливать из листовой стали и желательно с ТО. Но для проверки можно и из жести сваять. Ставится вместо простых конусов в верхнюю схему.
Можно попробовать сделать из пластика типа полиэтилена толстого. Я просто не знаю какие у вас возможности.
А не вывернет эти лепестки в обратную сторону?
ЗЫ А возможности у меня никакие 
Вот так конусную перегородку сейчас сделал.
quote:и не стыдно тебе? :-)Originally posted by Fake:
А не вывернет эти лепестки в обратную сторону?
с тобой про стратегию говорят, а ты вопросы из тактики задаешь.
Простите, забыл развернуть второй лепесток. На хтой картинке правильно.
Fake, развернет, если прочности не хватит. Потому и говорю, что это делательно делать из пружинной стали с ТО. В принципе можно подложить сплошной пятак пож лепестки. тогда вся нагрузка ляжет на самые кончики.
Но лучше всего сделать конус с такими разрезами, чтобы сомкнувшись они все равно образовали конус, только с более тупым углом. и тем самым уменьшили проходное отверстие. В данном случае не обязательно перегрывать канал на 100%, достаточно на 50-80%, если конечно таких камер несколько. Для одной единственной камеры перекрытие нужно в 100%. Но это вы изобретете пневмопатрон.
quote:Originally posted by Fake:
Решил проверить куда движится конусная перегородка в трубе модератора. Ставил и в 15мм от дульного среда и в 2мм... движется она в пулеуловитель. ЗЫ Если есть свидетель разговора, о котором писал ТВА, проясните плиз подробности устройства модератора, в котором перегородка двигалась навстречу потоку.
у меня двигалась. Все просто, в корпус модера ставим перегородку, и пробку. У вас видимо пробки не было.
quote:Originally posted by GraySaint:
у меня двигалась. Все просто, в корпус модера ставим перегородку, и пробку. У вас видимо пробки не было.
Да, пробки небыло. Сейчас попробую...
ЗЫ Попробовал Улетели обе перегородки Надо как-то все-таки резьбу резать для последней пробки
Вот вариант с подвижным поршнем и 100% клапаном. Технологичнее некуда.
quote:Originally posted by Дмитрий .М:
На этой картинке...
В копилочку:
1912 год!
quote:Originally posted by Дмитрий .М:
Вот вариант с подвижным поршнем и 100% клапаном. Технологичнее некуда.
forum.guns.ru
Возврат поршня за счет жесткости лепестков?
quote:Originally posted by Дмитрий .М:
Вот вариант с подвижным поршнем и 100% клапаном. Технологичнее некуда.
попробуйте сделать. Работать будет, звук модерировать не будет. Вы же видели в начале темы, делали лепестки из пластиковой бутылки - они не успевают сработать. А у вас: потери времени на трении поршня, возможность перекоса поршня, возможность заклинивания в закрытом положении и выстрел клапаном.
quote:Originally posted by TVA:
Ах какая хорошая тема была!
Жаль, что все рано иль поздно ...
Да-а-а, у-ж-ж-ж... волны гасят ветер... реальность - это поток сознания Кришны... а в Киеве дядька...
quote:Originally posted by Fake:
Попробовал
Я же говорил - надо переходить на калибр 19мм!
quote:Originally posted by TVA:
Я же говорил - надо переходить на калибр 19мм!
Не, рано Перегородки считай невесомые были (конусная - капроновая нить+Космофен, плоская - каматекс), да и руки я теперь перед модером не ставлю
quote:Originally posted by GraySaint:
попробуйте сделать. Работать будет, звук модерировать не будет. Вы же видели в начале темы, делали лепестки из пластиковой бутылки - они не успевают сработать. А у вас: потери времени на трении поршня, возможность перекоса поршня, возможность заклинивания в закрытом положении и выстрел клапаном.
"потери времени на трение" - это что то новое в физике и механике.
С какой стати поршень перекосит, там что есть поперечные силы?
Что именно там может заклинить вообще????
Выстрел клапаном это лепестками?
Ок считаем: в стволе 200кгс, при диаметре отверстия 6мм на каждый лепесток получается 0.14кв см площади. На эту площадь давит 28кг. 1кв мм конструкционной некаленой стали выдерживает на срез до 300кг. В данном случае это не совсем срез, но и металла там больше и он каленый. Поэтому можно считать что металл выдержит с 2-3 кратным запасом. Резина поглощает удар, то есть ударная нагрузка практически исключена.
Я уже писал, что сделать модератор на одном принципе маленьким и эффективным нельзя, нужно делать гибридов.
GraySaint,видимо мне лучше помолчать и понаблюдать в сторонке. Удачи.
Fake да за счет лепестков. Там вполне можно 1мм сталь применить, только зону торсиона ослабить отверстиями.
quote:Originally posted by Дмитрий .М:
"потери времени на трение" - это что то новое в физике и механике.
именно потери времени. ваши 200 кгс не успеют закрыть клапан достаточно быстро.
Ну мне что, посчитать импульс и время закрытия что ли?
А впрочем я уже понял, ... все, пошел в сторонку наблюдать.
quote:Originally posted by Дмитрий .М:
А впрочем я уже понял, ... все, пошел в сторонку наблюдать.
Дмитрий, не надо уходить в сторону. Надо пробовать. Каждый обкатает свою идею, потом выберем самую лучшую. Борис уже получил увеличение эффективности модера. ТВА вообще заткнул звук. Я пока пложу мусор в виде простреленных лепестков.
Неужели тебе самому не хочется что-то сделать?
Я каждый день что-то конструирую и делаю на работе, мне хватает по уши. Да еще дома есть чем заняться. Делайте. ТВА - молодец, Борис - молодец, ты тоже роешь - молодец.
Когда руки дойдут сделаю свой, покажу.
quote:два раза "хм.."Originally posted by Дмитрий .М:
1. Ок считаем: в стволе 200кгс, (я так понимаю, речь об атмосферах)..
2. 1кв мм конструкционной некаленой стали выдерживает на срез до 300кг.
Читал... много думал.
все нижеследующее чистая имха никакого отношения к реальности не имеющая (как впрочем и все прочие теории научные и не очень
).Не по теме клапана а по звуку вообще:
1) Пуля у среза ствола ,скорость 300м/с. Воздух сразу за пулей - тоже 300м/с .Ближе к казеннику скорость его (воздуха) постепенно снижается вплоть до нуля.
Звука пока нет (выжатый из ствола движением пули воздух похерим)
2) Пуля ушла из ствола ,ее скорость 300м/с - меньше скорости скорости звука в воздухе (330-340м/с) ударной волны нет есть только шипение обтекающего пулю воздуха.
3) Из ствола вышла первая порция воздуха со скоростью 300м/с,внутренним давлением ее распирает в стороны и она образует струю расходящуюся под некоторым углом. Чем больше давление - тем шире будет угол расхождения.
Ессно расширяющийся воздух создаст ударную волну, первый бах в наличии
,но рожден он почти у самого среза и расходится под значительным углом. Можно отсеч его первой перегородкой и удушить первой камерой.4) Утяжелитель из ствола (пуля) ушел, а давление еще приличное. В итоге вместо пули сработает приближающийся к срезу обьем воздуха, но поскольку со свинцом (по массе) он конкурировать не сможет - вылетит с большей поступательной скоростью. А скорость то расширения (в стороны) прежняя! в итоге струя/конус ужимается в меньший угол и возрастает количество воздуха пролетевшее в отверстие первой перегородки. И эффективность первой камеры падает.
5) Скорость истечения продолжает нарастать 310,320,330,340,350 ...сверхзвук уже однако
.Угол расширения мал и от первой камеры толку немного, поток пролетает ее на манер гвоздя... догоняет пулю и пинает ее в зад.6) От трения об окружающий воздух тормозится (бабах от пересечения звукового барьера) и еще чуть дальше образует скачек давления (облако) снова бабах.
Вывод: или длинный модер-классика с душением в первой камере для дозвука, средний участок для сверхзвука, и последний для облака -нечто обьемного действия (мех?).
Или принимать меры для торможения потока, чтобы он никогда в сверхзвук не уходил: сброс давления из ствола (дуршлаг) или запирание (клапан).
Или еще хз что...
quote:Originally posted by Дмитрий .М:
Вот вариант с подвижным поршнем и 100% клапаном. Технологичнее некуда.
forum.guns.ru
Кстати, с такой формы лепестков я начинал, когда такой же рисунок появился в этой теме (где-то в начале), только без поршня. Я не смог уместить такой конструктив в свою трубу. У меня внутренний диаметр 18,3мм.
ветеран posted 9-11-2007 02:05
------
quote:
------
Originally posted by Дмитрий .М:
А впрочем я уже понял, ... все, пошел в сторонку наблюдать.
------
Дмитрий, не надо уходить в сторону. Надо пробовать. Каждый обкатает свою идею, потом выберем самую лучшую. Борис уже получил увеличение эффективности модера. ТВА вообще заткнул звук. Я пока пложу мусор в виде простреленных лепестков.
Неужели тебе самому не хочется что-то сделать?
А когда и как будем выбирать ? Здесь фотки выкладывать готовых изделий или схемы (аля чертежи)? А уровень звука мерить будем или как всегда (звук щелчка неопределенного ударника в какойто винтове)? Да и кстати для чего быбирать то?
quote:Originally posted by ol818:
А когда и как будем выбирать ? Здесь фотки выкладывать готовых изделий или схемы (аля чертежи)? А уровень звука мерить будем или как всегда (звук щелчка неопределенного ударника в какойто винтове)? Да и кстати для чего быбирать то?
дык, те же, ныне классические стаканчики когда то тоже были авангардом. Фотографии клапана сделанного ТВА есть, есть свидетели (весьма уважаемые люди), которые могут подтвердить его работу. Мы тут теперь просто флудим, пытаемся осознать конструкцию, и сделать что то свое, исходя из собственных возможностей. Я вот вчера обнаружил, что все мои тщательно откладываемые крышечки от майонезов и кетчупов - женой безжалостно выброшены. Придется что то другое придумывать. А что делать, станков и матерьялов нет, а клапан тоже хочется. Вот и юродствуем.
quote:Originally posted by ol818:
А когда и как будем выбирать ? Здесь фотки выкладывать готовых изделий или схемы (аля чертежи)? А уровень звука мерить будем или как всегда (звук щелчка неопределенного ударника в какойто винтове)? Да и кстати для чего быбирать то?
Да для самих себя. Всем хочется иметь хороший модер.
Существует много разных конструкций. Перед покупкой модера у того или иного продавца, покупатель читает отзывы, изучает конструктив и т.п.
Почему одни покупают модеры у Валента, вторые у КВП, третьи у Кузнеца и т.д.? Кому что понравилось. На вид, на слух, по цене. Т.к. внешний вид у всех модеров почти одинаковый, то получается разнятся они только в начинке. От нее зависит эффективность и цена. Чем проще в изготовлении начинка, тем дешевле модер (при прочих равных).
С оценкой эффективности сложнее. Невозможно собрать все модеры в одном месте и послушать каждый. Остается сравнивать с чем-то общедоступным.
Если я и Борис доведем свои модеры, то сможем сравнить в тире. Если эффективность и надежность будет одинаковой, то каждый сможет выбрать для себя ту начинку, которую конкретно ему будет проще сделать.
Схемы и чертежи - это конечно интересно, но стрелять то мы не через них будем, а через модеры
Лучше конечно собрать и опробовать понравившуюся тебе схему и рассказать о результатах. Если такой возможности нет, то что ж, выкладывай, может она кому-то еще понравится и он ее соберет.quote:Originally posted by ae689c:
Читал... много думал.
...
Или еще хз что...
В этих рассуждениях ничто (впервые) не противоречит моим выводам из моих практических опытов.
Попробуйте предположить, где мы услышим звук при вылете из моего клапанного устройства пули, имеющей скорость 355м/с?
quote:Originally posted by GraySaint:
Фотографии клапана сделанного ТВА есть...
Опять меня с кем-то путают...
FAKE, а я предупреждал
quote:Originally posted by TVA:
Опять меня с кем-то путают...
FAKE, а я предупреждал
Да.. Ребят, не путайте! Фотку клапа (тот который латунный с расслоившимся лепестком) выкладывал я. ТВА выкладывал только внешний вид свой винтовки с УТВА. Как выглядит клапан ТВА я не знаю, точнее знаю только по рисунку. Я свой сделал до того как ТВА выложил рисунок. Я предполагаю что его клапан несколько отличется, да даже не "несколько", а во многом.
У него стаканчик, у меня просверденная болванка с конусом и рассверленным задом. До стаканчика ей далеко. Да и не тонкостенная она нифига. У него кромка тонкая, у меня тунель 6мм диаметром и длиной около 2мм. Про тлетворное влияние на кучу знаю, но я хочу сначала клапан заставить работать, а потом кучу улучшать. Так, экспериментальный образец для гнусных опытов.
Был бы он тонкостенный... уже умер бы в пулеуловителе после полетов из трубы модера Да и, боюсь, палец бы мне оттяпал, когда я проверял насколько дует из него
quote:Originally posted by TVA:
Опять меня с кем-то путают..
простите, лень переключаться на латиницу и обратно. Если вас это задевает - буду эту лень забарывать.
схема и внешний вид клапана TVA есть в теме forummessage/24/260 Это ведь ваш клапан?
quote:Originally posted by GraySaint:
простите, лень переключаться на латиницу и обратно. Если вас это задевает - буду эту лень забарывать.
схема и внешний вид клапана TVA есть в теме forummessage/24/260 Это ведь ваш клапан?
Ссылочку поправь, а то она в "Апгрейд и ремонт" ведет.
Насколько я понял, он не про написание ника, а про фотку клапана. Он фотку не выкладывал.
ЗЫ Я бы сам с удовольствием на него взглянул
ЗЗЫ Вот это схема ТВА forum.guns.ru
Вот это фотка моего клапана forum.guns.ru
quote:Originally posted by GraySaint:
Если вас это задевает...
Это ведь ваш клапан?
Клапан мой и не задевает. Если настаиваете, буду везде ставить смайлики. Хотя нет - расставьте их сами -
, , , , , ....quote:Originally posted by TVA:
Хотя нет - расставьте их сами
нее, вы их так завлекательно поставили, по ним очень пострелять захотелось. Прям биатлон.
quote:Originally posted by Fake:
Вот это схема ТВА
Вот это фотка моего клапана
Всё Андрей, ты попал. Теперь ты никому не докажешь, что я не твой клон.
quote:Originally posted by TVA:
В этих рассуждениях ничто (впервые) не противоречит [b]моим выводам из моих практических опытов.
Попробуйте предположить, где мы услышим звук при вылете из моего клапанного устройства пули, имеющей скорость 355м/с?[/B]
Если не секрет - а почему именно 355м/с это ведь на грани сверхзвука? вроде как все стараются выше 300 не прыгать, или я что то пропустил?
Для дозвука: предполагая что клапан сработает ДО значительного разгона потока - получим обрезок воздушной струи непосредственно за пулей уже изрядно поредевшую при расширении в первом отсеке. Имхо далеко улететь не должна - скорее рассеется почти сразу за клапаном. В итоге моддер станет короче на среднюю "сверхзвуковую часть" (самую длинную кстати),а последняя "расширительная" возможно потребуется меньшего обьема.
В итоге останется хлопок клапана (вопрос конструктива) + хлопок проскользнувшего за пулей воздуха (вопрос быстродействия и "обьемной" камеры).
quote:Originally posted by ae689c:
почему именно 355м/с это ведь на грани сверхзвука?
Таковы были условия эскперимента, и это не "на грани" - это сверхзвук.
quote:Originally posted by ae689c:
В итоге останется хлопок клапана (вопрос конструктива) + хлопок проскользнувшего за пулей воздуха (вопрос быстродействия и "обьемной" камеры).
Не будем возвращаться к рассуждениям о процессах в модере. Повторю: где, в какой точке пространства, приблизительно, мы ожидаем услышать звук (а может, не услышать?), если будем стоять впереди/сбоку от стреляющего, нарушая при этом правила ТБ? (Просьба к зрителям: никогда не пытайтесь повторить это сами! (с))
quote:Originally posted by TVA:
Не будем возвращаться к рассуждениям о процессах в модере. Повторю: где, в какой точке пространства, приблизительно, мы ожидаем услышать звук (а может, не услышать?), если будем стоять впереди/сбоку от стреляющего, нарушая при этом правила ТБ? (Просьба к зрителям: никогда не пытайтесь повторить это сами! (с))
Вы же писали об этом. О том где он появляется...
quote:Originally posted by Fake:
Вы же писали об этом. О том где он появляется...
Писал о дозвуке. Опыт на сверхзвуке был проведен при свидетеле только вчера. Я также, как и вы, верю только подтвержденным фактам, особенно, если они выходят за рамки общепринятого.
А где пропал Борис?
Мне кажется что это расстояние можно прикинуть по баллистическому калькулятору. Посмотреть на каком расстоянии пуля уйдет на дозвук. Чуть ближе к стволу от нее должен оторваться поток. А может он с пулей на дозвук с хлопком уйдет... Я думаю метрах в 7,5 от дульного среза.
а мне чегото за 3 недели не чего умного в голову не пришло. попробую ваши варианты реализовать.