Guns.ru Talks
  PCP
  Кто-нибудь мерял скорость подлёта ударника к штоку клапана? ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 7 :  1  2  3  4  5  6  7 
  следующая тема | предыдущая тема

 

 
xor71
9-4-2017 18:59 xor71    


Ну так ставим 2 оптопары на конечные положения ударника и 2-хканальным осциллографом смотрим на разных давлениях импульсы с оптопар. Анализируем, делаем выводы.

ps. Добрый человек , передумал тему открывать ?

Andry-aleks
9-4-2017 19:06 Andry-aleks    

quote:
Originally posted by xor71:

Ну так ставим 2 оптопары на конечные положения ударника и 2-хканальным осциллографом смотрим на разных давлениях импульсы с оптопар. Анализируем, делаем выводы.



Я не обладаю такими способами, сделай, увидим!

quote:
Originally posted by xor71:

ps. Добрый человек , передумал тему открывать ?



А это к кому вопрос?
Andry-aleks
9-4-2017 19:18 Andry-aleks    

Кстати, я заикался про самооткрывашку, про которую мне говорили в девятке. Так вот, уточнил у комрада, я ему верю.
Значит там девятка, обьём накопительной 6 кубиков, давление 180, пуля 15 граммов, скорость 280. Ствол 20 см. Расход можете сосчитать на Дж.(1.8кубика на джоуль) а дурь какая? я сначала даже мало сказал. Это всё засчёт чего?
ADF
9-4-2017 19:23 ADF    

quote:
Изначально написано xor71:
Ну так ставим 2 оптопары на...

Есть значительно более простой способ измерить скорость ударника. Просто вверх вертикально им пульнуть, замерить высоту подлёта (в силу массы и малой скорости ударника, посративление воздуха ничтожно) и оттуда вычисляется все остальное. Такое вот косвенное измерение.

Илди на фоне полосатой бумажки ударником пульнуть и на потребительскую скоростную камеру заснять сбоку.

Vadim Nord
9-4-2017 19:45 Vadim Nord    

Проще всего, в хрон стрельнуть ударником.
Только, зачем нужна его скорость?
Непонятно.
xor71
9-4-2017 19:57 xor71    

Дык осциллом не только скорость подлёта можно увидеть, но и скорость отскока + время "удерживание штока клапана в утопленном состоянии при разных давлениях резервуара".
xor71
9-4-2017 20:12 xor71    

Это пружинный. У дэйстета в его брошюрке про CDT был график тех затухающих колебаний
click for enlarge 256 X 256   9.0 Kb
Vadim Nord
9-4-2017 20:05 Vadim Nord    

Было тут где то видео, как ударник отскакивает от клапана, потом снова ударяет, и снова и снова...
xor71
9-4-2017 20:12 xor71    

Это пружинный. У дэйстета в его брошюрке про CDT был график тех затухающих колебаний
click for enlarge 256 X 256  9.0 Kb


Так что осциллограф, оптопары - и многое можно будет увидеть.

edit log

ADF
9-4-2017 20:39 ADF    

Потребительскую камеру со скоростью съёмки 1000-1200 к/с найти совсем не сложно. Ценник от ~30 до ~60 тыр, можно тупо найти у кого взять на время. Для обсуждаемых скоростей процесса - хватит, только подсветить хорошенько и линейку приложить.
Haut 2007
9-4-2017 20:40 Haut 2007    

quote:
Изначально написано docalex:

Помнится, году в 2008, когда я впервые заикнулся о том, что клапан "убегает" от ударника, общество (во главе с Демьяном и Bricks20) сильно возмутилось, и коллективно утвердило аксиому о неупругом ударе и равных скоростях. А оно вон как, скакнуло на порядок? .


Так тут же вроде классика абсолютно упругого столкновения ,с ударом направленным по линии центров ,двух тел одно из которых до столкновения находится в состоянии "покоя". Закон сохранения механической энергии и сохранения импульса в помощь.

edit log

ADF
9-4-2017 21:10 ADF    

quote:
Изначально написано Haut 2007:
Так тут же вроде класика абсолютно упругого столкнове...

Упругость соударения (надо заметить, что не абсолютная, хоть и близкая к ней) в данном случае обусловленна особенностями соудяряющихся материалов. Стальные тела при относительно малых скоростях склонны к упругому соударению, это да.

xor71
9-4-2017 21:42 xor71    

ADF + к этому в момент соударения система перестаёт быть замкнутой. В момент соударения в качестве основной измеряемой величины надо рассматривать рывок, а не всякие ускорения и "скорости подлёта".
docalex
9-4-2017 22:22 docalex    

quote:
Originally posted by Haut 2007:

Закон сохранения механической энергии и сохранения импульса



quote:
Originally posted by ADF:

Стальные тела при относительно малых скоростях склонны к упругому соударению



Естественно, это отправная точка. Поверхности к тому же подкалены. Поискав в анналах форума, можно найти видеосьемку удара-отскока и последующего повторного контакта ударника со штоком.

edit log

bricks20
9-4-2017 22:34 bricks20    

quote:
Изначально написано docalex:

Помнится, году в 2008, когда я впервые заикнулся о том, что клапан "убегает" от ударника, общество (во главе с Демьяном и Bricks20) сильно возмутилось, и коллективно утвердило аксиому о неупругом ударе и равных скоростях. А оно вон как, скакнуло на порядок? .


"Возмутились" и, мне кажется, с обоснованием, но по другому поводу. Могу, конечно, не всё помнить, но никогда не считал, что соударение ударника и штока можно классифицировать как упругое или неупругое. И уж тем более, устанавливать коллективные аксиомы. Есть небольшие утверждения, но и они давно уже не имени меня, а общепринятые. И это, конечно, радует.
Взаимодействие ударника и клапана нельзя напрямую отнести ни к одному из видов удара по простой причине: это не изолированная система из двух взаимодействующих тел. Здесь еще существенно присутствует третье тело - сжатый воздух, который действует на клапан (и действует весьма сложно из-за особенностей изменения давления в газодинамическом потоке при открытии клапана). И это третье тело позволило только лишь феноменологически отнести такой удар к "неупругому", т.е. удару, после которого взаимодействующие тела движутся вместе. Это было всего лишь моделью, но весьма полезной, которая помогла определить, что для такой системы сила удара ПРОПОРЦИОНАЛЬНА длине хода ударника (сжатия пружины) и имеет КОРНЕВУЮ зависимость от массы ударника и жесткости пружины. Т.е. модель дала оценку, какие из параметров ударника являются существенными для задачи - способности ударника открыть клапан. Ну и параллельно устранила пару дремучих заблуждений, что ударник "продавливает" клапан и главным является его кинетическая энергия.
Вторая часть задачи взаимодействия этих трех тел, а именно: как происходит дальнейшее их движение, осталась нерешенной по очень простой причине. Простого решения она не имеет, а тратить время и силы на её корректное решение не имеет смысла, потому что конечное решение будет очень частным и в этом смысле бесполезным. Хотя, на первый взгляд, кажется, что эта часть задачи могла бы, наконец, дать расчет известного механизма плато. Но это иллюзия.

Текущую тему могу с сожалением оценить как очередной "исследовательский" зуд без внятной постановки задачи. Очень похоже, как у того чукчи, который изучал круглые круги на воде от брошенного прямоугольного кирпича.
Скорость ударника элементарно считается по простой модели движения тела под действием распрямляемой пружины. Если это вызывает затруднения, то о чем можно говорить дальше?
В реальных действующих условиях скорость ударника обычно ограничена максимальной скоростью распрямления пружины 5-7 м/сек.

шмайссер
10-4-2017 02:10 шмайссер    

quote:
Originally posted by Vadim Nord:

Было тут где то видео, как ударник отскакивает от клапана, потом снова ударяет, и снова и снова...



Я на винте если ложе снять вижу как ударник затухает. Но у меня вывес 5 мм. и пружина тугая, силы его отскока не хватает снова клапан открыть.
Haut 2007
10-4-2017 02:57 Haut 2007    

quote:
Изначально написано bricks20:


Взаимодействие ударника и клапана нельзя напрямую отнести ни к одному из видов удара по простой причине: это не изолированная система из двух взаимодействующих тел. Здесь еще существенно присутствует третье тело - сжатый воздух, который действует на клапан (и действует весьма сложно...


А можно ссылку на этот диспут ?

Почему взаимодействия "трех" тел? B том то и дело что сжатый воздух, начинает действовать сложно на клапан только с момента открытия когда ударник передал свой импульс.


До столкновения клапан покоился,его импульс был равен нулю.
Полный импульс системы был равен импульсу движущегося ударника
В момент удара часть или весь импульс передается штоку клапанa ,и вот только когда он получает скорость и начинает двигаться и его импульс и кинетическая энергия становятся отличными от нуля подключается "сложное" ВД.

Если что сори за орфографию пишу транслитом..

edit log

xor71
10-4-2017 07:19 xor71    

в рассуждениях учитываете "вес" штока закрытого клапана ?

И таки да, третье тело в виде сжатого воздуха всегда присутствует в системе, да момента начала открытия все силы уравновешены, потому и импульс=0.
Если это третье тело не рассматривать, то тогда придётся вводить именно понятие "вес штока".

edit log

docalex
10-4-2017 09:30 docalex    

quote:
Originally posted by bricks20:

Здесь еще существенно присутствует третье тело - сжатый воздух, который действует на клапан (и действует весьма сложно из-за особенностей изменения давления в газодинамическом потоке при открытии клапана). И это третье тело позволило только лишь феноменологически отнести такой удар к "неупругому", т.е. удару, после которого взаимодействующие тела движутся вместе. Это было всего лишь моделью, но весьма полезной, которая помогла определить, что для такой системы сила удара ПРОПОРЦИОНАЛЬНА длине хода ударника (сжатия пружины)



Термин 'сила удара' мне ни о чем не говорит. Не знаю такого понятия.
1.В первой фазе взаимодействия - передача импульса - все очевидно.
2.Особенности изменения давления на переднюю и заднюю поверхности запорной тарелки клапана при открытии просчитать непросто. Как скоро они уравниваются? Да и доверие к таким расчетам минимальное.
3.Если бы был дом. осциллограф, посмотрел бы поведение во времени эл. контакта между ударником и штоком (при рабочем давлении и с пулькой).
В принципе п.1 и п.3 закрыли бы основные вопросы.
С уважением ко всем.
Vadim Nord
10-4-2017 09:39 Vadim Nord    

Правильно тут сказали, что после отскока клапана, начинает действовать сила потока воздуха.
Вязкая и закрывающая клапан.

Но есть ещё сила пружины.
Неслабая!

В первый момент открытия, удар конечно же, упругий.
Но тут вступает в действие, потока сила.
Вязко клапан тормозит, и вспять толкает.
Ещё тут и пружина подпрягается.

Клапан взад летит.
Бьет в медленный ударник.
Его отбрасывает в зад.
А там - пружина не пускает...

И повторяется процесс !

***
Всё это, легко смоделировать, электро деталями.
Индуктивность. Ёмкость. P-N переход. Резистор.
И внешний импульс от источника (Ударник).

edit log

  всего страниц: 7 :  1  2  3  4  5  6  7 

следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  PCP
  Кто-нибудь мерял скорость подлёта ударника к штоку клапана? ( 3 )
guns.ru home