К вопросу о прочностях, изготовителях, продавцах и экспертах.

Т.к. вопрос серьезный, попрошу эту тему не раздувать, как первую по ссылке - если нечего сказать конструктивно, лучше помолчать. Ибо мы все прекрасно знаем, что лучше всего быть молодым, здоровым и богатым. И многие из нас такие?

А кому есть что сказать конструктивно, пусть так и говорит - "с этой минуты (или - уже давно, или - с понедельника) я делаю только так-то и так-то, чего и другим советую. И готов помогать тем, кто делает так же, тем-то и тем-то и готов вставлять палки в колеса (клеймить позором, оказывать психологическое давление - по вкусу) тем, кто так не поступает."

И помните, что слова "надо сделать так-то, делайте так-то" - это не конструктив. Это мечты о светом будущем.

В первой теме на печальном примере поставлены вопросы о безопасности изделий, включая следующие
- квалификация изготовителя
- применяемые материалы и технические решения
- ответственность изготовителя
- обязанности продавца по контролю качества изделия
- контроль за квалификацией изготовителя, материалами и готовыми изделиями со стороны третьих лиц
- ответственность этих третьих лиц (пусть даже и моральная) за случившееся (ежели чего)

И т.д.

Надо бы мне, конечно, нарисовать светлое будущее, перспективу консолидации мастеров и юзеров, снижение стоимости изделий на фоне роста качества и т.д.. Молодые люди, взявшись за руки, стройными рядами....

Но я реалист. И вот что я скажу - дальше будет хуже.

И не потому что пожелания - неправильные. А только потому, что "Это бизнес - ничего личного."

Я о том, что рынок в данной области ненасыщен, предложений услуг и изделий - мало, а норма прибыли - высока.

И всегда сюда будут тянуться люди, которые хотят заработать.
Любые попытки лишить их этой возможности многие из них будут воспринимать в штыки, что вполне естественно.
Ибо кто их будет контролировать? Совет стаи? Общепризнанные эксперты? А кто они такие с точки зрения недобросовестного (или просто неквалифицированного) производителя?

И захотят ли эксперты (реально знающие и умеющие) лезть в это грязное (ведь это лишние затраты производителю - он против такого будет насмерть биться) дело?
Или даже не грязное, а просто тяжелое и ответственное - чуть не уследи - и производитель скроется за плакатом "а у меня было заключение от :. о безопасности."

Контролировать-то надо не только чертежи, но и весь процесс изготовления (чтобы, например, токарь заготовки из разных материалов не перепутал) и готовое изделие (не просажены ли резьбы и т.д.)
Вы представляете, сколько это реально стоит?

Можно сказать "а вот пусть откуда-то возьмутся общепризнанные параметры безопасности, рекомендации изготовителям по производству и советы юзерам по покупке".
Ага, пусть возьмутся. Только откуда они возьмутся и кто обяжет (а как еще - именно обяжет) всех их соблюдать. И кто будет контролировать соблюдение (а что такое обязанности без контроля - это мы все знаем, в России, чай, живем).
Пусть - для общего развития- кто-либо знающий скажет, насколько легко и дешево даются серьезным предприятиям с уже сложившейся и хорошо работающей системой контроля качества проведение сертификации по ISO:

Ладно, вот конкретный пример.

За несколько дней до печального случая я заметил в магазине у Крелби кИт для В-100. Ну, заметил и заметил. Вот только у меня у самого есть подобный.
Поэтому я обратил внимание, что мой-то потяжелее будет, и задал в той теме несколько вопросов. И получил ответ от представителя производителя, который сказал - все нормально.
Все мои вопросы он не снял, но, во всяком случае, я понял, что представитель понимает, о чем я его спрашиваю, и работы по контролю проводились, и опрессовка до разрушения (многие ли такое делают?) делалась.

(И не надо тут рассказывать про ужасы АМг2 - нормальный материал, только надо уметь его применять).

Тем не менее я Крелби отдельно написал, что, учитывая мастерство, внимательность и везение наших аирганнеров, я бы крепко подумал, прежде чем подобным торговать.
И через день бахнуло.

Кстати, изучение фото показывает, что дело не в самом резервуаре (трубе), а в слабой резьбе.
Похоже, там 10 ниток резьбы типа М33х1.
Да еще и неясно, не приложил ли к этой резьбе руку хозяин (что-то в теме про "подточить" проходило).

А как мне надо было поступить? Расскажите?
Заорать "запрещаю эксплуатацию"?
А кто я такой? Мало ли мне что показалось?
Не паниковать, а купить парочку (ибо один не показатель) и исследовать, в том числе довести до разрушения?

Научите?

И про надежды "вот в нашем кругу мастера есть, они начнут экпертизы проводить, и заживем мы хорошо... "

Ага, я, например.
Сейчас я брошу все свои дела и начну экспертизы проводить. Или резервуары рвать.

И давать заключения
а) "негоден" - перевожу - ты, мужик, зря деньги выбросил. Это я производителю - человеку, который как раз заработать захотел, а не выбросить. Или амбициозному юзеру, который потом в конфе визг и писк устроит - не ошибся ли я в третьем знаке после запятой. С обсуждением моих личных качеств.
б) "годен" - перевожу -приходи ко мне, прокурор, после того как юзер полрезьбы сточит или трехболтовку на один болт прикрутит и подорвется.
или если у токаря заготовки из В95 свиснут, и он сделает детали из чего найдет.

Наверное, я эти заключения еще и бесплатно должен буду давать?

А может, пневмо-инквизицию учудить?

Так как дальше жить-то будем?
Молодые, здоровые и богатые?
Или как получится?

место для всяких ответов, если тема разрастется.

Зарезервирую, для всяких вопросов, если тема разрастется.

Кайнын, я бороду до конца не осилил, может уже предлагали. Чтобы ничего не контролировать(материалы и резьбы), может оснащать все резервуары стандартным свистком(обратимый предохранительный клапан, открывающийся в атмосферу при давлении >300атм, с проходным сечением больше чем заправочное). Работоспособность свистка легко контролируется. Его размеры должны быть стандартные. Может рассмотреть все его варианты(от клапана с пружинкой, до винтика с резинкой) и выбрать самый простой и надёжный.

Originally posted by SergeyZ:
Кайнын, я бороду до конца не осилил, может уже предлагали. Чтобы ничего не контролировать(материалы и резьбы), может оснащать все резервуары стандартным свистком(обратимый предохранительный клапан, открывающийся в атмосферу при давлении >300атм, с проходным сечением больше чем заправочное). Работоспособность свистка легко контролируется. Его размеры должны быть стандартные. Может рассмотреть все его варианты(от клапана с пружинкой, до винтика с резинкой) и выбрать самый простой и надёжный.

на ААрмс такой делали, но отказались.

свисток многоразовый - потенциальная негерметичность, разберут-соберут - прощай настройки.

свисток с мембраной - иллюзия безопасности.
или полезут сразу смотреть, а потом неправильно завернут, или порвут и поставят мембрану из чего придется.
такие ставят пейнтбольщики, но для них это расходный материал и они (из-за специфики игры) всегда кучей и рядом с мастером (или специалистом понимающим).
аирганнер - он одиночка. ему такое не пойдет.

Что-то как-то тихо и страшно.. .

1 Продавать самодел РСР на Ганзах можно тока
"Мастерам"
2 Мы - юзверы особо матерых Мастеров знаем и чтобы попасть в касту Мастеров на момент утверждения этих правил соберитесь еще разок - другой в песочнице и огласите нам список.
3 разработайте и утвердите в своей мастерской стандарты на изделия опасные для потребителя.
4 правила проникновения новых Мастеров в Мастерскую за Вами.
5 мы Вам верим.

Проблема в том, что РЕАЛЬНО чтото сделать нельзя. Поможет только здоровая конкуренция.

Ситуация может улучшиться, когда юзер сможет выбирать.
Утрированно.
Сейчас:
Юзер хочет купить резевуар на чизу
Есть 3 варианта.
1. Кайнын - качество, надёжность, проверенность временем. НО, нет в наличии, хз, когда будет, хз, скока ждать и пр., а струлять хочется.
2. КВК. - аналогично.
3. Дядя Вася из подвала. Есть в наличии, цена устраивает (хотя и высокая).
И Юзер берёт у Дяди Васи.

А надо бы так:
Имеются в наличии.
1. Резервуар от Кайнына.
2. Резервуар от КВК.
3. Резервуар от Дяди Васи.
И вот тут юзер уже может выбрать, что ему надо. И если он выбрал дядю Васю - то это проблемы юзера.

Originally posted by shnayper:
1 Продавать самодел РСР на Ганзах можно тока
"Мастерам"
2 Мы - юзверы особо матерых Мастеров знаем и чтобы попасть в касту Мастеров на момент утверждения этих правил соберитесь еще разок - другой в песочнице и огласите нам список.
3 разработайте и утвердите в своей мастерской стандарты на изделия опасные для потребителя.
4 правила проникновения новых Мастеров в Мастерскую за Вами.

ха-ха. я же писал - как запретить работать непопавшему в цех?
как запретить юзеру купить дешевую, но непроверенную вешь?

и как дорасти до уровня мастера, если ничего не делать?

вспомните средневековые цеха, как туда попадали и как непопавшие роптали?
так это - легитимную деятельность. кроме того, у них были уставы всякие, которые веками писались, и к этому постепенно шли.

а у нас? может, нам организовать профсоюз "незаконных производителей пневматики"? председателем пойдешь? вернее, зиц-председателем?

[QUOTE]Originally posted by Барон Мюнхгаузен:
[B]Проблема в том, что РЕАЛЬНО чтото сделать нельзя. Поможет только здоровая конкуренция.

+
прикрепленный прайс поможет

2 Кайнын
юзеру нужна
нет не так
НУЖНА инфа
Право выбора за ним. Но ошибок будет меньше, и меньше соблазна навариться у недобросовестного производителя - продавца.

Есть 3 варианта.
1. Кайнын - качество, надёжность, проверенность временем. НО, нет в наличии, хз, когда будет, хз, скока ждать и пр., а струлять хочется.
2. КВК. - аналогично.
3. Дядя Вася из подвала. Есть в наличии, цена устраивает (хотя и высокая).
И Юзер берёт у Дяди Васи.
------
Вот ВЫ производители сами динамите а потом обижаетесь на ДЯДЮ ВАСЮ что у него как в Греции все есть и цена нормальная, работайте!
весь наклон чтоб дядю Васю в угол заколотить НЕДАДИМ)))

Предлагайте по нормальным ценам и чтоб в наличие было и люди к Вам потянутся

Originally posted by Шмелик:
Вот ВЫ производители сами динамите а потом обижаетесь на ДЯДЮ ВАСЮ что у него как в Греции все есть и цена нормальная, работайте!
весь наклон чтоб дядю Васю в угол заколотить НЕДАДИМ)))

Предлагайте по нормальным ценам и чтоб в наличие было и люди к Вам потянутся

ну вот и он, родимый. :-)

Согласен, в нынешних условиях сертификация невозможна. Пользователю остается только довериться интуиции. В такой ситуации минимум, что должно быть - это открытость информации. В программировании есть такой принцип Open Source, я всегда выбираю такой софт и для этого не обязательно быть программистом, просто я знаю, что есть люди помимо разработчика, которые хоть раз да просмотрят содержимое, поправят баги и все это будет известно мне - конечному пользователю. Было бы здорово применить этот принцип хотя бы для таких ответственных вещей как резервуар. Т.е чертеж, именно чертеж, а не эскиз, указание материала, очень желательно скан сертификата, отчет о гидроиспытаниях. Это снимет многие вопросы.

зы
если высказался не по теме, пост потру.

И пореже посылайте желающих оПиЦеПишешется Вашими самоделками в "самовывоз".
Антиреально дальневосточнику вывести ту-же бармалейку.
А знаете как хочется?

C уважением.

Originally posted by shnayper:
Антиреально дальневосточнику вывести ту-же бармалейку.
А знаете как хочется?

а как насчет Дженнифер Лопес? не хочется? :-)

Originally posted by Кайнын:
ну вот и он, родимый. :-)

он есть, был и будет.
А Вы будте паралельно.
Я постучусь к Вам.

всем что то хочется)

Originally posted by Кайнын:
а как насчет Дженнифер Лопес? не хочется? :-)

Мне все понятно
Это просто сотресение воздуха
а я лучше подрочу

Originally posted by shnayper:

Мне все понятно
Это просто сотресение воздуха
а я лучше подрочу

Это тоже сотрясение воздуха...

Originally posted by shnayper:
Я постучусь к Вам.

немного про себя, любимого. для всех.

я в этой теме на части рвусь - пишу как эксперт, но ведь фактически кое-что и делаю.

и получается - как эксперт я обязан показать, что я умный, много знаю и умею.
и у читающих создается впечатление, что раз я знаю и умею, то я еще и много делаю.

так вот - это не так. я уже писал, что я живу далеко не пневматикой.

и поэтому все эти "а что же ты, такой весь из себя умный и имеющий доступ на производство, не наделаешь разных нужных нам вещей?" только огорчают.
не подписывался я насыщать рынок, бороться за снижение цен и т.д.

т.ч. если будете писать мне по поводу приобретения - не ропщите, если ответ будет
"я такого не делаю.
я такое делал, но перестал.
я такое делаю, но все уже расписано, а новую партию я делать не буду".

По лезвию бритвы ходить не запретишь ..

2 Кайнын
Я постучусь к Вам. Это не только Кайнын.
Или тебя уполномочили отвечать за всех?

Originally posted by shnayper:
2 Кайнын
Я постучусь к Вам. Это не только Кайнын.
Или тебя уполномочили отвечать за всех?

просто меня учили в школе, когда пишут "вам", а когда "Вам".

все, хватит. есть что по теме - пиши. нет - читай первый пост.

Originally posted by Кайнын:
немного про себя, любимого. для всех.

я в этой теме на части рвусь - пишу как эксперт, но ведь фактически кое-что и делаю.

и получается - как эксперт я обязан показать, что я умный, много знаю и умею.
и у читающих создается впечатление, что раз я знаю и умею, то я еще и много делаю.

так вот - это не так. я уже писал, что я живу далеко не пневматикой.

и поэтому все эти "а что же ты, такой весь из себя умный и имеющий доступ на производство, не наделаешь разных нужных нам вещей?" только огорчают.
не подписывался я насыщать рынок, бороться за снижение цен и т.д.

т.ч. если будете писать мне по поводу приобретения - не ропщите, если ответ будет
"я такого не делаю.
я такое делал, но перестал.
я такое делаю, но все уже расписано, а новую партию я делать не буду".

Прайс поможет всем.

2 Кайнын
Давай без обид.
"Дженнифер Лопес" новый ПЦП кит?

С уважением.

Немного off
Сорри за качество
Простейший и долгоживущий
"показомер давления - редукционный клапан"

Кайнын

Не чего с этим не поделать, так было и так будет всегда. В нашей стране люди всегда будут страдать от некачественной продукции. А все это от того что ни кто не пытался привлечь этих людей к ответственности и кого привлекать эти люди везде во всех структурах. А те кто пытался результата в этих попытках не какого не достиг. Могу привести кучу примеров того как люди и целые предприятия выпускают (сертифицированную) продукцию которая не удовлетворяет этим самым сертификатам. В нашей стране все продается и все покупается.

Пример1. Захотел я сделать прибор который будет эксплуатироваться во взрыво-пожаро опасных зонах. Как оказалось для сертификации этого прибора достаточно предъявить на экспертизу всего 3 фотографии этого прибора и ТУ по которому я его производить буду и еще 150тр. За эти 150 тр я получу сертификат соответствия и разрешение ростехнадзора на применение этого прибора во взрывоопасных зонах. И этими услугами сейчас пользуются 90% предприятий и людей (это мое мнение).

Пример2. Некоторые производители выпускают РСР винтовки калибра 5,5 с сертификатом на 3дж. (по вашему это нормально???)

Менять нужно все, а ты предлагаешь только в с сфере запчастей для РСР порядок навести.

Без обид, вся эта твоя статья больше смахивает на попытку избавиться от конкурентов. Но кто знает, может ты один из немногих кто в нашей стране еще не деградировал.

Originally posted by shnayper:
Антиреально дальневосточнику вывести ту-же бармалейку.
А знаете как хочется?

а как насчет Дженнифер Лопес? не хочется? :-)

Это Саня так новую винтовку назвал что ли ???

А по сути - самое главное что НЕЛЬЗЯ нарушать технику безопасности. Как говорит тот же Бармалей "она написано кровью" (С). Ведь подорвется один, а гнать будут на всех .. . самодельщики-Кулибины-Левши мать-перемать (((
Посему, Кайнын, Барон, Эдуард, дядька Грэй, Дрикс, KVK, Бармалей и остальные кого забыл (не серчайте) возьмите на себя функции экспертного совета и дерите как на экзамене по сопромату всех изготовителей, чтоб аж плакали .. . "а вы сударь опрессовку делали ? А на каком давлениии ? При помощи чего ? А из какого материала ваш резервуар ? Какими методиками расчетов резервуара пользовались ? А какие размеру вот тут и тут ?"
Если ни в зуб ногой - драть нещадно и хаять во всеуслышание ! Ну а кому уж невтерпёжь да насрать - это их дело. Хоть вниз головой с девятиэтажек пусть прыгают. Но многих остановите - а это уже плюс.
А на нытьё не обращать внимания - тут цена слишком высока - ЖИЗНЬ !

Originally posted by undermined:
Кайнын
Менять нужно все, а ты предлагаешь только в с сфере запчастей для РСР порядок навести.

Без обид, вся эта твоя статья больше смахивает на попытку избавиться от конкурентов. Но кто знает, может ты один из немногих кто в нашей стране еще не деградировал.

как у тебя с головой?
я ничего не предлагаю.
я говорю, будет еще хуже, и спрашиваю - может, кто знает, как сделать, чтобы лучше было.

не то спрашиваю, что вы хотите получить, а как сделать, чтобы иначе не могло быть.

Originally posted by Саня Батарейкин:
Посему, Кайнын, Барон, Эдуард, дядька Грэй, Дрикс, KVK, Бармалей и остальные кого забыл (не серчайте) возьмите на себя функции экспертного совета и дерите как на экзамене по сопромату всех изготовителей, чтоб аж плакали .. . "а вы сударь опрессовку делали ? А на каком давлениии ? При помощи чего ? А из какого материала ваш резервуар ? Какими методиками расчетов резервуара пользовались ? А какие размеру вот тут и тут ?"
!

А ты знаешь, как и сколько времени драли KWP за отсутствие информации об опрессовке его резервуаров. В ответ слышали площадную ругань. И тем не менее винтовки KWP ктото покупал.

Originally posted by Барон Мюнхгаузен:

А ты знаешь, как и сколько времени драли KWP за отсутствие информации об опрессовке его резервуаров. В ответ слышали площадную ругань. И тем не менее винтовки KWP ктото покупал.

Ну... . не только KWP не давал информацию о проверке своих изделий

Барон, так ты против моего предложения или знаешь что то лучше ??

Все б так как KWP делали .. .

Originally posted by Саня Батарейкин:
Барон, так ты против моего предложения или знаешь что то лучше ??

...

Каким образом возможно устроить такой "экзамен", как ты предлагаешь?
Я же привёл пример, что производитель просто посылал всех по известному адресу.

Защитить пользователя от самого себя может только объективная информация о потенциальных рисках и возможность их практической оценки. Никакая информация о материалах, использованых в изделии, конструктивных решениях и фотографиях испытаний давлением (в качестве "сертификата безопасности") не должны являться поводом для самоуспокоения при использовании кустарных изделий. В этой связи единственное, что может гарантировать определенный уровень безопасности - это проверка конкретного кустарного изделия (ничего обидного в это определение не вкладываю), которое находится в пользовании человека им самим или в его присутствии. Для этого достаточно иметь коммерчески доступные приспособления для опрессовки (изделие технически несложное) и толковую инструкцию по их применению. Вот в этом как раз ветераны были бы очень полезны.
При доступности таких изделий или услуг (в магазине Airgun.Org.Ru или в другом месте) и наличии подкрепленной фактами информации о рисках желающие наверно нашлись бы. На худой конец организовать услугу проката.

Да просто всё - "совет рекомендует и гарантирет", "изделия не прошедшие проверку как фуфло", "фик его знает что человек лепит, но мы не подпишемся" и т.д.

Это ж лучше чем 132 производителя говно-китов с непонятными характеристиками и качеством. Я не против кучи производителей и не против чтоб все желающие заработать могли это делать - я против того чтобы производилась срань, пипал хавал, а все молчали зная что это срань.

И не спорь, пожалуйста, ты и сам так же думаешь.

Форум приожил первый раз за последние 4-5 месяцев. Жизнь была в десятке тем. Это хорошо. Любое предложение или новая винтовка на форуме может легко разбираться опытными дядьками. По ответам на эти вопросы, открытости автора юзер может сделать вывод о вероятном качестве и вменяемости изготовителя или продавца. Заодно и форум взбодрится и уровень грамотности юзеров будет повышатся. Тот кто умеет читать, быстро разберется, кто в теме, а кто просто тусуется здесь с умным видом. Надо, в первую очередь не лениться делать ликбез юзерам.

Для меня как пользователя/самодельщика вполне будет достаточно если, к примеру, Кайнын или Грей скажет - "это изделие/конструктив потенциально опасно".
Любые ответы в стиле "а вот тут ты в знаке после запятой ошибся" немедленно удалять. Это будет экспертное заключение а не свободное обсуждение.
Тот кто не согласен с ним пусть эксплуатирует изделие не свой страх и риск.

Originally posted by AlexP:
Защитить пользователя от самого себя может только объективная информация о потенциальных рисках и возможность их практической оценки.
...
Для этого достаточно иметь коммерчески доступные приспособления для опрессовки (изделие технически несложное) и толковую инструкцию по их применению. Вот в этом как раз ветераны были бы очень полезны.
При доступности таких изделий или услуг (в магазине Airgun.Org.Ru или в другом месте) и наличии подкрепленной фактами информации о рисках желающие наверно нашлись бы. На худой конец организовать услугу проката.

а почему "ветераны"?
устройте независимую лабораторию и надерите недобросовестным мастерам зад.

накопите денег тысяч 9 и купите вскладчину http://nozmp.noginsk.ru/catalog/ugi.htm

сделайте тему "контрольная закупка" и проверяйте изделия в свое удовольствие и выставляйте счет тем, чьи изделия порвались..

и юзерам-самодельщикам можете услуги оказывать.