Сотрудничаю с умельцами для серийного производства и продажи ПСП пистолетов

Какое отношение внутреннее убранство пистолета (тип УСМ) имеет к внешнему убранству пистолета (эргономика)?

Ствол дб сразу над указательным пальцем, а прицел - между ним и большим.Куда вписать ударный соленоид?

Ствол дб сразу над указательным пальцем, а прицел - между ним и большим.Куда вписать ударный соленоид?

А если ствол опустить ещё ниже?
Насколько велико влияние высоко установленного прицела для пистолетной дистанции 10метров?

Originally posted by dima-314:

А если ствол опустить ещё ниже?

Ось ствола не может быть ниже верхней части ладони, см. правила ISSF.

Это Ефим Леонтьяевич сам говорил, что все-равно где-нибудь накосячат.Конструкция была на это и расчитана.

Расчет на косяки был в том, что прицел представлял собой отдельный узел и мог быть заменен целиком в случае брака.
Это не значит, что в случае брака колодки прицела или остальных деталей прицел был работоспособен вследствие особой уникальности конструкции.
Вы резьбу под винт горизонтальной поправки чем планируете резать?гаечным метчиком из хозмага?А сам винт - плашкой оттуда же или на китайском хоббийнике?
К примеру, Разоренов, при его очень небольших возможностях, тем не менее, работал на нормальных станках, слесарно делал только корпуса магазинов.
В мастерской у него стоял 675-й фрезер и токарник ОТ-5 или что-то типа того.Плюс круглая и плоская шлифовка в Краснодаре.
Можете считать, что это минимум, без которого никуда.

Ось ствола не может быть ниже верхней части ладони, см. правила ISSF.

А разве это - не над указательным пальцем сразу?

Вы резьбу под винт горизонтальной поправки чем планируете резать?гаечным метчиком из хозмага?

У меня есть оригинальный прицел.Но разницы большой не вижу, чем он будет крутиться.Удастся купить оригинальные приспособления - хорошо, нет, покрутится и на М4 винте.

Originally posted by GoldenMike:

А разве это - не над указательным пальцем сразу?

Образец правил 2013 г., пункт 8.4.3, среди прочего:
"Ось ствола должна проходить над мембраной (между большим и указательным пальцами) ладони, держащей пистолет в стандартном стрелковом положении... "

Я это имел в виду, может выразился коряво. К конкретно пальцам привязки нет

GoldenMike:
Ствол дб сразу над указательным пальцем, а прицел - между ним и большим.Куда вписать ударный соле

1. Соленоидный ударник может быть разных размеров и пропорций, не надо оглядываться на один конкретный, который в ящике стола валяется
2. А кто вообще сказал, что клапан должен быть около казенной части ствола?
3. Кто сказал, что соленоид обязательно должен быть снаружи клапана, а не, допустим, внутри?

Originally posted by lp570:

Ось ствола не может быть ниже верхней части ладони, см. правила ISSF.

Разве это относится к пневматике и матчевому?

av39:
Разве это относится к пневматике и матчевому?

Стрельба из пневматического пистолета на 10 метров регламентируется правилами ISSF. Какая буква вам непонятна?

1. Соленоидный ударник может быть разных размеров и пропорций, не надо оглядываться на один конкретный, который в ящике стола валяется
2. А кто вообще сказал, что клапан должен быть около казенной части ствола?
3. Кто сказал, что соленоид обязательно должен быть снаружи клапана, а не, допустим, внутри?

На все про всё - 10-15 мм в высоту и 50-70 в длину , 18-20 ширину.

GoldenMike:
10-15 мм в высоту и 50-70 в длину , 18-20 ши

Этого более, чем достаточно для соленоидного ударника. Особенно учитывая, что пистолет всего 7,5 Дж, а не карошлёпский. В названый объем даже два ударника влезут, если не три...

Правда, электроника и питание, конечно, в другом месте будут.

Originally posted by lp570:

Ось ствола не может быть ниже верхней части ладони, см. правила ISSF.

Спасибо.
Видел старые опытные разработки в таком формате.
Почитал.В 60х это запретили.

Originally posted by ADF:

Стрельба из пневматического пистолета на 10 метров регламентируется правилами ISSF. Какая буква вам непонятна?

Все.
Текст на английском.

dima-314:
Видел старые опытные разработки в.. . запретили.

Да не опытные, а вполне себе для соревнований. И запретили их как раз после того, как такие пистолеты стали "подозрительно" побеждать на соревнованиях.

PS: странно, почему для не спортивных целей такого не делают. С технической точки зрения, идея абсолютно разумная.

Originally posted by ADF:

странно, почему для не спортивных целей такого не делают. С технической точки зрения, идея абсолютно разумная.

Да и ладно.Какие правила приняли те и есть.Для всех одинаковые же.

Originally posted by dima-314:
Видел старые опытные разработки в таком формате.
Почитал.В 60х это запретили.

Потому и запретили, что попадают лучше.

При низком расположении ствола, ось его, проходит через ЦЕНТР масс.

И ствол отдачей не подбрасывает.

Вон Ричи, сделал "Винчестер" с нижним расположением ствола.
Должон точнее бить!

Был даже огнестрел, с низким расположением ствола...

Образец правил 2013 г., пункт 8.4.3, среди прочего:

Или я идиот или сделал открытие!
Пункт 8.4.3 относится к огнестрельному пистолету на 25 метров.
Скачано отсюда:
shooting-russia.ru

Тот же пункт про ось ствола с рисунком
имеет вверху пояснение про 25 метров.

Vadim Nord:
Вон Ричи, сделал "Винчестер" с нижним расположением ствола.
Должон точнее бить!

На винтовке с прикладом это в куда меньшей степени сказывается. Разьве что если она ППП будет.

Vadim Nord:
Был даже огнестрел, с низким расположением ствола...

Вообще-то с огнестрела все и начиналось

dima-314:
.. . к огнестрельному пистолету на 25 метров.

У всех спортивных пистолетов - основные правила и ограничения схожи.

И сделано это не только потому, что определенные конструктивные особенности могут дать превосходство, а чтобы банально образ пистолета сохранить. Чтобы то, чем спортсмены соревнуются, оставалось пистолетом. Убери ограничения - так на следующий же соревновательный сезон все вооружатся несуразными на вид бластерами

"Ось ствола выше перемычки... " Пункт Правил 3.1.2.12. Кроме пневматического пистолета и пистолета для стрельбы на 50м. Учите матчасть.
Мц-3 "Рекорд" Шептарского был предназначен ТОЛЬКО для стрельбы "олимпийки" на 25м УКОРОЧЕННЫМ патроном, где "завихрения" от неравномерной хватки при прохождении импульса отдачи через ЦМ пистолета НЕ сказывались на точности попадания при 10 размером 100х150мм и где ГОРАЗДО ВАЖНЕЕ отсутствие "брыкания" при скорости 5 выстрелов за 4сек. с целью восстановления исходного положения с ровной мушкой.
Кроме того, при низком положении ствола относительно прицельной линии возрастает горизонтальное отклонение пули при "завале", примерно пропорционально увеличению расстояния. Наименьшая разница положений оси канала ствола и прицельной линии (из известного мне)- Файн65- 13мм.
Поэтому можно (в полном соответствии с Правилами) опустить ствол на уровень мизинца и даже еще ниже- в пределах 180мм. Только потом не плачьте, когда при малейшем "завале" получите 8 вправо или влево. В этом отношении ИЖ46 с относительно малым расстоянием от оси ствола до прицельной линии ЛУЧШЕ 46М и 672. ( а там еще усугубляется паршивым положением ЦМ, особенно у 672 с его "чугуниевым" баллоном.)

Originally posted by Vadim Nord:

Вон Ричи, сделал "Винчестер" с нижним расположением ствола.
Должон точнее бить!

Был даже огнестрел, с низким расположением ствола...

Были такие попытки. Мне известно о 2х.
Сначала был Тайфун-3, 7,62, моноблочной конструкции, с малым расстоянием между осью ствола и низом цевья. "Если уж делаешь хороший выстрел, то он всегда в центре" Почти (с) кого-то из тогдашних топов). Однако есть и неофициальное продолжение- чуть ошибешься- и- НН-А! Вторая попытка была в районе 80-х, по-моему с МЦ112, низкое цевье по спецзаказу сборой. Примерно с таким же эффектом.
Дальше плюнули и сделали Урал6 с "кривым" цевьем, где расстояние 90мм у скобы.
В пистолетах- МЦ55. Слывет строгим- именно по причине низкого расположения оси ствола относительно кисти.
Что же происходит? Во-первых, воспринимаемое усилие отдачи- больше, ибо энергия не расходуется на подброс. Во-вторых- малейшие изменения в тонусе мышц дают боковые отклонения. Например, в ТОЗ35 ствол относительно ЦМ выше, поэтому даже при некоторых ошибках хвата более "организованная" отдача не дает боковых отклонений. Именно поэтому слывет более "дружелюбным" к стрелку, более прощающим ошибки.

Стреляю и из МЦ-55 и из Тоза, Разницы не вижу.

av39.

Спасибо за толковый и содержательный коментарий!

av39:
... Что же происходит? Во-первых, воспринимаемое усилие отдачи- больше, ибо энергия не расходуется на подброс. Во-вторых- малейшие изменения в тонусе мышц дают боковые отклонения...

ИМХО звучит как попытка подогнать под некоторые наблюдаемые эффекты - домыслы. Вместо теории, построенной на реальных исследованиях и замерах.

Случайные боковые отклонения системы, где отдача идет в центр кисти (и до кучи совпадает с центром масс пулялки) не сравнимы с подбросом ствола, расположеного сверху: плечи совсем другие. Второй вопрос - а каков общий момент инерции оружия с таким стволом? Ведь в нем стреляющий механизм вынесен вперед относительно спускового крючка и даже если ствол более короткий (чтобы вписаться в разрешенный габарит), при прочих равных оружие, вероятно, будет обладать бОльшим моментом инерции. А большой момент инерции - это хорошо.

Originally posted by av39:

Поэтому можно (в полном соответствии с Правилами) опустить ствол на уровень мизинца и даже еще ниже- в пределах 180мм. Только потом не плачьте, когда при малейшем "завале" получите 8 вправо или влево. В этом отношении ИЖ46 с относительно малым расстоянием от оси ствола до прицельной линии ЛУЧШЕ 46М и 672. ( а там еще усугубляется паршивым положением ЦМ, особенно у 672 с его "чугуниевым" баллоном.)

#10

Спасибо.Все ясно.
И спасибо за ответ о высоте прицельной линии над стволом.
Так и подумал что дело в этом.

GoldenMike

Хотя бы вкратце опишите техзадание.
И соберите "творческую группу".
Все равно никому это больше не нужно.

Originally posted by ADF:

А большой момент инерции - это хорошо.

То есть делать пистолет как можно легче и догружать разнесенными грузиками.

Originally posted by ADF:

ИМХО звучит как попытка подогнать под некоторые наблюдаемые эффекты - домыслы. Вместо теории, построенной на реальных исследованиях и замерах.

Физика, 9-10 класс ср.школы образца 2 пол.20в. Энергия движущегося тела (прямолинейно и вращающегося). Закон сохранения энергии (там же, 8класс).

Originally posted by ADF:

Случайные боковые отклонения системы, где отдача идет в центр кисти (и до кучи совпадает с центром масс пулялки) не сравнимы с подбросом ствола, расположеного сверху: плечи совсем другие. Второй вопрос - а каков общий момент инерции оружия с таким стволом? Ведь в нем стреляющий механизм вынесен вперед относительно спускового крючка и даже если ствол более короткий (чтобы вписаться в разрешенный габарит), при прочих равных оружие, вероятно, будет обладать бОльшим моментом инерции. А большой момент инерции - это хорошо.

Величина отдачи (по модулю) практически не влияет на изменение угловой скорости (подброса) оружия, если она "организована", т.е. более-менее стабильна- угол вылета практически одинаков и направлен вверх. Совсем другое дело, если оружие движется по прямой через ЦМ и малейшие изменения в хватке дают разные вектора для этого самого угла вылета. Здесь, кстати, и ответ Майку- эффект ощущается примерно с 555.
До примерно середины 60-х олимпийка не имела ограничений, так же, как и матчевый, и в МЦ3 огрызок Марголина (по высоте, но не по длине) придавал аппарату длину чуть не полметра. На момент инерции при отсутствии подброса тогда было плевать- 10 большая, чуть довел или проскочил- неважно, ибо не надо было тратить силы на возврат мушки. Из него был установлен рекорд СССР- 599 ( не помню, был засчитан или нет). Во второй раз к этому результату пришли только через лет 20, уже с ХР.
Величина момента инерции, с одной стороны, хорошо, ибо стабилизирует положение оружия. С другой стороны, если она велика, то превращается в помеху при скоростном переводе оружия с мишени на мишень. А при бОльшем количестве медленных выстрелов дает чрезмерную нагрузку на кисть (как у ИЖ46, 46м и 672). Кроме того, если уж понесло, то понесло- эффект мультипликации ошибки. Все хорошо в меру.

Originally posted by dima-314:

Хотя бы вкратце опишите техзадание.
И соберите "творческую группу".
Все равно никому это больше не нужно

Первые наметки уже излагал. Пистолет предназначен (целевая аудитория- во,тля, уже термины маркетинга) для начинающих и средней квалификации стрелков, при доведении до 2 уровня- вплоть до МС. Представляет собой модульную конструкцию с возможностью замены УСМ и смены рабочего газа, вне стационарных мастерских.
Бюджетной и средней ценовой категории, в зависимости от комплектации.
Скажу ересь- коаксиальный баллон (или- не надо? Как проще сделать?).
Если запев устраивает, потом продолжу.

av39:
Физика, 9-10 класс ср.школы образца 2 пол.20в. Энергия движущегося те

Вы похоже прочли лишь начало моего сообщения: иначе не стали бы писать так верхоглядно и агрессивно.
К слову, моменты инерции тел и вообще динамику вращения - в школьном курсе физики не проходят, это 1-2 курс универа. Но речь здесь не об этом. Знание основ физики, как и любой другой науки, далеко не всегда позволяет сделать вывод о сути происходящего явления лишь за счёт жутко мудрых и логичных умозаключений. Продукт умозаключений в науке называется теорией. После чего всегда производится проверка теории: соответствие предсказаных ею результатов с экспериментом, обычно в специальных контролируемых условиях.
Без детального сравнения с практикой - любая самая красивая и самая логичная теория остается просто теорией.

av39:
Величина отдачи (по модулю) практически не влияет на изменение угловой скорости (подброса) оружия, если она "организована", т.е. более-менее стабильна- угол вылета практически одинаков и направлен вверх. Совсем другое дело, если оружие движется по прямой через ЦМ и малейшие изменения в хватке дают разные вектора для этого самого угла вылета.

Рассуждения логичны, но нельзя забывать, что в случае прохождения вектора отдачи через центр масс - случайные плечи (разница между ЦМ и точкой вращения оружия в руке) - имеют незначительную величину. Ствол кидает в разные стороны, но с большой-ли силой?

av39:
... Величина момента инерции, с одной стороны, хорошо, ибо стабилизирует положение оружия. С другой стороны, если она велика, то превращается в помеху при скоростном переводе оружия с мишени на мишень.

Что-то все виды стрельб в одну кучу.. . Теперь к МК на 25 метров ещё и темповая стрельба добавилась. Не удивлюсь, если в следующем сообщении появится бегущая крыса, стрельба из лука и метание копья в прыжке в воду.. .

av39:
... при бОльшем количестве медленных выстрелов дает чрезмерную нагрузку на кисть (как у ИЖ46, 46м и 672)

ИМХО, насчет массы пистолета, спортсмены просто немножко зажрались. ~900-граммовые вальтеры им подавай (да ещё и с компенсаторами испуга ударника и чтобы в УСМ настоящие подшипники).
Напомню, что официальное ограничение веса для пневматического пистолета - полтора кило. 46-ому аж 200 грамм нехватает до этого лимита.

Originally posted by av39:
Как проще сделать?

Всё уже сделано до нас.

Есть прекрасные конструкции матчевых пистолетов.
Эргономичны и красивы!
Не надо придумывать велосипед.
Деревянный и корявый.

Надо просто повторить.

Хотя он никому не нужен.
И всё это, утопия и пустословие.

ИМХО, насчет массы пистолета, спортсмены просто немножко зажрались. ~900-граммовые вальтеры им подавай (да ещё и с компенсаторами испуга ударника и чтобы в УСМ настоящие подшипники).
Напомню, что официальное ограничение веса для пневматического пистолета - полтора кило. 46-ому аж 200 грамм нехватает до этого лимита.

К чему это?

GoldenMike:
К чему это?

Да зажрались спортсмены. Как появились облегченные пулялки, им теперь 46-ой тяжелым кажется и со смещенным вперед балансом. Ещё и на отдачу жалуются. На отдачу компрессионного пистолета, в котором даже ударника нет.

Так просто к слову.

46-ой тяжелым кажется и со смещенным вперед балансом

Так и есть.Был бы 46- нормальным пистолетом, я бы эту тему и не заводил.

А он и был нормальным пистолетом.
Пока спортсмены не изнежились штырями и вальтерами, которые сейчас стоят как кредитопомойка.

(простите за занудство, дальше молчу)

Originally posted by ADF:

Пока спортсмены не изнежились штырями и вальтерами, которые сейчас стоят как кредитопомойка.

Шорт побьери!
Почему кетасы до сих пор не сделали дешовый штыревальтер?

dima-314:
Почему кетасы до сих пор не сделали дешовый штыревальтер?

Как это не сделали?! Давно уже: http://airgunenthusiast.weebly... 599843_orig.jpg

.

.

.

Originally posted by ADF:

http://airgunenthusiast.weebly... 599843_orig.jpg

Он шариками стреляет как я понял из картинки?
Хочу такой.

Хочу такой.

Там 3 дж наверняка.Судя по компрессору.Но в принципе из любого компрессионного можно сделать ПСП.А кстати, как модель называется?

GoldenMike:
Там 3 дж наверня...

Один ровно.

Один ровно.

Это шариком.А пулей будет больше.Но лучше всего попробовать.На пистолетах тоже 6-6,5 Дж.Если будет выдавать по 98 в серии - этого вполне достаточно.

Он шариками стреляет как я понял из картинки?
Хочу такой.

+1 как модель называется?