Сотрудничаю с умельцами для серийного производства и продажи ПСП пистолетов

Краткий курс по спортивной стрельбе с точки зрения оружия, на примере МК.
Градация: новички (до 2 р.)- продвинутые (1р- КМС)- топы (от МС). Конечно, весьма условно. Оружие для них- Марголин, Иж, Пардини. (ХРов уже давно нет.)
Стоимость (условно, в старых ценах, 50-200-1000р). Особенности оружия: Марголин- вандалоустойчивый, одношептальный. При приложении рук (груз, отладка УСМ, рукоятка- мог, по нищебродству, применяться до МС). ИЖ- 2 шептала, неуклюжий баланс. Также зачастую требует приложения рук. Пардини- иСкароппки.
Личные тараканы: не легло мне ЛИЧНО ижевское оружие "в руку". Ни ИЖ-1, ни 34-35, ни 46-672. Как ни кряхтел- нет. Подозреваю, из-за баланса.
Что мы "имеем с гуся (с)" сейчас? 657, 46, 672. По моей имхе, они непригодны для комфортной стрельбы. 657- полностью невандалоустойчив, вызывают сомнения стабильность и сравнительная долговечность регулировок УСМ и долговечность клипа. 46 и 672- лично мне не нравятся из-за баланса. Буржуинские пистоли- опять же, по мне, дороги и лично меня не устраивают по углу наклона рукоятки (например, особенно Твинмастер.) Таким образом, существует наличие отсутствия присутствия пистолей для 2 категорий стрелков- новичков и продвинутых. Далеко не каждый готов или имеет возможность вывалить за "фирмУ" 100тыщщщ.
Каким мне видится пистолет для этих категорий? Модульный трансформер. Габариты железного "мяса"- 275(300)х150. Начальная скорость- примерно 150. Обязательно- правильный баланс с возможность перебалансировки (грубо, ЦМ должен быть на середине спускового крючка, для чего рукоятка должна быть не чисто символическая, как на большинстве образцов. Если будет интерес, могу рассказать об иследованиях Хайдурова по этому и другим вопросам). Высота прицельной линии- 20, максимум 25 мм над кистью. Угол наклона рукоятки- как на Марголине.
Конструктивно. Может быть постоянный баллон с фостером. Для 1 категории стрелков- СО2. Для продвинутых- втыкается редуктор и баллон воздушный. (Аналогия- Штырь 1 и 2\10- из СО2 путем втыкания редуктора и воздушного баллона преврашается в РСР).
Усм- съемный. Для начинающих- одношептальный, как на Марголине или 657.
По поводу серийности- где то в этом разделе приводил примерное количество по годам- в перспективе, если себя хорошо зарекомендует и будет вменяемый сервис- ок. 50 в год.
В принципе, все упирается в цену-потребительные качества. Пистолет за 20-25 тыр будут достаточно охотно покупать стрелки 1-2 категории, За 35, РСР- 2 категории.
Это самые первоначальные наметки.

Если кто то из умельцев хочет делать девайсы категории спорт, я помогу, поскольку в теме,и мне известны эти стандарты если люди не хотят,то не помогу.правда просто?)))

[B][/B]

Все фирмачи ,Вальтер например, регулярно общаются с ведущими спортсменами на предмет железа.н у, и наши лидеры сборной говорят,что и как надо сделать, чтобы был толк от девайса.В итоге получается классное оружие.многие же умельцы не могут увидеть разницы между вальтером и мр672, иж 46 и иж 657.е сли им эта тема не интересна, то и нет смысла в нее углублять ся.можно ведь и дальше лепить карошлепы и радоваться этому.

Originally posted by GoldenMike:

наши лидеры сборной говорят,что и как надо сделать, чтобы был толк от девайса.В итоге получается классное оружие.

Огласите список пожалуйста.
(Я не ерничаю.Действительно интересно.)

Originally posted by av39:

Высота прицельной линии- 20, максимум 25 мм над кистью. Угол наклона рукоятки- как на Марголине.

Пусть рукоять позволяет регулировать наклон.

Усм- съемный. Для начинающих- одношептальный, как на Марголине или 657.

грубо, ЦМ должен быть на середине спускового крючка

Подозреваю важна форма и устройство рукояти.Суммарная опорная реакция ладони должна тогда тоже быть строго на этой линии.

При хорошем качестве пистолеты будут расходиться как горячие пирожки.в каждом городе есть несколько ДЮСШ по стрельбе.Сейчас они мучают тысячи 46 точную цифру можно узнать на заводе.

Вальтер проводит регулярные мероприятия для членов нацкоманд.Хаджибеков, Неструев ( консультировал итальянцев) это топ стрелки,которые делились в СМИ .

Originally posted by GoldenMike:

Вальтер проводит регулярные мероприятия для членов нацкоманд.Хаджибеков, Неструев ( консультировал итальянцев) это топ стрелки,которые делились в СМИ .

А наши производители то есть ничего не делали по советам стрелков.

Вальтер проводит регулярные мероприятия для членов нацкоманд.Хаджибеков, Неструев ( консультировал итальянцев) это топ стрелки,которые делились в СМИ .я например могу шепттало удержать одной сотой.снйчас блазер регулирует на три.

я например могу шепттало удержать одной сотой

Я например могу попробовать сделать шептало из агата(это камень такой).
Сможете удерживать на пол сотой.Если я понял о чем речь.

Думаю, что нет, поскольку речь шла об авторских правах.Дорф выживал ХАЙДУРОВА.бармин делился впечатлением о конструктор ах ижсмеха, они вообще не в теме были,что творили.их мало интересовало мнение стрелков.пистолеты никуда не годные.да и винтовки тоже.

Зачем из камня делать шептало, когда достаточно из стали?сотая зацепа вполне достаточно для высокой кучности.даже три сотых считается эталоном.это можно сделать если понимать как убрать с него нагрузку ударника.

это можно сделать если понимать как убрать с него нагрузку ударника.

Хорошо понятно.
Как добиться стабильного расхода воздуха и соответственно скорости пульки?
У мп672 с эти например все хорошо?

Originally posted by dima-314:

Как добиться стабильного расхода воздуха и соответственно скорости пульки?

А вот это в принципе пофигу. Ибо +\- 5 мыс- это +\- 1-1,5 миллиметра (а то и меньше в зависимости от скорости). Для подавляющего большинства стрелков- незаметно. Даже топ-модели дают схожий результат по скорости. Понятно, для олимпийцев их вылизывают, прочим это без разницы

Originally posted by dima-314:

Подозреваю важна форма и устройство рукояти.Суммарная опорная реакция ладони должна тогда тоже быть строго на этой линии.

Уже говорил, что это тонкости для заинтересованных. Суммарная опорная реакция- это ниочем- там другой принцип. Правильный баланс (а в пределе- момент инерции- гораздо важнее).

Originally posted by dima-314:

Пусть рукоять позволяет регулировать наклон.

5 тыщ р. плюс. На Марголине с наинаименьшими неудобствами, или с помощью персональной рукоятки приспосабливались ВСЕ. Не забываем, что для новичков или слегка продвинутых.

Originally posted by dima-314:

А наши производители то есть ничего не делали по советам стрелков

А для наших производителей спортивное оружие раньше было навязанным ширпотребом, докукой, лишней головной болью. Издержки зажравшихся монополистов. По традиции такое же отношение и сейчас. Исчезни спрос на спортивно-охотничье оружие- они и не почувствуют.

Уже говорил, что это тонкости для заинтересованных. Суммарная опорная реакция- это ниочем- там другой принцип. Правильный баланс (а в пределе- момент инерции- гораздо важнее).

Момент инерции.
Очевидно что чтобы пистолет не дергался,суммарный момент долже быть нулевым или хотя бы линии приложения сил должны проходить через Ц.М.. Это исключит вращение и подбрасывание или опускание Д.С..
Это можно скомпенсировать грузиками,
сделать сам пистолет легким,загрузив "оконечности",таким образом мы увеличим момент инерции самого пистолета.
НО останется реакция ладони на нажатие на спуск.Там усилие кажется 500г если не ошибаюсь.Таким образом рукоять должна обеспечивать это самое нажатие без дергания ствола.

5 тыщ р. плюс.

Я думаю на этом точно не стоит экономить.Точнее заложить возможность замены рукояти на продвинутую за дополнительную оплату но потом когда это точно понадобится.

Originally posted by GoldenMike:

я например могу шепттало удержать одной сотой.снйчас блазер регулирует на три.

Бедные разнесчастные Мелентьев и кореец (МП6-581, 583), Турла (РП4-300), и все прочие рекордсмены. Как же они вообще попадали? Ведь они и не подозревали, что зацепление должно измеряться в сотках. Даже на матчевом при натяжении в граммы (а у Мелентьева-ок. 200, да еще палец опирался на рукоятку с 2 сторон- считай, почти полкило) за счет деформации кожи перемещение пальца составляет до 0,5 мм (если вместо кожи на пальце не агат или нефрит). А еще раньше ставили рекорды из матчевого без компенсаторов и амортизаторов. Во, бардак!
А если серьезно, при высокой форме пофигу на натяжение или качество спуска- они не замечаются. А если бесит качество спуска- это признак невысокой набранной формы или перетренированность.

Originally posted by dima-314:

Момент инерции.
Очевидно что чтобы пистолет не дергался,суммарный момент долже быть нулевым или хотя бы линии приложения сил должны проходить через Ц.М.. Это исключит вращение и подбрасывание или опускание Д.С..
Это можно скомпенсировать грузиками,
сделать сам пистолет легким,загрузив "оконечности",таким образом мы увеличим момент инерции самого пистолета.
НО останется реакция ладони на нажатие на спуск.Там усилие кажется 500г если не ошибаюсь.Таким образом рукоять должна обеспечивать это самое нажатие без дергания ствола.

А, собственно, почему пистолет не должен иметь подбрасывания ствола? Для понтов? Это возможно лишь в случае, если линия действия силы проходит через суммарный ЦМ системы оружие-стрелок, т.е. где-то на уровне солнечного сплетения. Или при применении системы противоотката, как на Штыре10. Компенсатор не дает этого эффекта, ибо действие силы начинается сразу при начале движения пули, а компенсатор начинает работать только при начале выхода газов из ствола, т.е. после вылета пули. То, что мы видим относительную неподвижность ствола- это прекращение его подброса по инерции- от силы перенаправляемых вверх газов, но отнюдь не его "стояние на месте".
С другой стороны- если сила отдачи идет хотя бы через ЦМ пистолета, то при малейшем перераспределении усилия хвата изменяется система сил и могут появиться ускорения вбок или в любую другую сторону. Так что подброс, если он достаточно стабильный- это благо.

А электроспуски в матчевых пистолетах не разрешали случайно?

Так к слову.

[QUOTE]Originally posted by ADF:
[B]
электроспуски

Пожалуйста, в любых количествах. Дерзайте.
Сравнительно давно выпускаются Steyr10E, СМ162Е (так, навскидку, если не перепутал).

av39:
Пожалуйста, в любых количествах. Дерзайте.

Дык, если разрешено, все очень красиво и шоколадно без всяких шептал получается. Главное, чтобы индикатор зарядки батарейки был и саму батарейку было просто менять.

Originally posted by Drix:

Коллеги, я честно не понимаю!

Вал придуряется.

Типично глумливая тема над охлосом.

Марголин- вандалоустойчивый, одношептальный. При приложении рук (груз, отладка УСМ, рукоятка- мог, по нищебродству, применяться до МС).

Переделывался в двухшептальный с регулировками.
Главная проблема была в том, что для переделки пистоль надо было тащить на приличный станок, в ССК таких никогда не стояло
После полного апа приобретал вид настоящего пистолета.. все по бедности, да

С соленоидом ничего не выйдет из-за эргомики

С мц много @бли было из-за того,что G2 хр снялa с производства.лучший пест всех времен и народов.вот и начались доводки.да и завод без валюты остался.п отом начали решения хр переносить на мертво рожденный иж 35.один Х его место оказалось в ппметаллолома.сейчас есть сп-08 но его не спешат ставить в серию.ущерб от деятельности заводских конструкторов оказался выше ожиданий и последствия будут очень длительными.

GoldenMike:
С соленоидом ничего не выйдет из-за эргомики

Какое отношение внутреннее убранство пистолета (тип УСМ) имеет к внешнему убранству пистолета (эргономика)?

Также учитывая тот факт, что электроударник можно компоновать внутрь доступного пространства гораздо более гибко, чем механический УСМ: его компоненты на проводах хоть в разные части пистолета можно разнести. Элемент питания расположить в таком месте, где он будет как грузило работать. А сам корпус ударника можно сделать подвижным, чтобы тот при срабатывании не передавал импульс отдачи на пистолет (катушка будет двигаться навстречу сердечнику).

Originally posted by GoldenMike:

сейчас есть сп-08 но его не спешат ставить в серию.

В 2009 году эта тема обсуждалась:
СП-08 - вопросы и ответы.
С тех пор ничего не изменилось.

... На выбор спортсменами - оружия влияют два фактора: либо бюджет - берут что угодно в рамках бюджета и внезапно пистолет оказывается с цифрами 46 на борту, либо мода - когда берут то, что используют топовые стрелки, что всюду светится и что широко изучено, и тогда пистолет оказывается LP-300 или LP-400.

Чисто на технические характеристики смотреть бесполезно: уверен, какие-нибудь мало популярные матчевые пестики от аншутеца или фани могут показать результат не хуже штырей, как и внезапно даже какая-то аццкая самоделка из подвала. Но подавляющее большинство спортсменов выберут модный и провереный вариант.

У меня есть соленоид, можем попробовать сделать матчевый Пистолет с непосредственным ударом соленоида по клапану.Этот вариант надо пробовать.пока таких пистолетов нет.

Аншуц - абсолютно тот же штейр лп10 , собранный в Германии.

GoldenMike:
У меня есть соленоид, можем попро

Сам по себе соленоид (точнее - ударник на основе соленоида) - пожулай, самая простая деталь электроударника. Но сделан он должен быть под параметры электрической схемы, а не взятый откудато (открученый от дрозда, от задвижки двери... ). Тем более, что есть перспективы по уменьшению подвижной массы электрического ударника по сравнению с механическим, что само по себе уменьшает импульс отдачи без всяких доп. мер.

GoldenMike:
пока таких пистолетов нет.

Матчевых - может и нет, а самоделок - очень много. Опять-же, в смежных дисциплинах - на матчевых арбалетах вроде бы давно уже электроспуски применяются. Не знаю, есть ли там именно ударник.

Если на бочку выложить адекватный Пистолет , все перейдут на него.Сама марка для спортсмена значения не имеет.когда выпускались отечественные пистолеты, никто на немецкие даже не засматривался.сейчас та же ситуация.более того, если цена качество будут на уровне, страны третьего мира встанут в очередь за девайсами.

GoldenMike:
Если на бочку выложить адекватный Пистолет , все перейдут на него.

Ага, сразу все за ним побегут волосы назад.
Без маркетинга массовые продажи не сделать. За ~20 тыр все будут брать старенький, но провереный угадайте что, к которому не нужны дополнительные акваланги и насосы.

Напомню, что речь, видимо, стоит вести о пистолетах для 1 и 2 категорий спортсменов- новичков или Кмс (условно). На МАТЧЕВЫЕ мирового уровня замахиваться пока рано. Стоит вести речь и об только электроспуске, а не электроударнике. По-моему, приоритеты стоит вести в таком порядке:
-эргономика
-надежность
-кучность
Эргономика- правильный баланс и возможность перебалансировки. Рукоятка, на первых порах- типа Марголина (на будущее предусмотреть возможность замены на регулируемую.
Надежность- наработка на отказ или до перешлифовки шептала (для мех. спуска)- до 5 тыс выстрелов.
Кучность- достаточно 3-4-5 мм по центрам (8-9 по краям)- все равно он будет точнее подавляющего большинства пользователей. Поправки- достаточно простого прицела с регулировкой 2 щелчка на габарит (или даже без щелчков, как на ТОЗ-36). Для 1 категории (новичков) достаточно нерегулируемого спускового крючка (как на Марголине)- в этом суть простейшей малоубиваемой конструкции.
Наверное, уважаемое сообщество обратило внимание на постоянно упоминаемый Марголин. Да, я начинал с него. Пришлось осваивать лекальные премудрости пиления шептала и курка, но оно того стоило. Другая особенность- резинка в качестве регулятора натяжения спуска, пусть недолговечная. В ней-то собака и порылась: после срыва курка палец не проваливался, а мягко ею тормозился (чего не могу сказать об Иж). Еще особенность- сравнительно высокое расположение ствола над кистью- отдача получалась мягкой ( понятно, до ХР не дотягивала, но тем не менее). Извращались и по Данилову- делали пружину на крючке- но- не то. Где-то в сети видел графики натяжение спуска- перемещение крючка на разных пистолетах. До сих пор ХР находится на уровне лучших образцов или превосходит их по отсутствию провала после срыва шептала. Там же видно, что этим вопросом буржуины (судя по годам выпуска моделей) заморочились только последние лет 10.
Полуофф в тему. Как-то решили проверить влияние длины прицельной линии на точность стрельбы. стреляли человек 5 по 2-3 захода по 10 выстрелов на 10 м по пневматической мишени из матчевого, марголина (с грузами и без) и пневматики. (т.е. статистическая выборка получилась достаточно репрезентативной). Так вот, особой разницы в результате не получили- +\- 1-2 очка в "разные стороны". У одного из стрелков в мишени от разного оружия почти можно было вставлять спички насквозь ( например, отрыв в 8 на 2- через все мишени одинаково- из того, что запомнил). Не претендую на научную строгость и всеобъемлемость опыта, но хорошая пища для размышлений- а так ли нужна сверхдлинная прицельная линия на пневматике? По моему мнению, достаточно не более 300мм, можно 260-270 ( что подтверждается простыми арифметическими подсчетами). А это и компактность и удешевление и повышенная прочность. По идее, достаточно, чтобы аппарат укладывался в ящик 300х150х50.

Originally posted by ADF:

За ~20 тыр все будут брать старенький, но провереный угадайте что, к которому не нужны дополнительные акваланги и насосы.

Если Вы имеете в виду МР(ИЖ)46, то я предпочту такой, который нафантаитровал в верхних постах, пусть даже несколько дороже. Если что-то типа штырей, мориней или вальтеров- скажите, где за такую цену и- "дайтедва". 672 не возьму даже за 10.

Нужны будут редукторы, чтобы не тащить из Европы.Раму постараюсь оригинальную сгородить сам, если нет желающих адаптировать свой девайсы на спорт.Со стволами тоже обещали помочь.п рицел прокатиться от тоз 35,создавался спецом под криворуких оружейников.надульник и баллон е и рукоятка.электроспуск есть от штекера,но ума не приложу,кудаее врезать.как-то так выходит.

Раму постараюсь оригинальную сгородить сам,

Есть на чем делать?
Делать 1 раму, 10 или 100 - это очень разные проблемы и пути их решения.

.п рицел прокатиться от тоз 35,создавался спецом под криворуких оружейников

Хорошо себе представляете, какое оборудование и инструмент надо, чтобы делать на приличном уровне прицелы ТОЗ-35?
Когда лет 30 тому я делал произвольные ложи к Урал-5 и Зуль-150, очень хорошо заценил разницу, что стоит сделать одну ложу или 5 штук.
На одну комплектухи и фурнитуры из закромов можно насобирать, а на пять не насобирать, все уже все делать надо(планку, регулировочную механику на затыльник и щеку, сам затыльник с крюком, крепеж, мелочевку разную.. )
Предположу, что под всю затею еще придется создавать юрика и лицензироваться.

У ФВБ-65уже не было провала после спуска.

Какое отношение внутреннее убранство пистолета (тип УСМ) имеет к внешнему убранству пистолета (эргономика)?

Как впихнуть невпихуемое?

Хорошо себе представляете, какое оборудование и инструмент надо, чтобы делать на приличном уровне прицелы ТОЗ-35?

Это Ефим Леонтьяевич сам говорил, что все-равно где-нибудь накосячат.Конструкция была на это и расчитана.

Предположу, что под всю затею еще придется создавать юрика и лицензироваться.
edit logЭто слишком далекие перспективы.

На одну комплектухи и фурнитуры из закромов можно насобирать, а на пять не насобирать,

Мы уже собрали несколько прототипов, сделали серию, сейчас один стреляет, один на СКАТТе стоит, но не нравятся до такой степени, чтобы в тираж.

после срыва курка палец не проваливался, а мягко ею тормозился

Обычно ставится стопорный винт.Можно конечно поставить и амортизатор, (конечно не резиновый).

Ага, сразу все за ним побегут волосы назад.
Без маркетинга массовые продажи не сделать.

Весь маркетинг для пистолета за 20 000 - это результат за 570 очков на ЧР или ВС.