PCP с низким давлением

Здравствуйте, уважаемые любители пневматики.
Решил создать новую тему, поскольку сам не могу определиться в этом вопросе. Суть проблемы.
В интернете, а особенно на Ютубе полно видеороликов, где самодельщики (в основном подростки) клепают PCP-шки и хвастаются стрельбой из них. При этом резервуар накачивается на низкое давление (порядка 20-40 бар). Стволы делают из пластиковых или металлических трубок и заверяют, что все стреляет (и неплохо).
А теперь собственно вопрос. Если отбросить всякие там пластмассовые стволы и попробовать сделать что-то лучше: взять нарезной ствол от пневматической винтовки, сделать приличный ударно-спусковой механизм, но использовать все то же низкое давление (20-30 бар) - что из этого может получиться? Тоесть, будет ли винтовка стрелять? На сколько выстрелов хватит такой накачки (ну например с резервуаром на 200 кубиков)? И какой скорости пули 0,5-0,7 г можно ожидать?
Я совсем недавно заинтересовался пневматикой. Знаний в теоретической части маловато. Думал купить пружинно-поршневую, но захотелось PCP. Но цены в этом сегменте кусачие. Вот и задумался на счет изготовления пневматики с вышеописанными характеристиками. Не знаю, стоит ли заморачиваться? Если такой пневмат сможет с одной накачки сделать 3-5 выстрелов со скоростью хотябы 180-200 м/с - мне этого будет достаточно. Но я не уверен, поэтому и обращаюсь к знающим людям.
Жду ваши мнения!

На ютюбе умельцев от 12 лет хватает - такое творят с балоном для поражо - тушения )))

~7.. 8 дж при скоростях до 200 м/с при длинном стволе и максимально долго открытом клапане (до вылета пульки).

~7.. 8 дж при скоростях до 200 м/с при длинном стволе и максимально долго открытом клапане (до вылета пульки).

А за это время в резервуаре еще что-то останется?

Vladco:
но использовать все то же низкое давление (20-30 бар) - что из этого может получиться?

Для 4,5 при 25-30 бар ничего не получится.
Для 6,35 на 55-60 бар получится, но заготовка ствола от десятки стоит уже.

Поэтому предлагаю присмотреть такой вариант
topwar.ru

Норм вариант - эх детсво .. )

Поэтому предлагаю присмотреть такой вариант
http://topwar.ru/12316-duhovoe... u-aktualno.html

Для такого девайса и прикид нужен соответствующий. А у меня нету такой юбки.

Для 4,5 при 25-30 бар ничего не получится.

А что значит "не получится" - не будет стрелять или скорость будет низкая?

Сделай не на воздухе, а углекислотный. 210 м/с твои и выстрелов можно,.. . ох как много! . Да и огнетушитель - щтука не дорогая.

Сколько качали в баллоны до Бонапарта?
Воо... подзабылось!?
А швырялось здоровенными шариками и валили врага толпами.

Originally posted by Vladco:

А за это время в резервуаре еще что-то останется?

Если клапан закроется при вылете пульки, то останется 200-[объём ствола, перепускной части, откат чиновникам]. Ну, пальцем в небо, 190 см3. Давление будет уже не 30, а 28. Следующий выстрел уже не 200, а (пальцем в небо) 195.

Originally posted by Владимир74:

Сколько качали в баллоны до Бонапарта?

Были специально обученные "надувалы" с многоступенчатыми лёгкими. Дули далеко за 300. Не все современные винты такое выдержали б.

Сделай не на воздухе, а углекислотный.

Если можно, поподробнее.. .

Жирардони 60 качал.

Для 4,5 при 25-30 бар ничего не получится.
Для 6,35 на 55-60 бар получится, но заготовка ствола от десятки стоит уже.

Ничуть не правда - пульку 4,5 1г можно разогнать до 300 с 10бар.

Там проблема только в габаритах: чем больше давление - тем меньше габариты и ЗО (на один выстрел) и общей накопительной камеры (что в составе девайса с собой таскать придется).

Про дядьку Жирардони правильно вспомнили.. . Там от 50-60 стрелять начинали, а на скольких заканчивали?...

Originally posted by братушка:

Ничуть не правда - пульку 4,5 1г можно разогнать до 300 с 10бар.

Братушка, со счетом у тебя плохо. Как обычно. Еще порекомендуй свой эжекторный вариант .

Originally posted by Vladco:

можно, поподробнее...

Об углекислоте? Давление 60 бар при комнатной т-ре. 60% юзеров ее используют и в ус не дуют. Исписан ею весь форум. Еще что?
Например, резервуар для тебя (готовый) с заправкой на 300 выстрелов
Сделаю в Москве. Клапана в баллон 88г СО2.

Vladco:

Если можно, поподробнее...

Зачем делать? Купите готовую винтовку на СО2 и пуляйте. Да хоть МР-651 с наворотами.

Человек сделать хочет. Вам непонятно такое желание?

docalex:
Человек сделать хочет. Вам непонятно такое желание?

Понятно, но:
Знаний в теоретической части маловато.
ствол хочет взять готовый, уже заводской
сделать сам УСМ - лучше заводского всё равно не сделает, так как пример берет с подростков
По описанию желаемого подходит готовая СО2-винтовка, которая сама стоит дешевле ПЦП-насоса.
А так - вольному воля ) Можно и из велосипедного насоса пластилином стрелять )))

Vladco:
При этом резервуар накачивается на низкое давление (порядка 20-40 бар).

Гораздо меньше, обычно там не выше 8-10 очков.
Только если насос для пневмовилок велосипеда использовать, там до 30 очков может быть, но ни одна обычная пластиковая бутылка или баллон из-под пены такое давление не выдержит: пластиковую бутылку рвет при давлении выше 6 очков, баллон из-под пены - при давлении выше 12.. 15.

Vladco:
Стволы делают из пластиковых или металлических трубок и заверяют, что все стреляет (и неплохо).

Только в плане мощности, и то лишь по причине большого калибра и длины ствола. О "прицельности" там, зачастую, с трудом можно говорить.
Хотя за рубежом, особенно в азии, любят делать так называемые marble gun-ы. Как следует из названия, под стекланные шарики. Калибр обычно 16мм. Довольно предсказуемо летят (за счет отсутствия аэродинамики, шарики не пытаются слишком сильно свернуть в сторону с траектории и попадают примерно в цель) и даже применяются для нелегальной охоты на дистанциях до 30 метров.

Vladco:
А теперь собственно вопрос. Если отбросить всякие там пластмассовые стволы и попробовать сделать что-то лучше: взять нарезной ствол от пневматической винтовки, сделать приличный ударно-спусковой ме...

Это все довольно просто расчитывается. Сразу же будьте готовы к низкой эффективности и большому (по объему) расходу воздуха на каждый выстрел. Но если давление будет меньше ~60 атмосфер, еще и в ограничения мощности упрётесь.
Впрочем, винтовка Жирардони, имея калибр около 13мм, отлично стреляла на давлениях в диапазоне от 20 до 45 атмосфер. Около 20 выстрелов с одной заправки резервуара. И умудрялась убивать людей на дистанциях почти до ста метров.

Vadim Nord:
Жирардони 60 качал.

Встречал более точные данные, где говорилось о 45 в полностью надутом резике. Нижнее (конец плато) было около 20.

Shelton:

Зачем делать? Купите готовую винтовку на СО2 и пуляйте. Да хоть МР-651 с наворотами.

Есть и такая мысль.. . Кстати, а что лучше при однаковых ТТХ - газобалонная или пружинно-поршневая? Хотя, как я понял, газобалонная не может превысить скорость пули примерно 200 м/с, а пружинно-поршневая - и на 380 экземпляры имеются. И все-таки - что лучше?

ADF:

Это все довольно просто расчитывается.

Это для вас - просто! Для меня - почти темный лес. Ну, не так, чтобы совсем. Рассчеты я делать умею. Только с чего начинать?

Vladco:
Кстати, а что лучше при однаковых ТТХ - газобалонная или пружинно-поршневая? Хотя, как я понял, газобалонная не может превысить скорость пули примерно 200 м/с, а пружинно-поршневая - и на...

Первая проблема СО2 - не скорость, а зависимость давления от температуры. В результате - точка попадания по вертикале гуляет, если дистанции стрельбы превышают ~20.. 25 метров. Поэтому на СО2 тяге в осномном лишь пистолетики делают, которым достаточно условно-прицельной дальности в 10-15м.
У пружинно-поршневых винтовок такой проблемы нет, плюс в сочетании с более высокой скоростью пули - они могут позволять прицельно стрелять на дистанции до ~70 метров. Только винтовка должна быть качественной и, увы, дорогой. У недорогого хатсана кучности может просто не быть.

Vladco:
Рассчеты я делать умею. Только с чего начинать?

Ну, там физика простая, школьного уровня. Зная калибр оружия, можно найти площадь задницы пули. Это та площадь, на кторую действует давление. Умножаем давление на площадь - получаем силу. Умножаем силу на длину ствола - получаем энергию.
Конечно, там еще есть потери; есть изменение давления (и силы) по длине ствола, но любые более точные расчеты все равно базируются на вот этом. А для прикидочной оценки даже решение "в лоб" дает, обычно, погрешность не более 20-30%.

По самой теме изготовления, мысль такая:
если есть возможность и желание возиться с настоящим железом, включая нормальный нарезной ствол и прочие железяки, то что мешает и давления использовать настоящие?
С другой стороны, поделки на низких давлениях - хороши своей простотой. Собираются из сантехнических пластиковых труб, дешево и быстро, без необходимости металлообработки. Большой калибр позволяет получать дурную энергию. Вполне себе вариант для реализации творческого потенциала!

ADF:

что мешает и давления использовать настоящие?

Все как всегда упирается в деньгу. А если учесть, что я не токарь - то изготовление качественной пневматики с высокими давлениями влетит в копейку. Я уже не говорю про цену на РСР насос (сопоставима с ценой пружинной винтовки). Так что желание есть, возможности нет. А стрелять хоцца. В конечном итоге либо сделаю что-то простое и буду шмалять по баночкам, либо куплю пружинку.

Originally posted by Vladco:

а пружинно-поршневая - и на 380 экземпляры имеются.

Только чтобы при такой моще винтовка не разваливалась и куда-то попадала, она должна быть здоровым дрыном в многие кило весу. Углекислотная пневматика же может быть очень лёгкой и ненамного длиннее собственного ствола, и вес её от мощи мало зависит.

Originally posted by ADF:

Зная калибр оружия, можно найти площадь задницы пули. Это та площадь, на кторую действует давление. Умножаем давление на площадь - получаем силу. Умножаем силу на длину ствола - получаем энергию.

Не работает твоя физика. На пулю в той же углекислотной плевалке действует сила порядка 85 Н. Умножая на .45 м, получается 38 Дж. Что как бы совсем непохоже на реальные 7-10 Дж.

Vladco:
Все как всегда упирается в деньгу.

Тогда какие сомнения попробовать из пластмассы и на низких давлениях что-то поделать?

John JACK:
Не работает твоя физика.

ЖЖ, тебе лишь бы взб***уть!
И не важно, что ты спорол ересь и не прав по существу:

John JACK:
На пулю в той же углекислотной плевалке действует сила порядка 85 Н. Умножая на .45 м, полу...

Немедленно сел и устыдился!
В обсуждаемой пневматике давление очень быстро снижается. График давления по длине ствола выглядит примерно как нисходящая ветвь гиперболы, если только пулялка не накручена на дикий перерасход. Разница в давлении между началом и концом ствола - обычно от 3 до 10 раз. При чем, допустим, в середине ствола - оно далеко не среднее между начальным и конечным, а ближе к конечному (см. на график гиперболы для вдохновления и понимания сути).

Поэтому, если посчитать среднее давление, которое у нас на пулько действовало, то будет что-то в районе 20 с копейкой атмосфер. И это на разогнаной СО2 винтовке, а не ослабленой для тира в Германии. В калибре 4,5 это даст силу примерно 31Н. И вот эту цифру мы умножаем на длину ствола, 0.45, получая 14Дж. В жизни чуть меньше, 10-12, что как раз списывается на трение и уменьшение действующего давления за счет скорости пули, приближающейся к предельной для СО2.

Для пулялок на низких давлениях, всяческих спадганов и прочих пластмассовых штук, всё еще проще: там воздуха, обычно, с большим избытком, что падения давления почти нет. А скорость снаряда далека до предельной, где возникают какие-то там лишние потери. Поэтому для прикидочного расчета там можно смело брать начальное давление в накопителе; для "огнестрельных" - давление после сгорания смеси примерно 3 очка.

найти площадь задницы пули

а задница-то впуклая! Так просто не посчитаешь )

Все как всегда упирается в деньгу

Так вот МР-651 в винтовочном варианте самая дешевая из СО2, вровень с ней пружинные 60/61, сейчас примерно 4000 новые, они даже предпочтительнее - баллоны не нужны, стреляют точнее. Следующая по цене ППП МР-512, потом МР-553к на СО2, вот она почти ПЦП.

Из любой из них можно стрелять сразу, а захочется - так и попилить-поапгрейдить можно. А можно б/у взять вообще дешево и уже пулять. Весь импорт сейчас резко подорожал.

Из говна и палок, с самым минимальным бюджетом, можно забавные штуки делать.

Вот марбл ган в виде известной американской винтовки:
youtube.com

Стеклянные шары 16мм, спирт во флакончике из-под дезодоранта, пъезоэлемент. Куда уж проще

Shelton:
а задница-то впуклая! Так просто не посчитаешь)

Если хочется ерундой страдать, то еще надо будет каждый элемент поверхности умножить на косинус угла между нормалью и вектором вдоль канала ствола, и все это проинтегрировать. Чтобы найти эффективную площадь

Для космонавтов поясню: конечно-же имелась ввиду площадь сечения калибра. Пи умножить на эр в квадрате.

Originally posted by ADF:

Разница в давлении между началом и концом ствола - обычно от 3 до 10 раз. При чем, допустим, в середине ствола - оно далеко не среднее между начальным и конечным, а ближе к конечному (см. на график гиперболы для вдохновления и понимания сути).

Поэтому, если посчитать среднее давление, которое у нас на пулько действовало, то будет что-то в районе 20 с копейкой атмосфер.

Вот это стоило написать сразу, вместо "Конечно, там еще есть потери; есть изменение давления (и силы) по длине ствола".
А ещё вернее не искать "среднее давление", а сразу его по длине ствола проинтегрировать. Или посчитать численно, для чего есть программы.

Originally posted by ADF:

спирт во флакончике из-под дезодоранта, пъезоэлемент.

Это уже тащемта огнесрал. Мирно ходящие по стрельбищу куры впрочем чудесны.

Чем просиживать штаны в дискуссиях, где задавят опытом, лучше пойти сделать сарбакан и начать тренировать лёгкие. Метров на 20 в стандартную мишень научиться попадать легко, и со здоровой спицей в боку она далеко не убежит.
Или купить недорогое углекислотное стреляло и развивать им мелкую моторику.

John JACK:
Вот это стоило написать сразу, вместо "Ко

Человека интересовали системы с низким давлением, у которых практически всегда есть перерасход. И для которых не является большой ошибкой, если вместо среднего давления подставить тупо начальное.

John JACK:
тащемта огнесрал.

Я думаю человеку хватит ума не пукать из этого под окнами у милиции.

John JACK:
где задавят опытом

Покушал?

ADF:

Человека интересовали системы с низким давлением

Вот-вот! А то уже дискуссии начались на высокие материи.

Ну, там физика простая, школьного уровня. Зная калибр оружия, можно найти площадь задницы пули. Это та площадь, на кторую действует давление. Умножаем давление на площадь - получаем силу. Умножаем силу на длину ствола - получаем энергию.
Конечно, там еще есть потери; есть изменение давления (и силы) по длине ствола, но любые более точные расчеты все равно базируются на вот этом. А для прикидочной оценки даже решение "в лоб" дает, обычно, погрешность не более 20-30%.

Ну. ну...
Затем заправляем разными газами и получаем ой какие разные скорости...
Ладно сам слепой (скока лет уже) - бох тебе судья, но зачем новичков в заблужденье вводить?

ТС - купи себе Бенджамин 39Х (мультипамп) и радуйся.
По любому лучше пружинки.

братушка:
Ладно сам слепой

Очень самокритично,

братушка:
Затем заправляем разными газами и получаем ой какие разные ско...

Не будет никаких разных скоростей. В обсуждаемой задаче - условия весьма ограничены, как и скорости вылета "пуль". Хотя был опыт лет семь назад, из спадгана пулял картонным колпачком массой менее 1 грамма, и он превышал скорость звука. Но это - изврат. У более практичных снарядов, с куда большими массами, скорости редко превышают 150 м\с. Никакого существенного изменения скорости от смены рабочего тела, при равном (небольшом) давлении, там не будет.

Не будет никаких разных скоростей.

Ну, ну...
Скажи ето тем, кто гелием свои агрегатты качал...

ТС - на твой теоретический вопрос я уже ответил: сделать можно.
И не слушай разных горе-теоретиков.
Но судя по написанному тобой сам ты такое сделать не сможеш, во всяком случае с сегодняшним твоим багажом знаний и опыта.
Так что не парься и копи денежку на готовое.
Компромис я тебе уже предложил - мультипамп.

Originally posted by братушка:

По любому лучше пружинки.

Бенджи худшие МК по соотношению цена/приход. И приличной ППП той же цены уступают по всем показателям, включая мощу, точность (без оптики-то) и громкость.

братушка:
Ну, ну...
Скажи ето тем, кто гелием свои агрегатты ка...

Ещё раз повторяю.
Специально для особо упёртых.
На низких давлениях и скоростях - разницы не будет.

А если кто-то считает себя умнее, считает, что знает больше - прошу, не стесняйтесь, ваш пример расчёта пневматики. Не скрывайте свои познания от человечества!

Пересмотрел тут все ваши дебаты - и мозги задымели...
Появилось еще больше сомнений. Поэтому решился.. . и купил сегодня ППП б/у Hammerli Hunter Force 1000 Combo за 75 зеленых президентов. Вроде бы в неплохом состоянии...
Так что можете поздравить с первой пневматикой и всем огромное СПАСИБО!

Тему можно закрывать.

Vladco:
ППП б/у Hammerli Hunter Force 1000 Combo за...

Может лучше мурку? Хаммерли дешевые сильно ругали среди китайчатины. Мурка не будет мозг сношать.