Guns.ru Talks
  PCP
  Модератор из ABS-пластика ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 6 :  1  2  3  4  5  6 
  следующая тема | предыдущая тема
РСР R-A-R VL-12 от 39000 р. Автоматический магазин 600 рПокрась оружие в DuraCoat. Защити от коррозии,царапин. Придай шикарный внешний вид. Камуфляж или 1цвет. Ганзовцем скидки
Автор Тема:   Модератор из ABS-пластика
  версия для печати
kuente
3-2-2016 16:04 kuente    

quote:
Originally posted by ADF:

Это уже от большого умища. И не сколько от рисования, сколько от настроек САПР-а. Там модель параметрическая, на отдельные полигончики он её на последнем шаге бьёт и может побить по-разному.



в качестве эксперимента последнего шага сделай минимум и максимум, сравни результат в слайсерах, проанализируй разницу....

quote:
Originally posted by ADF:

Ругается на любые ошибки. В том числе на дыры, т.е. если оболочка не цельная.





это проблема хренового моделирования своими руками и кривого вывода моделей в стл формат....
у обычных пользователей 3д принтера, программа управления принтером, не являющаяся слайсером, не ругается


quote:
Originally posted by ADF:

Не хуже, лол
Оба - чисто потребительские балалайки!
Настоящие профы юзают симплифай-3д. Сам, впрочем, тоже еще не дорос, ноя хотябы стремлюсь



Наверное даже угадаю - пользуетесь каким нибудь принтером типа самосборной пруссы?
симплифай та же, чисто потребительская балалайка... это все обычный репрап, только за бабки и со своими плюсами и минусами

профессиональные решения, как и сами профессиональные принтеры, стоят раз в ~100 дороже того барахла, каким обычно пользуются 3д печатники любители....

edit log


 

 
Екатеринбуржец
3-2-2016 16:51 Екатеринбуржец    

Хочу вставить несколько слов по поводу 3д печати. Печатаю давно вот одно из изделий http://forum.guns.ru/forummessage/217/1163181-50.html .
Если продувается меж слоями - явная недоподача пластика. При нормально настроенном принтере деталь именно "как литая". Да долго печатать. Да качество от фрезеровки лежит очень далеко. Но вот цена...
Я бы тоже мог точить и фрезеровать модеры но трудозатраты на еденицу произведенного не покрывает полученная прибыль. И снимаю с уважением шляпу перед теми кто делает металлические модеры.
А господин Kuente абсолютно прав - хочешь качества - вложи деньги. Но не ждите потом очереди за вашими изделиями. А 3д печать на самосборных принтерах это некий компромисс между качеством, доступность и ценой.
Вот мой самосборник https://www.youtube.com/watch?v=v1LcTPLMkJA
ADF
3-2-2016 18:14 ADF    

quote:
Изначально написано kuente:
это проблема хренового моделирования своими руками и кривого вывода моделей в стл

В моем пайплайне (совокупность применяемого софта) stl всегда здоровые получаются: без дыр и ошибок.

quote:
Изначально написано kuente:
программа управления принтером, не являющаяся сла...

Репитер первый проверяет стл-ку, до скармливания слэйсеру.

quote:
Изначально написано kuente:
симплифай та же, чисто потребительская балалайка... это все обычный репрап, только за ба

Только одно слово: настройки. Очень многих, которые есть в симплифай, нехватает в слике и собенно в куре. Ну и наверное без бабок можно раздобыть, стопудова гдето поломаная есть)

quote:
Изначально написано kuente:
...фессиональные принтеры, стоят раз в ~100 дороже того ба

Вообще-то профессиональные ФДМ - это диапазон цен $5-$20К. Это всего лишь в ~10 раз дороже, а не в сто. Говорить про другие технологии печати смысла нет, ибо они другие по сути.

Не срача для, а разговора ради.

quote:
Изначально написано Екатеринбуржец:
Если продувается меж слоями - явная недоподача пластика. При нормально настроенном принтере деталь именно "как литая". Да долго печатать. Да качество от фрезеровки лежит очень далеко. Но вот цена...

+100 к каждому слову!

quote:
Изначально написано Екатеринбуржец:
А господин Kuente абсолютно прав - хочешь качества - вложи деньги.

ИЛИ - свои руки!

quote:
Изначально написано Екатеринбуржец:
А 3д печать на самосборных принтерах это некий компромисс между качеством, доступность и ценой.

Насчет компромисса - не согласен. При доводке своими вот этими вот руками - пределы достижимых характеристик самосбора вот так с наскоку не ощущаются. До уровня упомянутых выше профессиональных принтеров нижнего (для проф. техники) ценового диапазона, т.е. до тех, что по 5 кусков зелени, самоделку из китайских запчастей как нефиг делать дотянуть. И чисто по деньгам не выйти за пределы 400~800 баксов.

А о прибыли думать не надо. Окупаемость низкая, если только целую "ферму" оных принтеров дома завести...

quote:
Изначально написано Екатеринбуржец:
Вот мой самосборник (видево)

Вертикальной рамы (портала) нет, при печати высоких деталей проблемы с точностью и вибрациями не возникают?

Вообще считается, что если уж с нуля делать - то надо:
1. Механику h-bot или core-XY;
2. Строго рельсовые направляющие с рельсами с 4мя точками контакта;
3. Подача через боуден, для уменьшения подвижной массы на голове;
4. Если возможно, шаговики мощнее, чем 17-ый типоразмер и колдовать с ремнями (возможно даже кевларовую нитку вместо ремней), чтобы не было типовых проблем с точностью позиционирования по X-Y (ременный привод дает точность не лучше 0,1мм, реально до 0,2).
5. Если нужна точность и качество - умять жадность и делать рабочее поле 100*100*100, все одно большинство реально печатуемых деталей - впишутся в этот объём, но достижимая точность будет выше.
6. Целиком подогреваемая камера вместо стола. Это если совсем по-нормальному делать

edit log

Екатеринбуржец
3-2-2016 18:57 Екатеринбуржец    

quote:
Originally posted by ADF:

Вертикальной рамы (портала) нет, при печати высоких деталей проблемы с точностью и вибрациями не возникают



1.Есть рама, как не быть, даже много жестче чем на некоторых. Посмотрите если интересно Haeckel.
2.-3. Это более сложный вариант. Насчет более высокого качества... Может и лучше но то что видел вживую на том же уровне.
4. Я же говорил что это все компромисс. Следующий по типоразмеру шаговик вдвое дороже. И зачем он нужен если у этого мощи хватает.
5. Да более чем 100х100 нет деталей но запас карман не тянет. Разница только в массе стола. Чем меньше подвижные массы тем точнее но .. компромисс.
6. Да согласен.
Екатеринбуржец
3-2-2016 20:07 Екатеринбуржец    

Посмотрел по ссылке на оргах. Качество увы. Видно что человек гонит массу. Слои толстые и воблинг по вертикали.
Кстати, ADF, чем стол мажете? Я вот пивом, Балтикой тройкой из пульвера маленького брызгаю.
ADF
3-2-2016 20:23 ADF    

quote:
Изначально написано Екатеринбуржец:
4. Я же говорил что это все компромисс. Следующий по типоразмеру шаговик вдвое дороже. И зачем он нужен если у этого мощи хватает.

Цена шаговика не взорвёт бюджет. Моща может быть использована для улучшения показателя точность * скорость. Т.е. либо текущее какчество при более высокой скорости, либо выше качество при обычной.

quote:
Изначально написано Екатеринбуржец:
5. Да более чем 100х100 нет деталей но запас карман не тянет. Разница только в массе стола. Чем меньше подвижные массы тем точнее но .. компромисс.

Не только! Если стол мелкий, то ремни через блоки можно пустить, т.е. когда на единицу расстояния шаговик вдвое больше оборотов будет делать. Плюс - двойная жесткость ремня. Достижимая точность печати сразу выше.

quote:
Изначально написано Екатеринбуржец:
Качество увы. Видно что человек гонит массу. Слои толстые и воблинг по вертикали.

Вот это недостаток коммерции: печатают максимально быстро и получается говно.

quote:
Изначально написано Екатеринбуржец:
Кстати, ADF, чем стол мажете?

Под АБС - АБС, раствореный в ацетоне. Самая лучшая адгезия, отрывов не было вообще. При этом, после остывания стола, деталь чуть ли не руками отрывается.

Tiberius
4-2-2016 00:31 Tiberius    

Чтой-то подозрительно долго нет отклика от человека, который уверял уважаемую публику в "герметичности" пластиковых деталюх, напечатанных на 3D-девайсах в случае "правильной настройки" последних.
На всякий случай повторяю условие: напечатать резервуар для воздуха объемом в несколько кубических сантиметров, рассчитанный на давление 2 кг/см2, воздух из которого не уйдет в течение хотя бы двух часов. Лакировать, пропитывать смолами эпоксидными и обдувать феном нельзя. Результат зафиксировать на видео с манометром.
Но, думаю, такого видео здесь не появится. Подозреваю, что в данном случае имеет место желание выдать желаемое за действительное, т.е. бакланство обыкновенное. Без обид, если что.
ADF
4-2-2016 01:01 ADF    

quote:
Изначально написано Tiberius:
Чтой-то подозрительно долго нет отклика от человека, который уверял уважаемую публику в "герметичности" пла...

Мне всралось кому-то что-то доказывать? Тем более человеку, который в предмете не разбирается, зато хамит.

Я знаю, что детали герметичны. Могут быть проблемы с верхней и нижней поверхностью - решается конструкционной толщиной, качество изготовления обеспечивается режимами печати. Даже если руки из жопы и принтер как-то не так работает - всегда можно тупо множитель экструзии задрать: он тебе пластика столько намажет, что с краев обтекать будет.

ADF
4-2-2016 01:12 ADF    

В догонку про "феном не дуть, в ацетон не макать":
А почему тогда дальше не пойти: скажем не срезать поддержки и вообще не отковыривать деталь от стола?!

Напильник, ацетон, горелка - типовые операции по обработке полученых деталей. Потому, что только слепой рукожоп может считать, что напечатаные на принтере предметы - сразу хороши и красивы. Принтер делает полуфабрикат, который в общем случае не дотягивает до готового и законченного изделия.

Livingston
4-2-2016 01:16 Livingston    

quote:
Originally posted by Tiberius:

Чтой-то подозрительно долго нет отклика от человека, который уверял уважаемую публику в "герметичности" пластиковых деталюх, напечатанных на 3D-девайсах в случае "правильной настройки" последних.



Прошу прощения, я не сижу в Вашей теме круглосуточно. Далее, я не уверял что деталь напечатанная с "правильными настройками" выдержит 2кг\см. Уплотнитель амортизатора в р\у модели напечатанный флексом от рек вполне работал все лето, правда стерся быстро.

Может Вы хотите еще печатать резервуары и задувать их на пару сотен? Подозреваю, что в данном случае имеет место желание выдать.. короче бакланство. Без обид, конечно

Tiberius
4-2-2016 01:28 Tiberius    

quote:
Изначально написано ADF:

Мне всралось кому-то что-то доказывать? Тем более человеку, который в предмете не разбирается, зато хамит.


Прошу прощения, ADF, но вы - баклан. Все.

Tiberius
4-2-2016 01:45 Tiberius    

quote:
Изначально написано Livingston:

Прошу прощения, я не сижу в Вашей теме круглосуточно. Далее, я не уверял что деталь напечатанная с "правильными настройками" выдержит 2кг\см. Уплотнитель амортизатора в р\у модели напечатанный флексом от рек вполне работал все лето, правда стерся быстро.

Может Вы хотите еще печатать резервуары и задувать их на пару сотен? Подозреваю, что в данном случае имеет место желание выдать.. короче бакланство. Без обид, конечно



Не нужно просить прощения, вы ни в чем не провинились. То, что вы не утверждали про два килограмма, подтверждаю. Про пару сотен атмосфер в резервуарах я тоже не писал, можете в том убедиться, внимательно пролистав топик, благо там всего три страницы.
А вот гражданин с погонялом ADF на второй странице данной темы накропал буквально следующее:
"На нормально настроеном принтере - получаемые детали должны быть герметичными. Это норма!" - можете проверить, на второй страничке имеется.
Я как-то по-другому должен толковать понятие "герметичными"? Или у гражданина ADF три класса и коридор церковно-приходской школы образования? Чтой-то не верится, уж больно складно звонит местами. Подозреваю, что данный гражданин 3-D принтер видел только на картинке или по телевизору, коли утверждает такое, т.е. более-менее близок к теме, но конкретно в ней - ни в зуб ногой. Никогда вещь, напечатанная на тридэпечаталке, герметичной, а уж тем более монолитной не станет. Ибо таковой не задумана изначально. Только сплошное литье, желательно, под давлением, да еще и от материала многое зависит. Вот весь вам мой сказ.

З.Ы. Для авиамоделей тоже печатаю много, качество вполне удовлетворяет, хотя тяжеловатые изделия получаются, обычная фанера 1.5 мм получается в выигрыше по весу, но из фанеры не так красиво и изящно выходит. Сейчас переделываю под FPV Изистар II с полетным контроллером APM 2.6, стараюсь не вылезти за пределы килограмма, по третьему разу все узлы печатные перепроектирую, ибо масса набирается нешуточная.

edit log

ADF
4-2-2016 07:56 ADF    

quote:
Изначально написано Tiberius:
Подозреваю, что данный гражданин 3-D принтер видел только на картинке или по телевизору, коли утверждает такое, т.е. более-менее близок к теме, но конкретно в ней - ни в зуб ногой.

Больше половины пользователей принтеров, особенно даже если собирали все-таки сами, а не купили готовым куском - ни ухом, ни рылом в доработках принтера. Страшный z-вобл и волны после углов - им нормально. Дырки или наплывы в местах перехода головы на следующий слой. Или элементарно диаметр пластика недостаточно удачно выставлен, что его "не докладывает". У вас дырки или недоэкструзия?

quote:
Изначально написано Tiberius:
Никогда вещь, напечатанная на тридэпечаталке, герметичной, а уж тем более монолитной не станет. Ибо таковой не задумана изначально.

Лол! Только принтер о всех этих ваших филосовских рассуждениях ничего не знает. Это из той же оперы, что принтер он якобы вообще только для прототипов и декораций, а не для реальных, практических вещей. Модер он печатает и запчасти для беспилотников. "Тридэ принтер для этого не задуман изначально."

quote:
Изначально написано Tiberius:
Только сплошное литье, же...

Умный человек - задумался бы, посмотрел бы на свой принтер и на свои дырявые принты. При печати - хренова куча факторов, которые влияют на результат: как механических, так и настроек слэйсера. Нащупав какой-то более менее рабочий вариант настроек, многие прекращают дальнейшие поиски: печатыет да и ладно. Вижу, как раз тот случай.

quote:
Изначально написано Tiberius:
авиамоделей ...под FPV Изистар II

Во времена - купят себе пенопластовый говнолёт и считают себя авиамоделистами.

quote:
Изначально написано Tiberius:
...по третьему разу все узлы печатные перепроектирую, ибо масса набирается нешу...

Буржуи целиком планер для метрового ероплана печатали - без дополнительных усилений, без отдельной обшивки. Влезли в 750 грамм. Но если не печатать весь аэроплан, а только узлы - никаких проблем с весом вообще нет. Тем более на такой говнолёт, как изистар: ему хоть кирпич под брюхо примотай - утащит и даже аэродинамика не особо испортится.
А еще кто-то там про выбор материала блеил. Так вот, вместо АБС существует нейлон.
Правда смысла особого не вижу, пока ваши детали с дырами промежду слоями.

Tiberius
4-2-2016 14:20 Tiberius    

Еще одна версия несимметричного модера для иж-60 ПЦП с хатсановским резервуаром. Для увеличения объема камера сделана овального сечения. Сделал 1 экз. для кореша - радуется как ребенок. Очень эффективно работает. Веселенький желтый цвет вообще не позволяет идентифицировать ижика, больше на игрушку детскую смахивает.

click for enlarge 1482 X 837 173.9 Kb
Екатеринбуржец
4-2-2016 17:31 Екатеринбуржец    

Ни в коем случае не хочу умалять достоинства уважаемого Tiberius-а ни в его достижениях по 3д проектированию ни в достоинствах его принтера. Все это достойно только похвалы.
К примеру в УПИ встретил своего знакомого , бывшего зав производством на ювелирном заводе "Русские самоцветы", Сейчас преподает в том числе и процедуру создания мастер моделей. Спросил его про 3д печать а он ответил -" мы этим не пользуемся, и принтера нет, и из воска вручную лучше" Но сравнить они даже не сравнивали.
По основной столкнулся с ведущим конструктором "Уралмаша" на вопрос о 3д проектировании и печати он дико удивился -"Зачем?" и как следствие на работу соответствующих специалистов не берут.
Далее так получилось, что по работе столкнулся с руководством нового института что в Верхней Пышме УГМК открыл. Зашел разговор о кафедре 3д печати.
Я! САМ ПОНИМАЮ ЧТО В 3Д ПЕЧАТИ ПОЛНЫЙ НУУУЛЬ!!! Как я могу преподавать то в чем сам не специалист. Так нахватался основ и все. Но они о 3д печати даже не слышали!!
Посему , уважаемый Tiberius, я полностью поддерживаю ваш энтузиазм. И дай бог побольше бы таких как Вы, Kuente, ADF, ну и скромный я...
И не воспринимайте в штыки то что вам пишут. Не от злобы же, только пользы для..
А по поводу давления - http://www.thingiverse.com/thing:250168
Давление 6 атмосфер.
Или вот http://www.thingiverse.com/thing:1029696
160 psi

edit log

Екатеринбуржец
4-2-2016 18:01 Екатеринбуржец    

quote:
Originally posted by ADF:

Не только! Если стол мелкий, то ремни через блоки можно пустить, т.е. когда на единицу расстояния шаговик вдвое больше оборотов будет делать. Плюс - двойная жесткость ремня. Достижимая точность печати сразу выше.



А вот тут вы категорически не правы - увеличивая длину ремня вы увеличиваете погрешность на растяжение ремня. Качества при этом не будет.
quote:
Originally posted by ADF:

Цена шаговика не взорвёт бюджет. Моща может быть использована для улучшения показателя точность * скорость. Т.е. либо текущее какчество при более высокой скорости, либо выше качество при обычной.



Тогда уж другой контроллер чтоб не 1:16 на оборот а 1:32. Или редуктор.
quote:
Originally posted by ADF:

Под АБС - АБС, раствореный в ацетоне. Самая лучшая адгезия, отрывов не было вообще. При этом, после остывания стола, деталь чуть ли не руками отрывается



У меня отрывов тоже нет но при 40с само отлипает. Для больших деталей добавляю немного сахара
Уважаемый Tiberius ничего что мы тут немного тему заняли? Без обид?
ADF
4-2-2016 18:32 ADF    

(думаю не очень оффтоп, ибо все-же тема очень связанная)

quote:
Изначально написано Екатеринбуржец:
А вот тут вы категорически не правы - увеличивая длину ремня вы увеличиваете погрешность на растяжение ремня. Качества при этом не будет.

Да нет же: если стол 100 вместо 200 (рассматриваем одну ось), то ремень примерно той-же длины, что в 200мм принтере, но будет свернут вдвое. Механическая нагрузка на него меньше (считаем, что подвижная масса головы совпадает), значит и деформации меньше. А делить шаги в принтере нельзя, если у ШД нет обратной связи. Сам не пробовал, но люди говорят, что принтер начинает терять шаги, либо приходится существенно ускорения занижать, что итогового выигрыша в качестве не ощущается.

quote:
Изначально написано Екатеринбуржец:
У меня отрывов тоже нет но при 40с само отлипает. Для больших деталей добавляю немного сахара

Не знаю... Пива в доме не держу: плохое не покупаю, а хорошее - жалко куда попало лить ) Вариант пластика в ацетоне, кстати, очень многие используют для намазывания на стол.

Екатеринбуржец
4-2-2016 18:58 Екатеринбуржец    

1. При 200 мм столе у вас 3 ветки ремня - одна длинная и две коротких - для передвижения стола сначала выбирается зазор на короткой ветке или если в другую сторону сначала на длинной потом на короткой. А затем выбирается все тоже самое но на растяжение ремня! и только после этого стол двигается. А при 100 мм все тоже самое но зазоров больше. Имеются ввиду зазоры в подшипниках в осях подшипников и тд. А шаги теряются при недостаточной мощности. Так у нема 17 ее еще в запасе много.
2. Купил балтику тройку 0.5л год назад. До сих пор не истратил. там уже не пиво а коктейль молотова. Зато запах душевный. А раствор ацетона брррр.
Tiberius
4-2-2016 19:17 Tiberius    

quote:
Originally posted by Екатеринбуржец:

У меня отрывов тоже нет но при 40с само отлипает. Для больших деталей добавляю немного сахара
Уважаемый Tiberius ничего что мы тут немного тему заняли? Без обид?


Да не проблема, тема как раз об этом.
Я печатаю на голом стекле. Деталюха крепко держится, при остывании стола с характерным щелчком сама отлипает. У моего принтера одна беда - неравномерный прогрев этого самого стекла. Поэтому при печати больших изделий, к примеру, коробчатый корпус для одного электронного изделия размером 200х200 мм, через некоторое время начала печати начинают приподниматься уголки изделия. Стекло лежит на алюминиевой плите, скорее всего, линейный коэффициент расширения у него больше, поэтому стекло чуть-чуть изгибается при нагреве, что приводит к образованию воздушных зазоров по краям. Сперва отключил внутренний вентилятор, который перемешивает горячий воздух в корпусе принтера, помогло, но не сильно. Печатал на предлагаемой производителем пленке - отрыв происходит вместе с пленкой. Поднял температуру стола до 110 градусов - уже терпимо получается, но окончательно этот эффект не исчез. Хочу попробовать использовать кремнийорганическую теплопроводящую пасту, вроде той, что между процессором и кулером наносят, возможно, поможет решить вопрос. Да, при печати больших деталей пользуюсь лаком для волос. Для маленьких вообще ничего не требуется.

Про т.н. "герметичность" у послойно созданных деталей остаюсь при своем мнении. Ее быть не может по определению. Деталь для вихревого охладителя вообще не вариант - это сопло, формирующее тот самый вихрь, в задачу которого не входит удерживать давление. Коннектор для компрессора не будет держать давление без пропитки чем-либо.
Повторюсь: только резервуар на несколько кубиков, в течение двух часов удерживающий воздух под давлением хотя бы 2 килограмма без потери давления меня убедит. Просто рассмотрите напечатанную деталь под микроскопом, а затем сравните размеры пустот в теле детали с размерами молекулы воздуха.

ADF
4-2-2016 19:29 ADF    

Печатаю на листе алюминия 2мм. В отличие от стекла, он не идеально ровный (пришлось выстукивать), но по факту проблем с некоторой неровностью нет, зато распределение температуры по поверхности превосходное. Еще и наждаком ошкурен: проблем с отрывом углов деталей с тех пор нет вообще.

quote:
Изначально написано Екатеринбуржец:
1. При 200 мм столе у вас 3 ветки ремня - одна длинная и две коротких - для передвижения стола сначала выбирается зазор на короткой ветке или если в другую сторону сначала на длинной потом на короткой.

Увы...

quote:
Изначально написано Екатеринбуржец:
А при 100 мм все тоже самое но зазоров больше. Имеются ввиду зазоры в подшипниках в осях подшипников и тд.

У ремня есть постоянное натяжение, которое все люфты в шкивах в одну сторону намертво выбирает. Так что тут проблем нет.
Но линейная нагрузка на ремень - ниже, так как он через блоки кинут, значит по закону Гука и величина растяжения - вдвое меньше. Несмотря на то, что общая длина ремня - та же.

quote:
Изначально написано Екатеринбуржец:
А шаги теряются при недостаточной мощности.

Не совсем. Есть есть деление шагов - то момент удержания ШД - уменьшается и его проще из этого положения сдёрнуть. А сдёргивание происходит уже на полный шаг. Это насколько я понимаю суть... Ставить более мощные драйвера - там уже сами моторы можно перегреть и даже спалить.

quote:
Изначально написано Екатеринбуржец:
Зато запах душевный. А раствор ацетона брррр.

У себя сделал минимальную вытяжку - принтер закрыт кожухом, из-под него по тонкому шлангу воздух на улицу вышвыривается через отверстие в раме окна. Тяга слабая, зато запаха при печати нет ВООБЩЕ, плюс защита от случайных сквозняков, которые на качество могут негативно повлиять.

edit log

  всего страниц: 6 :  1  2  3  4  5  6 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Чем вклеить стальную втулку в пластик. ств. коробку ИЖ60? 
 Монтаж модульного кИта на Иж-60 пластик 
 Пластик vs Дерево Гладкоствольное оружие
 Гроза-04 Прочен ли пластик? продукция ЗАО "ТЕХНОАРМС"
 Пластик в биноклях Карл Цейс оптика глазами владельца

  Guns.ru Talks
  PCP
  Модератор из ABS-пластика ( 3 )
guns.ru home