Делаю полуавтомат с забором воздуха из модера-почти готов, в планах сделать полуавтомат с забором из перепуска,калибр папа и дед, Вопрос какой диаметр поршня-толкателя?, если я правильно понимаю при заредукторном 120 атм и диаметре поршня 5мм- приблизительно сила 20кг
Тут не силу нужно считать, а импульс. Какая масса взводится этим поршнем? Приведу пример расчёта: Дано: ударник массой 45г, поршень, тяги и пр. 25г, пулька массой 2г, стволик 500мм. Боевая пружина с запасом энергии 2Дж (для 5.5 где-то так) Найти: ход и диаметр газового поршня Решение: Соотношение подвижных масс и пульки -- (45+25)/2=35. Это значит, что подвижные массы получат в 35 раз меньше энергии, чем пулька, при диаметре поршня равном калибру стволика. При 80 Дж в пульке, на ударник получается 80/35=2.28 Дж. Это без учёта потерь на трение и при отсутствии дросселя между перепуском и газовым двигателем. Видно, что запас маленький. Поэтому диаметр поршня можно увеличить. Нужно, к примеру, получить 3 Дж ( запас на трение и прочие потери). Тогда площадь поршня нужно увеличить в 3/2.28 = 1.31 раз. Получается диаметр поршня ~6.3 мм. Теперь посчитаем ход: 1) соотношение хода пульки/поршня: 35\1.31=26.71 2) ход поршня: 500мм/26.71=18.7мм.
Второй вариант: между газовым поршнем и перепуском стоит обратный клапан. Поршень можно сделать большого диаметра, а энергию на взвод регулировать дросселем. В этом случае простой расчёт не подходит.
Если есть ещё вопросы, с удовольствием отвечу. Александр
Еще вопрос при отборе воздуха из модера затвор закрыт все время и начинает открываться лишь после покидания пулей ствола, а как в системе с отбором из перепуска? по сути поршень начинает открывать затвор пока пуля в стволе?
В системах с отбором воздуха из перепуска обычно ударник развязан с затвором. Газовый двигатель взводит только пружину ударника, а затвор или свободный, или с приводом от поршня в модераторе (по такой схеме построен полуавтомат Крюгера). У каждого варианта есть свои плюсы и минусы. В случае свободного затвора открытие начинается во время выстрела, в варианте с поршнем в модераторе -- после вылета пульки.
Ещё раз поясню по поводу расчёта площади газового поршня. Изменение импульса тела вычисляется как сила*время, таким образом, если время одинаковое (время выстрела), то соотношение импульсов будет зависеть только от соотношения площадей. Импульс пульки известен, импульс ударника можно вычислить зная его массу и требуемую энергию. На этом и базируется расчёт. Усилием пружины ударника, для простоты расчёта, можно принебречь, т.к. её усилие в начале хода мало. Однако, при жёсткой пружине и малом ходе ударника такой расчёт уже не подходит. В этом случае можно промоделировать зависимость давления в перепуске от времени и найти импульс силы.
В системе со свободным затвором получается что во время выстрела и затвор(досылатель)становиться газовым двигателем-хоть кратковременно но он получает импульс? его получается тоже надо учитывать?
Если досылатель передаёт усилие на взвод ударника, то его площадь суммируется с площадью газового поршня. Но свободный затвор часто делают полностью изолированным от ударной группы. Это позволяет облегчить настройки винтовки под разные пульки. Для любой самозарядной системы необходимо составлять баланс энергии -- при выстреле подвижным элементам должно сообщаться больше энергии, чем необходимо для взвода ударника.
Originally posted by nikolalex70: затвор закрыт все время и начинает открываться лишь после покидания пулей ствола, а как в системе с отбором из перепуска?
А как же то,что именно затвор в системе отбора из перепуска является поршнем(взводящим элементом)?
Originally posted by Alex92: а затвор или свободный, или с приводом от поршня в модераторе (по такой схеме построен полуавтомат Крюгера)
Задоолго до Крюгера эта система применялась в заводских винтовках,как ,собственно,и система,запитывающаяся от перепуска. Вот,как пример,пистолет чуть ли не прошлого века.Правда он был изначально СО2 Моя Тема, или всё про моделизм
А как же то,что именно затвор в системе отбора из перепуска является поршнем(взводящим элементом)?
Не могу согласиться. Именно наличие дополнительного газового двигателя и является особенностью схем с отбором из перепуска. Если затвор взводит ударник никакого дополнительного отбора газа не происходит -- это просто система со свободным затвором. Если посчитать, то становится ясно, что энергии затвора очень часто не хватает. Поэтому и появилось решение -- добавить ГД для взвода ударника. И затвор при этом может быть запираемым.
PS Я и не говорил, что Крюгер был первым, кто предложил какую-то схему. Просто привёл пример. С уважением, Александр
Originally posted by Alex92: Именно наличие дополнительного газового двигателя и является особенностью схем с отбором из перепуска.
На фото заводской пистолет Файнверкбау,которых выпущено тысячи,у которого взводящим элементом является именно досылатель,а пружина ударника ,если не ошибаюсь из проволоки 1.8мм и наружным диаметром миллиметров 8 .И все они работают как часики,мало того,у них есть простейшая рерулировка кол-ва воздуха на перезаряд
Originally posted by Alex92: Если посчитать, то становится ясно, что энергии затвора очень часто не хватает.
Достаточно много людей стреляли из нашего "Прототипа" полуавтомата у которого взводящим элементом является досылатель.Первоначально штифт ф6мм на ударнике ломался на ура,взводя пружину от Егеря для полнотелых пуль,ломая по пути винты крепления задней пробки ф5 и ф4 и вся эта байда летала по мастерской,а подача воздуха шла через канал 20мм и диаметром ф1.8мм
Originally posted by Alex92: то энергии затвора очень часто не хватает.
где и у кого? У самоделкиных? Так не правильно сделано ,и всё
День добрый! Я вот на днях смотрел видео о полуавтоматах и меня осенило--у них автоматика прекрасно работает ДАЖЕ БЕЗ ПУЛИ!!! то есть получается все расчеты где мы пляшем от веса пули идут лесом???и по логике автомат не должен работать,,
Originally posted by shOOter59: автоматика с поршнем в модераторе вхолостую работает четче и стабильнее
Это тянет на открытие! Для информации скажу,что не зря стоит регулировка по воздуху от перепуска к досылателю,которая регулируется не только в зависимости от скорости пули,но и от веса. Это практика настройки
только что запустил полуавтомат с отбором из модера-работает как часики,теперь можно причесать внешний вид.И все же,о системе с отбором из перепуска-как можно сделать задержку открытия досылателя при взводе его газовым движком
Всем добрый вечер, как вижу, в теме собрались практики, и это не может не радовать!
2Youri: Приведённые Вами примеры как раз и подтверждают мои слова -- площади _носика_ досылателя не достаточно для взвода ударника при энергии пульки 7.5 Дж. Раз присутствует регулировка системы, значит есть и перепускной канал, и дополнительный ГД. То, что поршень ГД реализован как часть досылателя не повод заявлять, что газового двигателя нет. За информацию о характере работы такой системы спасибо, с теорией практика сходится. PS Вы на самоделькиных не наговаривайте, все такими были PPS я не имел в виду, что знаком с конструкциями, где энергии затвора не хватает для взвода. Мне достаточно результатов рассчётов, чтобы оценить баланс энергии. Дурострел под полнотелки имеет больше шансов обзавестись взводом ударника свободным затвором без ГД, чем маломощная система.
По поводу перезарядки без пульки. В системе с подвижной перегородкой в модераторе лучшая перезарядка без пульки возможна, но это не всегда так. Дело в том, что при стрельбе в холостую истечение струю воздуха из ствола происходит иначе, чем с пулькой. Скорость истечения выше, распространяется струя иначе (дольше не расширяется). Поэтому далеко расположенная перегородка получает больший импульс. Если расположить перегородку ближе к дульному срезу, то может без пульки и не взвестись. Давление на перегородку в такой системе зависит и от скорости струи, и от формы перегородки. Если же применять ГД, то при избыточной порции воздуха на перезарядку,система тоже будет взводиться без пульки.
2 nikolalex70: Поздравляю с первым запуском автоматики! Видео было бы просто замечательно увидеть. Vadim Nord предложил хорошее решение задержки отпирания досылателя, советую обратить внимание. С уважение, Александр.
Промежуточный накопитель,регулировка дроселя-это все понятно и достаточно легко реализуемо а про обратный клапан что-то не совсем понятно-для чего и как?
Всё просто. Обратный клапан на входе в промежуточный накопитель-цилиндр нужен для того, чтобы воздух после вылета пульки толкал поршень (тяжёлый, медленно), а не ушёл через ствол в атмосферу.
Удивляет, что ветераны, достоинство которых только в тысячах сообщений, дают советы пусть и новичку, но все же практику. Который что-то сделал руками, а не купил...
Вот Вадим Норд уже много лет носится с идеей запереть воздух, и медленно его выпустить....
Давайте посчитаем, благо я не так давно работал с такой моделью в металле. Стволик 300 мм, энергия пули 30 Дж, расход 8 см3/Дж. Всё как у всех. Объем "бэк-полости" модератора порядка 70 см3. За выстрел выделяется 240 см3 воздуха атмосферного давления, причем в виде направленной узкой струи. Тем или иным образом мы часть воздуха загоняем в заднюю полость модератора, а часть идет вперед и рождает звук. Допустим, что мы загоняем назад 40% воздуха, или, для ровного счета, 100 см3, что создаст в задней полости модератора избыточное давление чуть больше 1 атм. Имеет смысл его "запирать и медленно выпускать"? Да, есть ударная волна, давление в её фронте может быть и 60 и 100 атм, да только время её действия ничтожно малО. А работа силы равна величине силы, умноженной на время её воздействия.
Простой пример - окно на крыше. Надо положить на него много-много снега, чтоб стекло лопнуло, снег провалился внутрь и завалил всю комнату. А можно взять кусок льда и кинуть с размаха в стекло. Для стекла результат одинаков, но комната останется сухой... .
Originally posted by Drix: чуть больше 1 атм. Имеет смысл его "запирать и медленно выпускать"?
Уважаемый Весьма мною Дрикс! Не надо передёргивать.
В одной из ваших тем, ещё пару лет назад, когда вы боролись со слишком быстрым, резким, перезарядом воздухом из ПЕРЕПУСКА я предложил вам, разнести по времени, процесс выстрела, с процессом перезаряда, посредством введения в тракт, Накопительной Камеры с обратным клапаном.
Никакого отношения к МОДЕРУ, это не имело!
Разумеется! Вы высокомерно это предложение - проигнорировали.
А напрасно.
*** А вот ребята из Винницы, на видео выше, похоже что пошли таким путём. Судя потому, что процесс выстрела и досылания, не совпадает по фазе. И Перезарядка происходит явно ЗАМЕДЛЕННО.
Мне не известно, читали они тот мой пост, или не читали а додумались сами. Дело не в этом. Я вовсе не держусь за свой приоритет.
Vadim Nord: Вы высокомерно это предложение - проигнорировали.
А напрасно.
Я внимательно читаю всё, что пишут и в мой адрес и по тем вопроса, которыми я занимаюсь, и которые меня интересуют. Беда в том, что ничего из написанного я никак не могу использовать. Отчасти от того, что это не соответствует ни реальности, ни здравому смыслу. Существует такой чисто русский феномен, как пренебрежительное отношения к самим себе, твердая уверенность, что если что может быть придумано, то только на Западе, а наш удел - копирование и заимствование. Отчасти это ответная реакция запада на реформы Петра, этому искренне удивлялись даже Ключевский с Соловьевым, не находя ничего подобного ни у немцев, ни у англо-саксов.
Тем не менее, даже на любительском уровне, пытаются "конструировать" путем простого копирования, в надежде потом что-то улучшить. Это так же наивно, как и "тюнинг" Жигулей методом рассверливания жиклеров в карбюраторе.
Ну не хотят наши "Кулибины" понять, почему что-то, скопированное с известного образца, работает. Чтоб продать, им достаточно того, что это работает. Ладно бы это еще были действительно экспериментаторы, как ТС, но сейчас в моде философы-разговорники(лабудисты). Вот один даже тему создал, а другой там пространно отвечает.. Это, а чего если сделать дял полуавтомата коробку "В три трубы"?
Всё это, в целом, уже даже не грустно, а просто скучно....
Газовым двигателем должен выступать поршень который, который получая импульс с перепуска, будет взводить ударник. И под действием пружины возвращаясь назад ,будучи связным с досылателем дошлет пулю с магазина в ствол. Нужно предусмотреть узел регулировки поджима пружины поршня и тогда можно настроить перезаряд на любой энергии. Поршень выполнить в виде стакана
вот набросал, пружина ударника и Г.Д. не показана. Тут нет никаких резинок, недостаток схемы удар поршня по корпусу клапана, есть мысль поставить полиуретановые кольца на клапане Г.Д, чтоб получить пневмодемпфер, или применить прокладку с пористой резины.
Парни ну берите вы воздух для перезарядки не из перепуска а с досылателя если он трубчатый к примеру, сверли на нужную длину и жеклёр регулируемый при разных массах досылателя и кидаемого снаряда кто быстрей покинет ствол? и опяже сам шток досылателя может открывать или закрывать тело самого себя.
Парни ну берите вы воздух для перезарядки не из перепуска а с досылателя если он трубчатый
На своем полуавтомате именно так и сделал, правда у меня "электричка".. . была, соответственно требовалась меньшая порция воздуха для перезаряда, проходного отверстия в досылателе диам. 1.5мм хватало.
