Guns.ru Talks
PCP
Затвор с падающим Г образным упором ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Затвор с падающим Г образным упором

sax
P.M.
23-7-2015 20:37 sax
Ещё раз хотел вернутся с этому варианту запирания, кто его пробовал какие впечетления ? Я вот сейчас конкретно озадачился, рисую чертёжик самоделки и загвоздка в затворе. Хочу пробовать или полуавтомат или передёргиванием как у помповика на цевье. Меня смущает плавность хода при отпирании этого узла, ведь силы действуют на подклинивание падающей детали, она хоть и должна подниматься под действием рычага, но всё равно при отпирании сила будет давить. Думаю может быть не очень плавно, а с подкусыванием работа такого механизма, что скажете ?
click for enlarge 588 X 348  15.4 Kb
RICCI
P.M.
23-7-2015 20:57 RICCI
youtube.com я время будет уберу ударник и поставлю электромагнит здесь ты больше меня знаешь.
youtube.com всё работает на этом затворе.
ADF
P.M.
23-7-2015 21:31 ADF
А где там клин? Просто зацеп рабочего выступа за выемку/отверстие.
Клин - это когда есть трение по площади и удерживающей является эта самая сила трения.
sax
P.M.
23-7-2015 22:05 sax
RICCI:
youtube.com я время будет уберу ударник и поставлю электромагнит здесь ты больше меня знаешь.
youtube.com всё работает на этом затворе.

Алексей, меня интересует такой момент, если тянуть тягу плавно для взвода затвора, нет ощущения затыка, как бы небольшого подпирания, во время когда Г образный упор поднимается из упорного паза. Во время резкого рывка тяги, может это не сильно ощущается, а вот когда плавно тянешь ?

sax
P.M.
23-7-2015 22:10 sax
А где там клин? Просто зацеп рабочего выступа за выемку/отверстие.
Клин - это когда есть трение по площади и удерживающей является эта самая сила трения.

Смотри, сила приложенная нами идёт назад и давит на плечо Г образного зацепа, в тот момент когда сила пытается его поднять она же и давит на сам упор который находится в зацепе . Для более плавной работы этого узла я бы сделал плечо упора радиусным, а сам радиус обкатать относительно оси вращения, и в качестве упора использовать калёный штифт, в таком случае должно быть более мягкое отпирание.
click for enlarge 1301 X 436  47.2 Kb
ADF
P.M.
24-7-2015 03:57 ADF
Я не очень специалист, но что-то подсказывает, что есть смысл сделать прототип и подрочить его как следует до появления обнаруживаемого износа.
Nik4722
P.M.
24-7-2015 07:37 Nik4722
Мелькали коробки. Там взвод был ручной за эту самую Г-образную.. .
RICCI
P.M.
24-7-2015 09:14 RICCI
Originally posted by sax:

Алексей, меня интересует такой момент, если тянуть тягу плавно для взвода затвора, нет ощущения затыка, как бы небольшого подпирания


Нет если все углы сделаны правильно, получается что ты сперва щеколду открываешь а потом дверь потому туда в варианте помпа просится фиксатор потвёрже (это со слов пользователя) в этом случае можно ещё пружинку под Г поставить, есть ещё момент после выстрела когда досылатель туго ходит в казне может заклинивать.
иваныч
P.M.
24-7-2015 09:52 иваныч
Сделай на шариках, типа байонет никаких фрезерных работ.надежность выше крыши. Типа неvцы в MG применяли.
VITAMIN1
P.M.
24-7-2015 10:13 VITAMIN1
типа байонет никаких фрезерных работ.надежность выше крыши. Типа неvцы в MG применяли.

и кажется кроме них никто роликовое запирание не использовал(в пистолете и ПП вроде есть, но тоже немецких). технически должно быть аккуратно. а с инженерной точки зрения это вроде бы самый сложный вариант(при автоматическом перезаряжании)
VITAMIN1
P.M.
24-7-2015 10:15 VITAMIN1
sax

а можно показать что и как с упором взаимодействует, как он открывается?. Тяги ? толкатели или чтото еще
sax
P.M.
24-7-2015 10:34 sax
Нет если все углы сделаны правильно, получается что ты сперва щеколду открываешь а потом дверь потому туда в варианте помпа просится фиксатор потвёрже (это со слов пользователя) в этом случае можно ещё пружинку под Г поставить, есть ещё момент после выстрела когда досылатель туго ходит в казне может заклинивать.

Я пружинку планировал само собой, просто не указывал её. Чтоб при обратном ходе, запирание не по своим весом происходило, а чётко принудительно. То есть всё таки есть эффект подклинивания. После выстрела затвор нагружается отдачей газов ещё больше создавая этот эффект после размыкания затвора. Я вот и почему всё больше думал не в его пользу, ведь сила которая прикладывается нами для размыкания действует не строго прямолинейно а ещё пытается скрутить сам затвор относительно оси крепления узла запирания. такой же эффект наблюдается в обычных болтовых системах, чем длиннее ручка взвода болта тем больше подклинивание, сила приложенная нами на ручку пытается не только оттянуть затвор , но и скрутить его , тем самым нагружая на стенки трением и чем больше плечо тем больше нагрузка и трение.
sax
P.M.
24-7-2015 10:38 sax
Сделай на шариках, типа байонет никаких фрезерных работ.надежность выше крыши. Типа неvцы в MG применяли.

На шариках всё хорошо работает при одном условии, что в дюралевой коробке будет стоять калёная втулка в которой будут шарики двигаться, и все остальные узлы тоже должны быть калёные и хорошо калёные. У меня нет возможности сделать калёный шлифованный втулки в коробку. А иначе сталь ШХ сделает в дюрали закусы и они будут прогрессировать создавая клин затвора.
bbd
P.M.
24-7-2015 10:40 bbd
Такой затвор нормально работает, вплоть до деда, незначительное усилие в самом начале, для отмирания затвора,
sax
P.M.
24-7-2015 10:55 sax
а можно показать что и как с упором взаимодействует, как он открывается?. Тяги ? толкатели или чтото еще


На нижний рычаг где стрелка номер 1 действует наша толкающе-тянущая сила через тягу. Но что происходит в этот момент, на калёный упор по стрелке 2 действует тоже сила в этом же направлении она по мимо того что пытается высвободить запирание и уйти вверх, одновременно ещё и давит в том же векторе что и наша сила размыкания которая по стрелке 1 К этому всему создаётся эффект скручивания вокруг оси который показан стрелкой 5 и он создаёт нагрузки на стенки коробки затвором указанным по стрелкам 3 и 4 То есть затвор по мимо того что открывается пытается скрутиться, создавая поджатие и подклинивание.
click for enlarge 1301 X 447  40.8 Kb
sax
P.M.
24-7-2015 11:00 sax
Такой затвор нормально работает, вплоть до деда, незначительное усилие в самом начале, для отмирания затвора,

Такой это без калёной втулки ? Я видел в роликах твой затвор, он сам калёный, конус двигающий шарик калёный, а вот тело коробки не понял. Знаю что жаловались на Т4 у которых по дюрали шарики делали наклёп, потом если я не ошибаюсь они завтулили калёную втулку в затвор.
bbd
P.M.
24-7-2015 11:24 bbd
такой, это, такой, как ты нарисовал, с упором в каленый штифт,
в моем варианте с шариком, коробка не участвует в запирании, в запирании работают 4 каленые детали - тело досылателя, конусный"запиратель", шарик и штифт.
рассчитывать на запирание по дюрали - бессмысленно.
Р-140м
P.M.
24-7-2015 11:28 Р-140м
Originally posted by sax:

на калёный упор по стрелке 2 действует тоже сила в этом же направлении


Досылатель надо подпереть пружинкой с стороны 3ки и тогда
сначала разомкнётся запор, а потом досылатель пойдёт назад.
И маленькую пружинку между запором и досылателем, чтоб он
надёжнее запирал.
Storch
P.M.
24-7-2015 11:54 Storch
Юзаю такой много лет в ручном варианте.Есть нюансы: Это углы зацепления! Я даже специально их "ухудшал" а то бывали случаи случайного отпирания при переноске (и после выстрел с открытым затвором).Да, и калить всёравно надо--деформация сопряжения идёт довольно заметная на Ст3( площадка контакта=5х2мм при 70ж)
А для п.а. имхо , лутше по типу как на иж81 (твой рисунок перевернуть и добавить запирающий горизонтальный клин, при уходе которого назад, упор будет падать и освобождать затвор)
sax
P.M.
24-7-2015 12:05 sax
такой, это, такой, как ты нарисовал, с упором в каленый штифт,
в моем варианте с шариком, коробка не участвует в запирании, в запирании работают 4 каленые детали - тело досылателя, конусный"запиратель", шарик и штифт.
рассчитывать на запирание по дюрали - бессмысленно.

Я понял, тогда конечно без участия дюрали всё правильно, я тоже так думал делать только немного по другому, сверху интегрировать калёную пластину, по которой будет скользить шарик во время досылания и на неё же запираться. Но мне показалось что точки контакта шарика маловато будет, оно конечно будет работать, но потом я передумал и вместо шарика планировал пробовать ролик, тогда плоскость контакта будет большая и не будет выработки. Уже куча вариантов в голове провернул, мне хотелось именно плавной работы, без намёка на подкусывание, потому как у меня ударник будет электромагнитный и взводить пружину ударника уже не нужно. нужно только передёргивать сам пустой затвор, а в таком случае было бы логично сделать его мягким и надёжным, чтоб работал от пальчика одного.
sax
P.M.
24-7-2015 12:09 sax
Досылатель надо подпереть пружинкой с стороны 3ки и тогда
сначала разомкнётся запор, а потом досылатель пойдёт назад.
И маленькую пружинку между запором и досылателем, чтоб он
надёжнее запирал.

Пружинки за который ты говоришь, они в моём варианте просто не указаны, но они тут планировались однозначно, без них система вообще не стабильно бы работала. Но и при этом я не уверен в мягкости работы, силы не удобно работают.
sax
P.M.
24-7-2015 12:13 sax
Storch:
Юзаю такой много лет в ручном варианте.Есть нюансы: Это углы зацепления! Я даже специально их "ухудшал" а то бывали случаи случайного отпирания при переноске (и после выстрел с открытым затвором).Да, и калить всёравно надо--деформация сопряжения идёт довольно заметная на Ст3( площадка контакта=5х2мм при 70ж)
А для п.а. имхо , лутше по типу как на иж81 (твой рисунок перевернуть и добавить запирающий горизонтальный клин, при уходе которого назад, упор будет падать и освобождать затвор)

Вот я и писал что упор должен быть обкатан по радиусу кручения и падать ниже половины ширины зацепа, ну и плюс пружинка. Тогда однозначно надёжно, во за мягкость отпирания не уверен. В твоём случае, сталь 3 конечно это зря. Минимум сталь 40 а лучше 40х13 до 52-55 едениц и никакой выработки тогда. Не видал узла запирания Иж81, надо глянуть

VITAMIN1
P.M.
24-7-2015 12:54 VITAMIN1
1 действует наша толкающе-тянущая сила через тягу. Но что происходит в этот момент, на калёный упор по стрелке 2 действует тоже сила в этом же направлении она по мимо того что пытается высвободить запирание и уйти вверх, одновременно ещё и давит в том же векторе что и наша сила размыкания которая по стрелке 1

КМК неправильно.
лишняя нагрузка на ось и сам упор. потом прилагается усилие на одну сторону упора, через него же взводится ударник(я так понимаю).
а это может помешать нормально открывать(не обязательно)

добавить запирающий горизонтальный клин, при уходе которого назад, упор будет падать и освобождать затвор

click for enlarge 1301 X 447 66.7 Kb
click for enlarge 1301 X 447  67.6 Kb

bbd
P.M.
24-7-2015 12:55 bbd
Без ударника- отпирается мизинцем, При условии, что все каленое и полированное.
VITAMIN1
P.M.
24-7-2015 13:34 VITAMIN1
о еще.
если перевернуть упор вверх то стоит просто посмотреть на запирание гладкоствольных полуавтоматов
click for enlarge 1920 X 497 133.2 Kb
click for enlarge 1920 X 493 166.0 Kb
kromsator
P.M.
24-7-2015 14:14 kromsator
Упор лучше сразу развернуть вверх, как тут уже советовали, потому что внизу и так много чего будет (штифт, за который будет отводится досылатель, паз под него и т.д.), да и втулить в дюралевую коробку что-нить из каленой стальки, будь то поперечный штифт или пластина, сверху конструктивно проще.
VINAMIN1 предложил хороший вариант (фотки затворов полуавтоматов), чуть переработать...
А диаметр-то тела досылателя какой? А то если там миллиметров 10-12 то особо и не развернешься.. .
sax
P.M.
24-7-2015 14:22 sax
Чёт не совсем вьехал как работает у гладкоствола. Мне кажется там слишком длинный ход получается, хочу минимально короткоходный. Что то подобное делал Drix с роликом. Досылатель планирую 14мм диаметром.
VITAMIN1
P.M.
24-7-2015 14:35 VITAMIN1
Мне кажется там слишком длинный ход получается, хочу минимально короткоходный

делается от 5 до 11 мм.
у урики что на фото вроде 6-7мм движения толкателя до отпирания затвора.

теоритически, можно сделать меньше, но увеличится трение. да и давление в гладком намного выше

VITAMIN1
P.M.
24-7-2015 14:38 VITAMIN1
Чёт не совсем вьехал как работает у гладкоствола

могу разобрать и пошагово отфотать. схему чертить лениво.

есть браунинг, фабарм , беретта. выбирай)))

kromsator
P.M.
24-7-2015 14:43 kromsator
Ща попробую схематично набросать
kromsator
P.M.
24-7-2015 15:15 kromsator
click for enlarge 422 X 413 21.5 Kb
Вот типа так. Только упор должен быть подпружинен вниз (по рисунку). А вот если покумекать с формой паза как на самом нижнем рисунке, то возможно удастся обойтись и без пружины, т.к. при ходе вправо (досылании) упор будет выталкиваться, а при ходе влево (отводе) упор будет втягиваться.
ЗЫ. Как это все будет собираться на месте (в коробке)- не спрашивайте сам не знаю.
ЗЗЫ. Хе, а чего там кумекать.. . Косой паз сделать в упоре и всех делов.
VITAMIN1
P.M.
24-7-2015 15:48 VITAMIN1
Только упор должен быть подпружинен вниз

не обязательно. принудительно поднимается по копирному пазу.
ща фото будет

click for enlarge 1920 X 1181 376.7 Kb
click for enlarge 1920 X 1106 313.4 Kb
click for enlarge 720 X 1280 186.6 Kb
click for enlarge 1920 X 1122 354.2 Kb
kromsator
P.M.
24-7-2015 16:02 kromsator
VITAMIN1:

не обязательно. принудительно поднимается по копирному пазу.
ща фото будет

На моей схемке он по любому поднимется. А вот опустить его на первых двух рисунка при отводе назад нечему, только если какой пружинкой. А вот если сделать вырез как на самом нижнем, или вообще косой паз, то вообще никаких проблем. Кстати и двигаться он (досылатель) будет вот этим самым поперечным штифтом (синий кружочек), как его связать с затворной рамой это уже дело десятое.
Мне в этой схеме одно не нравится - при движении вперед (досылании) упор будет прижиматься кверху. Хотя в полуавтомате это может быть и плюс (подтормаживаться), но.. . сталька по дюралю...

VITAMIN1
P.M.
24-7-2015 16:12 VITAMIN1
А вот опустить его на первых двух рисунка при отводе назад нечему

опускается благодаря тяге которая и открывает\поднимает. она просто на другой угол действует. никаких пружин. работает 1000% надежно. ход на открытие зависит от углов на упоре. рационально не делать меньше 5мм. трение и усилие сильно скаканет.

kromsator
P.M.
24-7-2015 16:16 kromsator
VITAMIN1:
не обязательно. принудительно поднимается по копирному пазу.
ща фото будет

Ага. Механизьм понятен. Здесь правда зацеп, но, в принципе, какая разница Спасибо за фотки, было любопытно.

VITAMIN1
P.M.
24-7-2015 16:25 VITAMIN1
Здесь правда зацеп, но, в принципе, какая разница

клин бывает упорный и зацепляющийся. но упорного у меня в магазине нет. не могу показать.
и в принципе разницы нет

все зависит от расположения оси на которой клин качается


upd/ я чтото туплю. на первом фото как раз и был затвор с клином работающим на упор. это затвор beretta 391

а после я добавил фото затвора Fabarm STF 12, там запирается на можно сказать крюк.

kromsator
P.M.
24-7-2015 16:28 kromsator
click for enlarge 558 X 349 33.6 Kb

В общем, вот что я имел в виду. Просто как пять копеек и без всяких пружинок.

VITAMIN1
P.M.
24-7-2015 16:45 VITAMIN1
Просто как пять копеек и без всяких пружинок

угю.
в принципе чуть другая реализация и все)))
просто и эффективно
kromsator
P.M.
24-7-2015 17:12 kromsator
VITAMIN1:
upd/ я чтото туплю. на первом фото как раз и был затвор с клином работающим на упор. это затвор beretta 391

Просто в нашем случае (так сказать - на коленках) упор проще реализовать. В смысле "во что упираться", сорри за мой французкий. На крайняк штифт поперечный забил в нужном месте и все. А с зацепом чуть сложнее, хотя.. . тоже можно извернуться

ТСу: А запирание поворотом не рассматривали? Там правда ход отпирания увеличивается миллиметров до 10...

VITAMIN1
P.M.
25-7-2015 01:32 VITAMIN1
10 ЭТО ЕСЛИ ВРУЧНУЮ. ПОЛУАВТОМАТ БЛИЖЕ К 15. НО ТОЧНО МОЖНО СКАЗАТЬ, ЧТО ДЕЙСТВИЕ НА ПУЛЮ МЕНЕЕ УДАРНО И ДЕФОРМИРУЮЩЕ

Guns.ru Talks
PCP
Затвор с падающим Г образным упором ( 1 )