Guns.ru Talks
PCP
полу офф. о твистах?

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

полу офф. о твистах?

VITAMIN1
P.M.
7-8-2014 15:45 VITAMIN1
подскажите. где нибудь есть более/менее систематизированная информация по стволам - твисту/скорости/массе пули.

интересует 7,62. пневматический
под воланы и литье.

размышляю на тему, пропустить деда и взять сразу .308 калибр.
сейчас вроде как будут Лобаевские бланки. 7.62 - твист 10,11,12,13"
какой предпочтительней, под какие пули?

На данный момент хотел бы теорию почитать. может где то есть отчеты.

undermined
P.M.
7-8-2014 16:34 undermined
16-18` мне кажется оптимален

ada.ru

http://www.ada.ru/guns/ballistic/twist/

ada.ru

ada.ru

не думаю я, что в наших дистанциях и с нашими пулями сколь важное имеет значение.
на экспансивность повлияет больше.

RICCI
P.M.
7-8-2014 17:26 RICCI
Виталий за достоверность информации не ручаюсь вычитал где-то что стволы с большим твистом более скоростные и точные, тут почитай topguns.ru
VITAMIN1
P.M.
7-8-2014 18:07 VITAMIN1
спасибо. чтиво на вечер вы мне обеспечили
RICCI
P.M.
7-8-2014 20:29 RICCI
Да не за что
Storch
P.M.
7-8-2014 22:06 Storch
Всё совсем неоднозначно!!!!
Твист привязывается к ДЛИНЕ пульки, а мы воздухом длинные=тяжёлые не пиханём на скоростях нормальных. Долго изучал сей вопрос и сошёлся на том, что мы в пневме практически подошли к "ковбойским боеприпасам" (был у них принцип, что б и карабин и пистоль под один боеприпас для упрощения снабжения).
Так вот, твист в этих карабинчиках под пистольные магнумы ОЧЕНЬ_ОЧЕНЬ пологий и в .44 приближается к МЕТРУ!!!!
Из реального опыта: в 32ом и пульке 4гр имея твист около 600мм кучка легко собирается в 1 моа.

Чем шаг нарезки меньше, тем строже дудка к качеству пульки, к вибрациям ружжа.
Гуру высокоточки настоятельно рекомендуют иметь максимально пологие нарезы и не превышать фактор стабильность больше 1,5.
Так, что ИМХО для наших целей твист и в 20" вполне достаточен.

kyk
P.M.
7-8-2014 23:10 kyk

цитата:
Originally posted by VITAMIN1:

где нибудь есть


Ищи формулу Миллера. Воланы аэродинамически стабилизированы, поэтому твист для них нужно брать более пологий.
vovik5413
P.M.
8-8-2014 08:40 vovik5413
апятьдвацатьпять...
нифига мы на нашых дистанциях не "увидим", такшты шаги нарезов вапще пофигу.. . разьве только у бигборовцев чёто повозиться придётся с длиннющими сосикаме-литьём-штамповками.. . но и опять-таки, нохера колбасы лить для утяжеления боеприпаса, когда проще взять более старший калибр и применять "обычные" пневмопули до 2х-трёх калибров в длинну...
С "твистами" советую не заморачиваться, лучше обращать внимание на "правильное" создание конструктива стрелялова: ствольной группы(толщина стенок,фаска,пульный вход,саундмодератор,"правильная коробка"(моё мнение, что "выстрел" должен происходить в теле коробки, а не из накопителя в резике и дальше через перепуски в коробку и в ствол)), развязанный резервуар, ложа (беддинговая), усм, газовый двигатель(клапанная группа, ударная группа, регулятор давления, перепуски, накопители... )

Специально не "затрагиваю" понятия форм и количества нарезов - тоже лабуда притянутая за уши...

Воот... а твисты, твисты - оставьте огнестрельщикам, где на один калибр существует туева хуча боеприпасов и типоразмеров оружия (песты, пестопулемёты, карабины, винтовки, автоматы, пулемёты) и ёжыку понятно што с одной дуды тама не "полетид"...

RICCI
P.M.
8-8-2014 08:49 RICCI
Консенсуса не будет
vovik5413
P.M.
8-8-2014 08:54 vovik5413
цитата:
RICCI:
Консенсуса не будет

Не нуачо - вотпачиму лично у тебя "всё" летит как надо?!?!?!
Чё ты особо "заморачиваиссся" твистаме штоле?!?!?!
Праильна - просто надоть правильно разработать и собрать стрелялово, где сукатвисты совершенно на последнем месте в борьбе за кучность...

Stepan 82
P.M.
8-8-2014 09:12 Stepan 82
цитата:
Originally posted by vovik5413:

летит как надо?!?!?!


И куда надо
братушка
P.M.
8-8-2014 10:03 братушка
цитата:
Твист привязывается к ДЛИНЕ пульки

Неа...
Твист привязывается к "геометрии" пули. Когда центр движения находится впереди центра масс требуется повышенная стабилизация врашением и сверхзвуковая скорость.
У "пистолетного" типа пуль и воланов центр масс всегда впереди центра движения, что обеспечивает естественную стабилизацию и не требует особого "подкручивания". "Крутой" твист на дозвуковых скоростях для пневмы только лишние потери без плюса к точности.
vovik5413
P.M.
8-8-2014 10:22 vovik5413
во-во, тоисть - в пневме твисты - либеральная трепонтя и развод на деньги.. . в большинстве своём, обычный танец с бубнами ствол(какой уж есть)-пуля-скорость, - приводит к вполне афигительным результатам.
Естественно, при наличии "правельного" стрелялова...
RICCI
P.M.
8-8-2014 10:34 RICCI
цитата:
Originally posted by vovik5413:

Чё ты особо "заморачиваиссся" твистаме штоле?!?!?!


Нет не замарачиваюсь, самая большая проблема это пуля, ну да конечно ещё подготовка самого бланка и постановка в изделие это элементарно я думаю.
Storch
P.M.
8-8-2014 11:55 Storch
цитата:
Originally posted by братушка:

Неа... Твист привязывается к "геометрии" пули


Конечно к геометрии и длина-часть этой геометрии и она наиболее важна т.к. от неё зависит площадь бокового воздействия набегающего потока ибо ось пульки никогда не соответствует оси траектории! Это я про конические припасы. С воланами распрощался давным давно и про них не читал, не думал, не пробывал . Хотя..... был случай: сделали дудку с твистом 200мм и воланы с неё летели по дико расходящейся спирали!
цитата:
Originally posted by братушка:

У "пистолетного" типа пуль и воланов центр масс всегда впереди центра движения


НЕ ВЕРНО!!!
У пистолетных--ц.м. сзади, а у холоупоинтов-темпаче!
цитата:
Originally posted by vovik5413:

С "твистами" советую не заморачиваться, лучше обращать внимание на "правильное" создание конструктива


А я так скажу, что чутка заморочиться неповредит ибо, наименее-достаточно закрученая пулька прощает НЕБОЛЬШИЕ ОГРЕХИ и конструктива и самой пульки, а перекрученая--только их усиливает!
братушка
P.M.
8-8-2014 12:29 братушка
цитата:
Конечно к геометрии и длина-часть этой геометрии и она наиболее важна

Неа...
Куда важней "длинна", "острота" и форма "носа" пули...
Еще важней наличие "оперения" (ракеты, стрелы, воланы... )...

Центр движения (еще встречается как центр давления) - некая точка, к которой пракладывают силу аеродинамического сопротивления. У одной и дой же пули она разная на разных скоростях, уж тем более разная на СВЕРХ и ДО звуковых...
Очевидно, что ключевым является способмость воздуха обтекать именно головную часть "снаряда".
Если ЦД впереди ЦТ сила аеродин. сопр. пытается опрокинуть пулю носиком назад при малейшем несоответствии осей пули и ее движения.
Как ни странно тебе будет ето услышать, но у "пистолетного" типа пули (цилиндрическое тело с округлой/шарообразной головкой) ЦД всегда позади ЦТ, на любых скоростях.
Холоупоинт комментировать не буду - он есть извращение во внешней баллистике. Цели его создания явно не базировались на вопросах оптимальности полета.

VITAMIN1
P.M.
8-8-2014 12:30 VITAMIN1
цитата:
С "твистами" советую не заморачиваться, лучше обращать внимание на "правильное" создание конструктива стрелялова: ствольной группы(толщина стенок,фаска,пульный вход,саундмодератор,"правильная коробка

получается что если я возьму jsb Diabolo Exact cal .30 вес 3.2 то мне при прочих равных похер с какого шага нарезов стрелять?
Эээ .. . как то это не по феншую/

цитата:
в большинстве своём, обычный танец с бубнами ствол(какой уж есть)-пуля-скорость, - приводит к вполне афигительным результатам.

теоритически если я хочу стандартный волан , а не литую пулю, запускать на скоростях около 280.
лучше взять 13 шаг, я правильно понимаю?

А если литую? типа таких lymanproducts.com
???

цитата:
Куда важней "длинна", "острота" и форма "носа" пули...
Еще важней наличие "оперения" (ракеты, стрелы, воланы... )..

не хочется мне с матрицами и сайзерами и тд возиться. просто тяжелые заводские пули.

undermined
P.M.
8-8-2014 13:22 undermined
цитата:
Originally posted by VITAMIN1:

лучше взять 13 шаг, я правильно понимаю?


так гдеж логика???
братушка
P.M.
8-8-2014 15:03 братушка
Правильная логика...
цитата:
Лобаевские бланки. 7.62 - твист 10,11,12,13"


цитата:
А если литую? типа таких

Недалеко они ушли от пистолетных...

Сравни на фотках соотношение общей длинны пули к длинне от "носика" до начала следов от нарезов (ободок для гильзы)

Вовик правильно тебе посоветовал

цитата:
надоть правильно разработать и собрать стрелялово, где сукатвисты совершенно на последнем месте в борьбе за кучность

VITAMIN1
P.M.
8-8-2014 15:15 VITAMIN1
цитата:
так гдеж логика???

Блин написал ответ а он не загрузился((

изначально вопрос появился из-за возможности заказать шаг, а не брать то что есть.
судя по ответам на наших скоростях пологий 13 шаг более предпочтителен для воланов. из возможных 10-13

а для литых более крутой. а какой? по ссылкам почитал , но честно мало что понял.


VITAMIN1
P.M.
8-8-2014 15:37 VITAMIN1
цитата:
Вовик правильно тебе посоветовал

Пойду думать насчет винтовки. хотя дальше егеря под перествол вряд ли уйду, нравиться он мне.
или придется к RICCI в очередь проситься.

Спасибо за информацию

братушка
P.M.
8-8-2014 15:39 братушка
Ответ влоб: и для литых пневматических тоже чем положе - тем лучше...

Для дозвуковых скоростей любой пулей - твист короче 40см нежелателен...

Длинноносые винтовочно-пулеметные пули могут стабильно лететь только на сверхзвуке и крутом твисте. Любые пули для дозвука (пневма, мелкан, пистолет) будут иметь прямое цилиндрическое тело (насечки для уменьшения площади трения не всчет) и относительно короткую округлую головку, "цельнозаполненные" свинцом или с полостью в жопе (на подобии волана). Общая длинна пули на точность увязанную на крутизну твиста никак не повлияет.

VITAMIN1
P.M.
8-8-2014 16:10 VITAMIN1
цитата:
братушка

спасибо.
undermined
P.M.
8-8-2014 17:43 undermined
ну коль во всём разобрались. подкину
Нажмите, что бы увеличить картинку до 376 X 693 118.9 Kb
RICCI
P.M.
9-8-2014 11:42 RICCI
цитата:
Originally posted by VITAMIN1:

придется к RICCI


Я думаю у тебя достаточно хорошая база знаний что-бы самому решить этот вопрос ну если что welcome.
VITAMIN1
P.M.
9-8-2014 13:24 VITAMIN1
цитата:
Я думаю у тебя достаточно хорошая база знаний что-бы самому решить этот вопрос ну если что welcome.

Это я в смысле заказа осы для себя.

Хотя возможно у колеги ганпауэр куплю, технически под большие калибры интересен. но это после фрезерного станочка который в первоочередных покупках.

с твистами разбираюсь. чтива много ,,,

Storch
P.M.
9-8-2014 22:38 Storch
цитата:
Originally posted by братушка:

Как ни странно тебе будет ето услышать, но у "пистолетного" типа пули (цилиндрическое тело с округлой/шарообразной головкой) ЦД всегда позади ЦТ


Уважаемый! Это не просто странно а ОЧЕНЬ СТРАННО!!! Загляни на любую статью по баллистике -- там всё нарисовано.
airgunlib.ru
Хотя , если имеешь источник доказывающий обратное--поделись ссылкой , интересно стало,блин!
цитата:
Originally posted by братушка:

У "пистолетного" типа пуль и воланов центр масс всегда впереди центра движения, что обеспечивает естественную стабилизацию и не требует особого "подкручивания".


Центр давления какраз таки находится ВПЕРЕДИ центра тяжести и стремится опрокинуть пулю ! У стрелы же тяжёлый наконечник смещает Ц.Т. вперёд а оперение смещает центр давления взад и посему её закручивать не надо.

Storch
P.M.
9-8-2014 22:51 Storch
Кстати, холоупоинты -- интересны тем, что пустая сердцевина практически не влияет на гироскопическую стабилизацию! т.к. чем больше радиус, тем больший вклад в гироскопическую стабилизацию вносит масса на этом радиусе (потому-то большим калибрам достаточно меньшего твиста и существует понятие "твист в калибрах"). А вот масса носика у холоупоинта гораздо меньше полнотелого и момент прецессии то же меньше!
Единственный минус-- это меньшая масса при равном объёме=меньший ВС.
RICCI
P.M.
11-8-2014 09:13 RICCI
цитата:
Originally posted by Storch:

статью по баллистике


Обсуждение пошло в правильном направлении, каким-бы золотым не был ствол говном с него не стрельнешь я про бое припас
vovik5413
P.M.
11-8-2014 09:41 vovik5413
аминь...
либеральному трёпу теоретиков...
все к Лобаеву, отделатьнечива, за стволами суперлом/супертвист чтобы получить тот же сраный результат на сто метров, толькосуказадорога
Никто не спорит , что снайперки уважаемого Лобаева - ВЕЩЩЩЩЬ, но нахера для воздушек такие затраты, когда основное преимущество пневмы и есть ДЕШЕВИЗНА выстрела, лёгкость и бытовитость применения.. . наряду с достаточной и сверхдостаточной точностью при внимательном традиционном приведении стрелялова к нормальному бою легкодоступными средствами...
Большинство здесь распинающихся про всякую околострелковую лабудень - нифига даже не средние стрелки, не достигшие даже пределов возможностей своей стрелялки, а агитируют и мечтают чёрти о чём... ля-ля-ля, ля-ля-ля.. . Знаком с кучей настоящих стрелков-пневматиков достигших афигительных результатов на совершенно стандартных пневмах (естественно внимательно оттюненных под себя)
братушка
P.M.
11-8-2014 10:14 братушка
цитата:
Уважаемый! Это не просто странно а ОЧЕНЬ СТРАННО!!! Загляни на любую статью по баллистике -- там всё нарисовано.

Да заглядывал уж...
По сути единственные пули, у которых ЦД впереди ЦТ - пули со смещенным центром тяжести. Все они очень длинноносые, да еще и с полым облегченным носиком. У всех остальных центр масс однозначно впереди центра движения (давления).

Ссылки давать не буду. Сам найдеш кучу статей про пули со смещенным ЦТ и историю их появления. Там найдеш и простой факт - крутые нарезы начали делать с появлением "длинноносых" оболочечных сверхзвуковых пуль, у которых ЦТ начал смещаться назад, т.е. ЦТ все еще был впереди ЦД, но расстояние между ними стало недостаточно большим, что потребовало усиления гироскопической стабилизации.

К сожалению я редко встречал упоминание о простом факте: линейная скорость пули прогрессивно уменьшается, а угловая скорость вращения почти не меняется. Что приводит к увеличению фактора гироскопической стабилизации с увеличением дистанции до цели. Получается, что нет единого фактора гир. стабилизации для комбинации пуля-твист. Есть некий диапазон, когда меняющаяся гир. стабилизация приемлема до определенной дистанции. Велика вероятность, что на дальних дистанциях пуля может войти в режим перестабилизирования когда она начинает лететь по спирали.

А в целом про внешнюю баллистику очень тебе посоветую покопаться в том, что писал коллега TVA в разделе про высокоточку. Например тут (не про твист конкретно, но весьна познавательно):
Физические причины ветрового сноса пули.

братушка
P.M.
11-8-2014 10:21 братушка
цитата:
преимущество пневмы и есть ДЕШЕВИЗНА выстрела, лёгкость и бытовитость применения.. . наряду с достаточной и сверхдостаточной точностью при внимательном традиционном приведении стрелялова к нормальному бою легкодоступными средствами...

Вовик - вот че я тебя Уважаю: за умение "зреть в корень".. .
Присоединяюсь...
VITAMIN1
P.M.
13-8-2014 01:14 VITAMIN1
цитата:
цитата:
преимущество пневмы и есть ДЕШЕВИЗНА выстрела, лёгкость и бытовитость применения.. . наряду с достаточной и сверхдостаточной точностью при внимательном традиционном приведении стрелялова к нормальному бою легкодоступными средствами...

Вовик - вот че я тебя Уважаю: за умение "зреть в корень".. .
Присоединяюсь...


Это я и сам знаю. но цена ствола от 5 до 10 тыс(смотря какого конечно). в принципе 5 не дещего да и 10 не так уж и дорого.
Guns.ru Talks
PCP
полу офф. о твистах?