Корректор ударника или 'нередуктор'

docalex

3-7-2013 14:14 docalex

Для нередукторных винтовок настройка плато сопряжена с подбором пружин, управляющих подвижными частями БК. Результирующий набор их характеристик, как правило, приводит к значительныму усилию взвода ударника. Интересно прикинуть (сделать и исследовать) работу устройства, в котором регулировка поджима пружины ударника автоматически согласовывается с текущим значением давления в резервуаре. Если по идеологии это близко к газовой пружине ударника (например, Боршевич), то капризность последней при относительно небольших усилиях и значительном (15-20 мм) ходе ударника вполне объяснима работой скользящих уплотнений в каждом выстреле. Амплитуда же регулировки устройства поджима витой пружины составляет не более 3-4 мм, на единичный цикл (цикл, а не выстрел) опорожнения резервуара. Отсюда ожидаемая надежность функционирования предполагаемого дополнительного ВД узла. Естественно, что простое представленное устройство имеет линейную характеристику по давлению, отличную от идеальной. Однако, какова характеристика идеальной регулировки мы не знаем, и по видимому, ее параметры должны зависеть от целого ряда других факторов, которые мы благополучно ... . исключим из рассмотрения

.
На рисунке показан предварительный эскиз узла регулировки, вписанный в Кросман с 19 мм ударником. Пружина регулятора должна быть на порядок жестче пружины ударника. Собственно, других комментариев для понимания его работы не требуется.
Позволю себе разместить этот опус с целью получения любого полезного совета или вдруг ссылки на реализованные попытки, кои я когда-то пропустил на ганзе, или где-то еще. Планировал сделать и попробовать на одном из конструкторов, стреляющих от 100 до 200 бар.
Цель работы уже прозвучала: я не хочу дубовой пружины в БК и жесткой пружины ударника с их нагрузками. Не хочу раздельного взвода, и т.д. Во избежание недоумения типа, 'редуктор лучше', сразу на это соглашусь, такие имею и стреляю. Но для неспортивных девайсов число выстрелов и реализация максимально свободного доступа к регулировкам мощности все ж очень привлекательны.
Интересно все. За то, что будет сказано по существу вопроса, заранее благодарю.

Youri

3-7-2013 15:41 Youri

Originally posted by docalex:

других комментариев для понимания его работы не требуется

Правильно ли выбрано место для подачи ВВД?

docalex

3-7-2013 15:53 docalex

Пока я ошибки не выижу. ВД заставляет поджать пружину регулятора, отдавая упор пружинки ударника вперед (налево по рисунку).

Youri

3-7-2013 16:04 Youri

Originally posted by docalex:
Пока я ошибки не выижу. ВД заставляет поджать пружину регулятора, отдавая упор пружинки ударника вперед (налево по рисунку).

то есть шток клапана слева,как и весь ударник,который не изображён?
тогда понятно

Кайнын

3-7-2013 18:29 Кайнын

Originally posted by docalex:
1. Амплитуда же регулировки устройства поджима витой пружины составляет не более 3-4 мм, на единичный цикл (цикл, а не выстрел) опорожнения резервуара. Отсюда ожидаемая надежность функционирования предполагаемого дополнительного ВД узла. Естественно, что простое представленное устройство имеет линейную характеристику по давлению, отличную от идеальной. Однако, какова характеристика идеальной регулировки мы не знаем, и по видимому, ее параметры должны зависеть от целого ряда других факторов, которые мы благополучно ... . исключим из рассмотрения .
На рисунке показан предварительный эскиз узла регулировки, вписанный в Кросман с 19 мм ударником. Пружина регулятора должна быть на порядок жестче пружины ударника. Собственно, других комментариев для понимания его работы не требуется.
2. Цель работы уже прозвучала: я не хочу дубовой пружины в БК и жесткой пружины ударника с их нагрузками.

ты бы на пальцах описал бы, как оно всё там работает.

и как из п.1 получится п.2

Andros0479

3-7-2013 18:31 Andros0479

Получается симбиоз витой и газовой пружины. По конструктиву - вполне работоспособно. Остается выявить влияние усилий на стабильность, в общем работы не початый край

docalex

3-7-2013 19:50 docalex

Originally posted by Кайнын:

ты бы на пальцах описал бы

На пальцах это так. Я хочу исправить завал плато скорости, подняв его крыло в области высоких давлений резервуара. Для этого дифференциальный поршень ВД, вывешенный, в основном, мощной пружиной регулятора, в исходной точке поджимает пружину ударника. Сквозной шток дифференциального поршня нужен для выноса регулировки начальной рабочей точки устройства. По мере падения давления в резервуаре уменьшается величина поджима пружины ударника. Поршень переползает на 2-3-4мм постепенно. Но сопротивление открытию БК также уменьшается. Плато поддерживается, пока давление не станет слишком низким (порог определится), после чего будет резкий спад скорости. Более резкий, чем общепринято.

Originally posted by Кайнын:

и как из п.1 получится п.2

При высоком давлении я выбираю пружинку БК послабее, здесь закрытие клапана определяется давлением. Поэтому пружинка ударника слабее может быть даже в точке максимального поджима регулятором ВД. Этого пока достаточно, а то снова запишут в "теоретики".
Кстати, очень уважаемая и совсем не чуждая мне категория

Кайнын

3-7-2013 20:14 Кайнын

Originally posted by docalex:
Я хочу исправить завал плато скорости, подняв его крыло в области высоких давлений резервуара.

понятно.
ровняешь восходящую ветвь плато.

Nik4722

3-7-2013 20:52 Nik4722

Здается, что редуктор таки проще и предсказуемее

docalex

3-7-2013 21:22 docalex

Originally posted by Nik4722:

Здается, что редуктор таки проще

Редуктор для спорта, делает воспроизводимость выстрела почти абсолютной. Вместе с тем, самый хороший редуктор выедает нашу энергию ВД почем зря

, уменьшая количество выстрелов с заправки. А насчет проще, это как? Перестроить или изменить давление, устранить течь - полный разбор винтовки, как правило. Здесь, мне кажется проще настроить. Хотя эффективность работы надо подтвердить пробным изделием.

Nik4722

3-7-2013 23:18 Nik4722

Редуктор позволяет использовать весь потенциал резервуара. В вашем варианте тоже нужно резик сдуть, или краник будет?

docalex

3-7-2013 23:38 docalex

Originally posted by Nik4722:

Редуктор позволяет использовать весь потенциал резервуара. В вашем варианте тоже нужно резик сдуть, или..

Я не хотел бы здесь выяснять про потенциал резика, так это, или скорее, почему не так. А для разбора можно и краник сделать. Типа "запорной" иглы.

docalex

4-7-2013 08:25 docalex

Originally posted by Кайнын:

ровняешь восходящую ветвь плато.

Считал, что именно здесь, на стороне большой эффективности использования газа ВД имеет смысл вносить корректирующие исправления.

unname22

4-7-2013 10:39 unname22

Предлагаю более простой вариант:
Просто поставить газовую пружину давление в которой равно давлению в резервуаре (соединить их капиллярной трубкой).
Уже это линейное снижение усилия на пружине должно расширить плато.

vovik5413

4-7-2013 11:52 vovik5413

... яуждумал больше ничо путного и не почетаем...
Здоровья Вам, Уважаемые!

docalex

4-7-2013 12:08 docalex

Originally posted by unname22:

Просто поставить газовую пружину давление в которой равно давлению в резервуаре (соединить их капиллярной трубкой).
Уже это линейное снижение усилия на пружине должно расширить плато.

Во первых, внимательно просмотрите первый пост.
Во вторых, поясните, как вы предлагаете выстраивать плато в прямотоке при двухкратном измении энергии удара по БК (Диапазон 200-100 бар). Опыт показывает, что требуется относительное изменение энергии удара по БК не более, чем на 10-15%.

unname22

4-7-2013 12:55 unname22

По моему речь должна идти о 30-40% изменении усилия.
+ на шток газовой пружины можно довесить и обычную, если понадобится.
Если изменение усилия будет чересчур большим, мы просто увидим два горба, а не один, это будет понятным.
тем более газовая пружина немного отличается от обычной витой, она не столь критична к усилиям и тем более поджиму, как хотите реализовать это Вы.

docalex

4-7-2013 13:31 docalex

Originally posted by unname22:

По моему речь должна идти о 30-40% изменении усилия.
+ на шток газовой пружины можно довесить и обычную, если понадобится.

Ну это уже явное усложнение. Как говорится, переворот с ног на голову. Кроме того, при разумных усилиях на ударнике 100-200Н, и малом диаметре плунжера 4 мм (больше Вам не надо или, скорее, нельзя), трение уплотнителя ВД на всем ходе внесет свой взнос в нестабильную работу ударника. Так как отношение усилия ГП к силе трения, определено своей линейной зависимостью от диаметра ф плунжера. Нехороши ГП с малым Ф.
Впрочем, ничто не препятствует вам попробовать тоже.

Originally posted by unname22:

Если изменение усилия будет чересчур большим, мы просто увидим два горба, а не один, это будет понятным.

А если я не увижу и одного горба, думаете не разберусь?

unname22

4-7-2013 14:45 unname22

docalex
у Drix-а подобные уплотнения в клапане нормально работают, а тут ГП.
Да, есть усилие но оно более менее стабильно.

docalex

4-7-2013 17:19 docalex

При вашей уверенности грех не сделать, бросайте клаву.
Я все ж просил сделать замечания к исходной концепции регулируемого упора. Название темы - "Корректор ударника". И остаюсь на своей позиции по двум обстоятельствам:
1. Это условно "неподвижный" упор, где уплотнения ВД практически не перемещаются. Такая пара на ф 4мм у меня работает, например, в редукторе, с кольцом от зажигалки.
2. Простота настройки. Во всяком случае есть предельно ясное понимание, в какой последовательности и как ее надо делать.

Vadim Nord

4-7-2013 18:14 Vadim Nord

Идея интересная.
Кстати тут уже мелькало нечто подобное.

Вот только, реализация, выглядит, сложновато.

docalex_rpt

4-7-2013 21:16 docalex_rpt

Originally posted by Vadim Nord:

Кстати тут уже мелькало нечто подобное.

Можно определеннее, если так?

Originally posted by Vadim Nord:

реализация, выглядит, сложновато.

как упростить, посоветуй. Какую из 4 деталей выкинуть, если не считать пары резиновых колец?

иваныч

4-7-2013 22:16 иваныч

Пяток градусников и проблема решается. Но только сталь.

docalex_rpt

5-7-2013 00:15 docalex_rpt

Иваныч, ты про градусы или про звездочки?
Иль про ртуть?
Колись

Vadim Nord

5-7-2013 09:12 Vadim Nord

Устройство предложенное автором, может только испортить плато.

Чтобы убедиться в этом, достаточно умножить кривую плато, на передаточную функцию предложенного устройства.
Получим довольно корявую ниспадающую кривую, с горбами и впадинами.

Для достижения поставленной задачи передаточная функция поджимающего устройства, в идеале должна иметь вид, зеркально отражающий плато.
Но с обратным знаком.
Хотя бы в области высоких давлений.

Такими свойствами предложенное устройство - не обладает.
Характеристика его - линейно зависит от давления.

Исправить дело может например, рычаг. Перемещение рабочего конца которого описывает отрезки синуса.

docalex_rpt

5-7-2013 09:47 docalex_rpt

Originally posted by Vadim Nord:

Устройство предложенное автором, может только испортить плато.
Характеристика его - линейно зависит от давления.

Вот так разом, то "что-то было... ", то с плеча срубим.
Уважаемый оппонент не разобрался с принципом работы корректора. Пусть первая фраза будет на его совести. По поводу второго содержательного утрерждения, хочу заметить, что любую желаемую нелинейную характеристику (график) можно заменить суммой линейных отрезков.
Если вы понимаете, я не собираюсь РЕГУЛИРОВАТЬ пружину ударника во всем диапазоне давлений. Если не поняли.. .
Тогда просто будем делать

.
P.S. Рычаг (коромысло)я рисовал раньше, желая уменьшить габарит видимых выступающих частей.

unname22

5-7-2013 10:07 unname22

Originally posted by Vadim Nord:
Устройство предложенное автором, может только испортить плато.
Чтобы убедиться в этом, достаточно умножить кривую плато, на передаточную функцию предложенного устройства.
Получим довольно корявую ниспадающую кривую, с горбами и впадинами.
Для достижения поставленной задачи передаточная функция поджимающего устройства, в идеале должна иметь вид, зеркально отражающий плато.
Но с обратным знаком.
Хотя бы в области высоких давлений.
Такими свойствами предложенное устройство - не обладает.
Характеристика его - линейно зависит от давления.
Исправить дело может например, рычаг. Перемещение рабочего конца которого описывает отрезки синуса.

Вы уверены в применимости данного подхода?
Что-то я не помню, чтобы при синтезе следящего привода пользовались чем-то подобным.
будет выравниваться плато именно в области высоких давлений, в области низких скорости могут даже чуть-чуть упасть. Правда и расход средний должен уменьшиться.

Vadim Nord

5-7-2013 10:49 Vadim Nord

Хорошо бы если так.

Да понимаю я, что только в области высоких давлений.
Упомянул даже об этом.

"любую желаемую нелинейную характеристику (график) можно заменить суммой линейных отрезков."
Вот это уже разговор по делу.
Интересно только как?

В любом случае, это сильно усложнит устройство. И затея потеряет смысл.
Думал над этим. Года три назад.
Понял, что в лоб не решается, а усложнять - не хотелось.

Тогда уж действительно, редуктор проще.

unname22

6-7-2013 22:46 unname22

Vadim Nord
Я что-то не понимаю, какая связь между линейной интерполяцией и по сути с азами ТАУ?
Речь идет о совершенно иных вещах. По сути мы повышаем стабильность системы, вводя обратную связь по давлению, пусть она не оптимальна, но она всеравно повышает стабильность системы.

vovik5413

8-7-2013 11:59 vovik5413

Карочи, Палыч, на движок энтот я подписываюсь.. . как злостный апологет прямотока.. . тюненый прямоток - это афигительно.. . хочу.. . мне тока каропппку и усм

docalex

8-7-2013 19:40 docalex

Originally posted by vovik5413:

Карочи, Палыч, на движок

Так я начал ... . зажигалок на резинки наковырял. Попробуем.
А вот за поддержку спасибо!

Vadim Nord

9-7-2013 10:46 Vadim Nord

Успехов вам!
В этом нелёгком деле.

a1u

9-7-2013 13:13 a1u

А калиброваный на весь диапазон давлений элетроударник не проще?

main-kaif-forever

9-7-2013 14:18 main-kaif-forever

А калиброваный на весь диапазон давлений элетроударник не проще?

Не проще. Плюс на очень много дороже.

docalex_rpt

11-7-2013 18:03 docalex_rpt

Пока только макет. Крыс-конструктор для испытаний надо еще собрать.

Вехняя пружинка слабовата, что стоит - со 120бар до 150, ход 1,5мм. Порог срабатывания регулируется. С нее потом будем начинать.

vovik5413

16-7-2013 11:42 vovik5413

Чото на ледухтыр смахивает ващета...
Палыч, ты нам не обманываишь?!?!?

docalex

16-7-2013 12:43 docalex

Originally posted by vovik5413:

Чото на ледухтыр смахивает ващета...

Сам запутался. С этой стороны - вроде, редуктор. Фотографирую с другой стороны - похоже на корректор. Ну и пусть его. Главное - Vovik, какой стороной лучше ставить?

Drix

16-7-2013 21:49 Drix

Originally posted by unname22:
Предлагаю более простой вариант:
Просто поставить газовую пружину давление в которой равно давлению в резервуаре (соединить их капиллярной трубкой).
Уже это линейное снижение усилия на пружине должно расширить плато.

Дык, должно быть как раз наоборот, чем больше давление, тем клапан надо открывать меньше...
А вообще идея достаточно интересная. И правильная уже тем, что для стабилизации используется один и тот же энергоноситель (в отличие от электрически-электронных схем, требующих отдельного питания)

DiMiTs

16-7-2013 22:54 DiMiTs

Originally posted by Drix:
И правильная уже тем, что для стабилизации используется один и тот же энергоноситель (в отличие от электрически-электронных схем, требующих отдельного питания)

А откуда ты взял такой критерий "правильности" той или иной идеи?

Для сравнения: попробуй эту механическую штуку правильно откалибровать, чтобы она "выпрямляла" плато.
Не, я вовсе не против этой действительной интересной идеи и искренне желаю автору удачи!
Однако, одно дело сделать штуку в одном экземпляре, потратив ведро пулек, все же ее правильно настроить.
А другое дело - сделать прототип имеющий реальную жизнь в серии, а не только у тебя в мастерской.
И вот еще что, как после всей нудной настройки поднять энергию пульки, просто подкрутив по-старинке один винтик и не сбив нахрен все настройки?

Я считаю критерем правильности той или иной идеи - возможность ее внедрения в массы.
Т.е. в данном случае сделать ее более доступной в плане настроек и перекалибровок для обычных юзеров, пусть даже ценой доп. источников энергии.

docalex

16-7-2013 23:49 docalex

Не надо пока копья ломать. Сделаем - посмотрим. Обещаю рассказать. С настройкой особых сложностей, по моему представлдению, не должно быть.