1-2-2006 00:12
Эдуард
Это к вопросу о "работающих на пределе" резервуарах моих винтовок:
Баллончик рванул... Честно говоря меня уже утомило разъяснять что-то людям, которые "слышали звон".. . Требование фотографий процесса опрессовки выглядит достаточно смешным на фоне того, что человек не верит тому, что ему говорят. Так и на фото он впосле спокойно может сказать, что это монтаж или манометр разобран и стрелка накручена или еще чего. Ведь так? Это не видео процесса (хотя там тоже можно нахимичить :-), а лишь фото. Так уже повелось, что людям в конференциях либо верят, либо не верят. Хочется надеятся, что за те несколько лет, что я обитаю в пневматических конференциях я смог хоть чуть-чуть заработать себе репутацию человека которому верят на слово и нет необходимости доказывать каждый свой шаг фотоотчетами и прочим. Но вот спецально для товарища blackbird(a) я сделаю исключение. Немного предыстории -- резервуары я опрессовывал (давайте уж использовоть этот термин, тем более он всем понятен) всегда, начиная со своей первой винтовки где на резервуаре была использована труба из стали 20 и потом, когда на резервуары использовал нержавейку 12Х18Н10Т и впоследствии, когда перешел на дюраль Д16Т. Сначала испытывали в том месте где у нас проводят освидетельствование баллонов для кислорода, насос там давал 450 атм, вроде бы все нормально, но бегать туда было далеко и неудобно. Перешли на более близкий объект -- место где высоких давлением воды промывают сетки на фильтрах на нашем предприятии. Там, по словам оператора, давление может достигать 1 200 атм, но мы по-прежнему давили на 450, вплоть до последней партии резервуаров, которая закончилась лишь недавно. Давно уже хотели сделать винтовой компрессор (не страшась Демьяна и Димы ужасов о летающих баллонах при гидровлических испытаниях, выдергивал штуцер из резервуар при давлении 300 атм, легкий пшик (резинкам, правда, конец) и никакой разрезающей руку струи :-), но все руки не доходили. А тут закупил новую партию труб для резервуаров (компания ЛИСТ, Сакнт-Петербург, ул. Новосельковская, 40, все чин-чинарем, сертификат качества, где указаны механические характеристики труб в данной партии) Купил много, уж больно качество хорошее, труба очень ровная, практически без "волны" внутри, не часто такую встретишь, поэтому пожадничал, взял больше 200 труб длиной 3 метра, мне теперь на пару лет работа обеспечена :-) Сделали новую партию резервуаров, привез только из покраски, испытывать по-любому надо, вот и решили доделать таки этот винтовой компрессор. Сделали, решил я в кои то веки попробовать порвать трубу. Начали: Сначала замерили трубу при давлении 0 атм -- 35.01 (замеряли микрометром). Потом под давлением. При 200 атм (рабочее давление) -- 35.06 мм. При 400 атм -- 35.11 мм. При 540 атм -- 35.21 мм. При 580 атм -- 35.34 мм. Потом резинка на задней пробке сказал "фи" и оттуда брызнула струйка воды, давление сразу упало до 200 атм. и так и осталось. При осмотре резервуара: Передняя пробка -- небольшое вздутие перед головками винтов, зазор по отверстия в пределах 3-4 "десяток", это пошло после 540 атм.. Задняя пробка похуже -- до 560 атм поведение винтов и материала резервуара было идентично передней пробке -- небольшое вздутие после 540 атм, чуть увеличенный зазор между головкой винта и стенкой резервуара. От 560 до 580 пошла сильная деформация стенки резервуара, пробка сдвигалась назад, подминая резервуар. Давление нарастало очень медленно. И после 580 атм, близко к 600 атм (не успел отфотографировать и замерить раздутие резервуара) резинка вылетела. Причиной тому -- меньше "мяса" перед головкой винта, и винты не были закручены до конца, работали не на срез, а на изгиб. В любом случае явно видно, что в первую очередь вылетает резинка и после этого мгновенно сбрасывается давление в резервуаре. Сам резервуар запас по прочности (на разрыв имеет еще достаточный, так ка при сбросе давления размер резервуар в той же точке вернулся к исходному -- 35.01 мм., то есть не предел пластической деформации материала перейден не был). Точно такую же картинку показали испытания уважаемого GREY некоторое время назад, и тоже на дюралевом резервуаре из Д16Т. Труба 35х2.5, дюраль Д16Т. Уважаемый blackbird Вы считаете это "работа на пределе"? У меня был с собой фотоаппарат, старый Canon Ixus V3, аккумуляторы дохлые, позарядить забыл, поэтому пришлось фотографировать телефоном. Надеюсь, что меня простят за низкое качество фотографий. Хотя, как я уже и говорил -- кто не верит вообще, вряд ли его убедят и высококачественные фото. Следующим этапом будет испытание по методике "Топор от Демьяна". Попробую отснять на видео, чтобы все было видно :-) Последяя фотография перед кончиной резинки на задней пробке. Болты передней пробки. Болты задней пробки. |
1-2-2006 00:27
georgf
Снял массу вопросов
![]() ![]() |
1-2-2006 00:30
Кайнын
прогнозируемый результат.
а ты чего ожидал? для твоих болтов деформация резервуара в зоне их установки, а не раздутие самого резервуара - нормальный ход. ведь 3 болта д8,5мм - это примерно 25мм, а длина окружности резервуара в среднем - 100мм. сопроматчики поймут, о чем я. |
1-2-2006 00:33
Эдуард
А чего мне ожидать то?! Я и до этого все это знал. А тут выступил человек с голословным обвинением, фото захотел -- получите, смотрите, хоть на стенку вешайте! Меня просто достало когда человек брякнет что-то лишь бы брякнуть! |
1-2-2006 00:37
Кайнын
пора привыкнуть. а телефон у тебя хороший.. . :-)
|
1-2-2006 00:39
Эдуард
Да, вроде бы привык уже, но нет нет да и достанут :-) Телефон неплох, мне нравится -- Нокия 6320i вроде бы :-) |
1-2-2006 01:25
orca
Эдуард-РЕСПЕКТ!!!
Надеюсь на моей винтовке такой-же?! :-))) |
1-2-2006 02:12
Sova902
Не-е-ет не-е-ет... ! у тебя значительно хуже и не верь этому злому гению
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
1-2-2006 09:16
GRAY
Эдуард, будь спокойнее.
Blackbird видел мои порваные резервуары. Труба у меня имеет большую относительную толщину стенки 30х2.5 и 38х3 чем у тебя, удельные усилия меньше в зоне винтов - в первой трубе винты как у тебя, во второй М6 со шляпками диаметром 10. Он очевидно просчитал и мои и твои трубы и сделал этот вывод. Ты ведь никогда не писал, что испытывал трубы на разрыв. Вечером приду еще и я посчитаю. Не забывай, что у Д16Т не так велика разница между пределом текучести и пределом прочности. У меня трубы тоже сертифицированы. |
1-2-2006 11:32
tomcat
2 Эдуард.
Без обид, но просто в последнее время Вы (как руководитель особенно) немножко заслужили не совсем приятных слов ![]() Да, еще. У меня был Ваш КИТ. Стоило его случайно перекачать хотя бы до 210 атм - начинало сифонить из-под передней пробки, и сифонило до 180 атм. Может у Блэкбирда было, либо слышал о чем-то подобном? С Уважением, Владимир. |
1-2-2006 12:28
dtorhov
Здраствуйте Эдуард. А какой фактический запас прочности по вашему мнению получился у резервуара? С уважением Дмитрий.
|
1-2-2006 12:41
dtorhov
Здраствуйте Александр. 1 болт д8,5 мм это 26,7 мм длины окружности. 3 винта это 80,1 мм длины окружности. При нагружении винты контактируют со стенками лишь половиной длины своей окружности (в лучшем случае). Эффективно контактирующая длина окружности поверхности шляпки заключена в угол раствором примерно 120 градусов. Следовательно суммарная эффективная длина контакта составит примерно 26,7 мм. А впрочем в посте указано давление при котором началась пластическая деформация материала трубы по отверстиям, толщина стенки известна, диаметр шляпок винтов то же - зная механические характеристики материала можно точно рассчитать площадь идлину поверхности контакта шляпок и стенки трубы...... |
1-2-2006 13:05
Demyan
Извини Эдуард - встряну.
1. Трубы растачиваются под посадку заглушек? Трубы то по умолчанию разностенные и не круглые. 2. Если пробка "поплыла" - то не кажется ли тебе, что это и есть самая настоящая пластическая деформация, а не упругая? 3. Какое отношение все вышесказанное имеет к прочности резервуаров при нештатных нагрузках (стукнули) ЗЫ. Если рубить топором резервуар набитый водой без пузырьков и с ручным компрессором, то конечно никаких фатальных последствий не будет. А с воздухом.. . не руби плиз. ЗЗЫ: Судя по тому, что ты уже купил много таких труб, ты па-алюбому откажешся признать их достаточно прочными для такой работы, но неужели было сложно найти трубу 35х4 допустим? Или 36х5. И расточиться и снаружи ободрать сразу не проблема. |
1-2-2006 13:12
Drake
Прямо таки к словам придираться. Ну выразил человек чувства, ну не на два года, ну больше.. Ну и чтo.. .
|
1-2-2006 13:15
Кайнын
хм... я про другое. диаметр болта - 8,5 значит, три отверстия ослабляют трубу на 3*8,5 = .. . мм при общей длине окружности трубы ... а мы из сопромата помним, что напряжения бывают меридиональные и окружные. причем отличаются они для цилиндрических оболочек в 2 раза.. и т.д. после чего делаем заключение - начнется деформация в зоне контакта винт-резервуар или оторвется труба в районе сверления. или (при чудом выбранном диаметре, обеспечивающем равное нагружение, может начать течь резервуар.. :-) только не надо забывать, что это расчет оценочный. но, как правило, и такого хватает. |
1-2-2006 15:04
Эдуард
Не растачиваются. Внутренняя поверхность очень хорошая, повторяемая от трубы к трубе. Практически нет волны. Попробую сегодня отфотографировать. Разностенность в "сотках" идет. Я же сказал, что труба очень хорошая, поэтому я взял ВСЕ трубы из этой партии, что пришли в ЛИСТ.
Поплыла пробка еще и по причине того, что болты были завернуты не до конца (на пробке сделанной для испытаний просажена посадка, болты уходят глубже, поэтому я до конца их не закручивал). Следовательно они работали не на срез. Их сначала погнуло, а потом они уже стали дефорамировать трубу. В передней части то все чисто, никакой деформации. Там пробка нормальная стояла. Про упругую деформацию я говорил по резервуару, по диаметру.
Что значит нештатные нагрузки? Исходя из такого подхода можно увеличивать прочность до бесконечности! Я считаю это не правильным.
С воздухом и буду рубить :-) Иначе не будет чистоты эксперимента.
Труба 35х4 зачем -- лучше уж тогда 32х3, объем внутренний почти тот же, а внешний диаметр значительно меньше, при равной прочности. Пойми у меня нет задачи сделать резервуар который будет держать 1 000 атмосфер, если рабочее давление 200 атмомсфер, а максимум который пользователь туда может забить чуть больше 300 атм. Растачивать трубы я не буду, все равно расточка не получится такой же качественной как поверхность трубы после протяжки. Поэтому я и посчитал, что качественная труба 35х2.5 для моих целей самое оно.
У меня несколько другие длины резервуаров поэтому из одной 3 метровой трубы выходит 4 резервуара, что дает мне 800 резервуаров. Насчет двух лет я, может быть, и погорячился, но за три года уйдут точно :-) Лишь бы не было войны. |
1-2-2006 15:19
Эдуард
День добрый, Дмитрий! По моим расчетам запас по пределу прочности 3.5, про пределу текучести 2 при рабочем давлении 200 атм. С уважением, Эдуард |
1-2-2006 15:37
Youri
[QUOTE]Originally posted by Эдуард:
[B]Это к вопросу о "работающих на пределе" резервуарах моих винтовок: Баллончик рванул...
Следующим этапом будет испытание по методике "Топор от Демьяна". Попробую отснять на видео, чтобы все было видно :-)
|
1-2-2006 15:39
Эдуард
Я не сколько не сомневаюсь, что именно так и будет :-) Все останутся живы, слишком мал объем воздуха. |
1-2-2006 16:30
blackbird
@ Эдуард
Огромное спасибо тебе за фото испытаний! Думаю это полезно было увидеть и всем владельцам твоих винтовок! |
1-2-2006 20:00
Demyan
Эдуарду: Вот ужас то! Ответы порождают новые вопросы:-) Хорошо, что их не становиться больше с каждым разом.
Я пока ни разу не встречал трубы, такого диаметра с косяками измеряемыми сотками. Даже для высокоточных труб. Ну значит повезло:-) Я очень скептически смотрю на такие тиражные цифры при таких ресурсах. Но наверно работу можно организовать по разному. Очень. Насчет топора - ну пожелаю тебе и всем кто будет повторять удачи:-) |
1-2-2006 21:22
birdshell
Потом под давлением.
При 200 атм (рабочее давление) -- 35.06 мм. При 400 атм -- 35.11 мм. Интересно, а стальной резервуар как себя ведёт? Ну хоть тот же из ст20?
|
1-2-2006 22:43
GRAY
Эдуард, я может и не в свое дело вмешиваюсь, но мне кажется надо предупредить твоих пользователей, что 250атм это максимум, а 300 это уже на их страх и риск. Дело в том, что люди собираются ставить редукторы и наверняка полезут на высокие давления. |
1-2-2006 23:10
брянск
Ох полезем... (Счастливо потирая ручонки и глядя на баллон забитый ретивым заправщиком до 320 Атм.) Смех - смехом, но я тоже думаю, что инфа по крайним давлениям для редукторных версий(если таковые будут) Эдганов не помешает.
|
1-2-2006 23:12
Сondor
Честно говоря, я несколько удивлен... Однако, имея заготовок на 800 резервуаров, ИМХО, имеет смысл заказать (подобрать) развертку для обработки концов резервуара (посадочных мест пробок). - единый размер во всей партии; и, как следствие, из всего выше перечисленного - ВЗАИМОЗАМЕНЯЕМОСТЬ, УЛУЧШЕНАЯ ГЕРМЕТИЗАЦИЯ (где-то проскакивало, что отдельные екземпляры при достижении определенного давления стравливают воздух до более низкого- это может быть следствием элипсности и повышеного зазора резервуар- пробка). Думаю, это стоит того. ------ |
1-2-2006 23:34
pffafer
Ну, теперь Демьян должен выложить отчёт с картинками, как он разрывал свой титановый резервуар. Разрывал-разрывал, но так и не разорвал. Ибо.. .
![]() У меня вот другой вопрос. Просто интересно, был ли хоть 1 случай, когда при опрессовке на 450 атм. не выдержала именно труба, заведоио известно- из Д16Т? |
1-2-2006 23:56
Эдуард
Так задавай, на нормальный вопрос я всегда дам нормальный ответ.
Мерял штангелем с сотками, именно на срезе. Не все трубы, конечно же, парочку, может быть мне просто повезло с выборкой :-)
В одной лишь Москве стандартных буллпапов -- 72 штуки, в ближайшее время еще 18 уедет. Как ты понимаешь я работаю не только на Москву, хотя это и самый крупный потребитель. После покупки цеха в ноябре прошлого года со всем оборудованием и наймом еще двух человек (теперь нас четверо, многие из клиентов были у меня и видели как все делается) мы не торопясь в первые два месяца сделали чуть более 40 винтовок, на ближайшие три месяца задача выйти на уровень 30 штук в месяц, после покупки еще оборудования и начала использования новых (для нас) технологий и материлов количество намерены увеличить. Мы работаем без выходных, без праздников и без отдыха, по 10-14 часов в день. По поводу организации работы ты прав, но у нас еще есть резервы именно по организации. А вообще бы больны, мы трудоголики, на Новый Год отдыхали два дня (31 работали до 21 часа) а 3 января уже все рванули на работу, так как дома скучно. Фидель как раз застал нас на пике производственного и организационного процесса, если захочет -- расскажет. У нас не все хорошо, много проблем, но мы работаем над их устранением. Одержимо работаем! И это не красивые слова.
Собрали как следует, просто на этих пробках больше 450 никогда не давили. А тут решили дать побольше. Не дали бы -- испытывали бы и дальше на них же.
Спасибо! |
2-2-2006 00:07
Эдуард
При опрессовке я не использую пробки от винтовки, для этого у меня специальные опрессовочные пробки, без клапанов. Клапана не вижу смысла опрессовывать, они либо держат, либо не держат. По статистике -- ни одного резервуара не забраковал, за исключением тех, на которых эксперементировал, типа давил на одном болте на пробке, на двух и так далее.
|
2-2-2006 11:34
GRAY
Такое счастье может и слезами кончиться, если и резервуар этим давлением заправлять.. Давление 320 лежит далеко за пределом рабочего давления для данной трубы. |
2-2-2006 12:23
брянск
Это была шутка. Лично я все прекрасно понимаю и не собираюсь бить в винтовку выше 200-220 АТМ.
|
2-2-2006 12:45
Drix
А смысл тогда в редукторе? У винтовки и так плато длинное.
|
2-2-2006 13:15
брянск
Ну.. . хочется же еще длинее.. . да и скорость еще постабильней. :-)) |
2-2-2006 13:32
Dentist
Ептить лучшее враг хорошего |
2-2-2006 13:35
Drix
Отжираем объемом редуктора и накопительной камеры N выстрелов. И с помощью редуктора увеличиваем количество выстрелов тоже на N. Класс!
|
2-2-2006 13:42
Барон Мюнхгаузен
ИМХО, в Эдгане нет смысла ставить редуктор.
|
2-2-2006 13:43
Барон Мюнхгаузен
Ты собрался на Олимпиаде участвовать? Для тех задач, для которых и сделан Эдган, плато и стабильность за глаза. |
2-2-2006 13:46
Dentist
3500 -не великие деньги а стабильность особенно на старых эдганах нужная штука
![]() На новых ряд значительных изменений. А вообще ты прав ![]() |
6-2-2006 12:14
Doktor77
Вообще, ИМХО, Эдуард все делает правильно.)) И совершенно корректно использовать трубу НЕ протачивая!! Сопромат сопроматом, но при проточке снимется упрочненный поверхностный слой трубы, и прочность резко упадет. Кроме классического сопромата, рассчеты сосудов под давлением проводятся "по котлонадзору", там немного другие нормативы (учитывающие реалии, и изделия получаются легче). Кстати, в сборнике "Аварии на объектах ГорГосТехНадзора" много лет назад был описан разрыв сосуда под давлением (погибло около 7 человек). Причина была в том, что по проекту колонна имела крышки из стальной плиты толщиной 50мм, на производстве была плита 80 мм, технолог предложил сострогать лишнее, конструктор подписал. Марка стали была правильная, сострогали поверхностный слой, получили жертвы, конструктору дали 5 лет.
С уважением - Doktor77 |
6-2-2006 12:26
Danila1377
Вы хотите сказать что поверхностный слой 30 мм?? Выходит что плита тоньше слоя? 30+30<50
|
|