Guns.ru Talks
PCP
Электровеники 8) ( 2 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Электровеники 8)

Dronnet
P.M.
15-10-2012 08:01 Dronnet
Народ делает на газовом двигателе взвод ударника,

Ух ты ! не знал.
Тогда препятствий в этой части нет

bbd
P.M.
15-10-2012 10:50 bbd
Ну да, это если строить систему , полностью механическую- будут проблемы с настройкой и оптимизацией.( уже сражался, для серии- неприемлемо), а с передергиванием досылателя- проблем, практически- нет.
chupa_kupa
P.M.
15-10-2012 20:43 chupa_kupa
На счет электронного редуктора - весчь. Делается как три пальца. Работа не зависит от температуры. Короче говоря берется небольшой электромагнит, крепится в перегородке со стороны резика. Электромагнит тянет иголку Ф0.5mm , которая зпирает дюзу. Дюза выходит в заредуктор. Если надо напустить давления - тянем иголку (усилия электромагнита от рэле вполне хватает ) , иголка втягивается и пошло натекание в заредуктор. Надули сколько нужно - отпустили наряжение , иголка закрыла дюзу.
Еще можно , да и нужно изменять заредукторный объем по ходу снижения давления. Но это уже система выдвигающегося поршня. Тоже делатся на три.
В электричке вижу одно преимущество - если система после подачи напряжения требует инициализации ( ну там дернуть за кое что , нажать кой какое количество раз кое куда ) ,то единственный плюс такой электрички что если изъяли - без тебя не смогут юзать никто. Или юзать но на крошечных энергиях. ну если нет такой фитчи - это уже не прирученная винтовка со всеми вытекающими после "если что"..
Dronnet
P.M.
15-10-2012 21:55 Dronnet
Надули сколько нужно - отпустили наряжение , иголка закрыла дюзу.

Значит надо чем-то мерить это "Надули сколько нужно", следовательно имеем электронный измеритель давления.

А если у нас есть электронный измеритель давления, то незачем использовать дополнительный девайс в виде электронного редуктора, достаточно в зависимости от текущего давления в резервуаре ударять по клапану с разной силой. Давление большое - удар послабже, давление упало - удар посильнее.

Эту тему очень хорошо развил теоретически и проверил практически DiMiTs.
"Электронный редуктор" возможен!

chupa_kupa
P.M.
15-10-2012 22:19 chupa_kupa
ТО что мерять нажуно это само собой. Если как следует подумать , эту задачку можно решить оч просто и оч эффективно. На платке уйдет 0.5 кв см на 2 микросхемы , на резике появиться кое что еще с тремя проводами. Проверено полтора года уже пашет.
С электронным редуктором можно сделать механику без электроспуска. Не каждый способен вот так взять и перейти на электричесво. Сцыкотно , особо в машине когда ствол бывает направлен в затылок впередисидящего.
..

DiMiTs
P.M.
15-10-2012 22:36 DiMiTs
Originally posted by chupa_kupa:
Не каждый способен вот так взять и перейти ....

Это лишь вопрос времени: в каждом авто щас полно электрики, однако ж привыкли - доверяют. электрика в силу более высокой надежности перспективнее чем механика и поэтому постепено займет свое место
DiMiTs
P.M.
15-10-2012 22:40 DiMiTs
Originally posted by chupa_kupa:
Сцыкотно , особо в машине когда ствол бывает направлен в затылок впередисидящего.

А разве тут есть разница - электрика или механика?
chupa_kupa
P.M.
15-10-2012 23:46 chupa_kupa
А разве тут есть разница - электрика или механика?
==
Смотри. Механический спуск - любой человек может открыть усм и осмотреть его на предмет наличия дефектов. На охоте спуск дубовый как правило. Поэтому самострел у механики практически стремтися к нулю. Если он всеже произойдет , то четко по вине пользователя - сам так настроил, сам накосячил , не осмотрел его , не смазал и тд. Подавляющее большинство случаев самострела происходили после настройки УСМ самим пользователем , но не производителем.

Электронный спуск - человек откроет его но ничего не увидит кроме какихто кракозябр на плате. Ничего он не сможет ни смазать , ни поченить.. Скрытый косяк он может не заметить. Если самострел произойдет то строго по вине производителя , разработчика но никак не юзера. Но отвечатьбудет юзер.
В первом случае чебурашка получит по шапке по собственной вине , во тором низачто.

Я сам использую электронный спуск. Но даже спустя полтора года сцыкотно, хоть и пройдено тыщу тестов. Еслинственно не проверялось во время грозы. Я никогда не кладу винтовку , если пружина ударника взведена. Это правило.
В случае с электроударником - какие видимые предохранители спасут мою задницу от самострела и успокоят нервы на отложенном выстреле , если конденсатор толи заряжен , толи разряжен ? И вообще что такое конденсатор в моем гуманитарном мире ? Я понятия не имею и не должен и не обязан. Ну вобщем я конечно сгущаю краски.. Получается вот что -
Если мутить винтовку с электроударником для масс - обязательно наличие механического предохранителя на ударник ! Тупо гвоздь поперек его хода. Отложенный выстрел - это обычное дело. Пуля в стволе - обычное дело. Представь что в руках палка, котрая может стрельнуть сама собой без инициативы стрелка.. хоть и вероятность очень мала , но она намного выше чем у механики.
Володя , обязательно предусмотри механический предохранитель в электроударнике.. Юзер это оценит!

Dronnet
P.M.
16-10-2012 00:59 Dronnet
Можно просто разрыв одного провода электромагнита. Хоть гроза, хоть что...

Кстати я проводил кучу тестов на самострел в результате наводок от сотового телефона, ничего не вышло. Ложил телефон и на плату и на провода и на все одновременно, звонил на него, звонил с него, слал СМСки. Никаких выстрелов.

Грозой не проверял, мож и выстрелит. Вообще да, сам электронщик поэтому электрике не доверяю.

Зная какой я инженер, я боюсь обращаться к врачам

main-kaif-forever
P.M.
16-10-2012 07:33 main-kaif-forever
Originally posted by chupa_kupa:

обязательно предусмотри механический предохранитель в электроударнике.. Юзер это оценит!


+мильёнпиццот!
Я тоже уже об это думал и, кажется, что придумал. Закрывать нужно шток клапана, что бы якорь до него просто не долетел при любом раскладе.
А еще один "выключатель", как предлагает Dronnet.. . ... не знаю. Мне кажется, что будут потери тока на этом выключателе. Нет?
Я не электрик, я инженер, врачей тоже боюсь.
DiMiTs
P.M.
16-10-2012 08:48 DiMiTs
Originally posted by Dronnet:
Вообще да, сам электронщик поэтому электрике не доверяю.

Тогда радует, что среди юзеров мало электронщиков

DiMiTs
P.M.
16-10-2012 08:51 DiMiTs
Originally posted by main-kaif-forever:
Закрывать нужно шток клапана, что бы якорь до него просто не долетел при любом раскладе.

Еще обязательно нужно предусмотреть доп. предохранитель самого этого предохранителя - вдруг он плохо перекроет ударник от штока...

DiMiTs
P.M.
16-10-2012 08:57 DiMiTs
Originally posted by Dronnet:
Ложил телефон и на плату и на провода и на все одновременно, звонил на него, звонил с него, слал СМСки.

Ты еще наручные электронные часы приложи - тот же астральный эффект
Тут спец. приборами нужно проверять, т.е. по науке.
А у телефона выходной сигнал даже в импульсе не такой уж и большой, как может показаться, тем более он не сумее навести серьезную помеху в низкоомных цепях электроспуска. Вызвать сбой МК - ему просто не под силу, иначе такой телефон никто б не смог продать - не дали бы соотв. сертификат.
Dronnet
P.M.
16-10-2012 09:15 Dronnet
А у телефона выходной сигнал даже в импульсе не такой уж и большой, как может показаться

Нее, тебе не удастся меня обмануть, 12 лет практики в СВЧ части

Известно что максимальная мощность сигнала телефона в диапазоне 900МГц около 2Вт.

Пусть даже до проводов дойдет всего 100 мВт, тогда действующее напряжение соответствующее этой мощности на нагрузке 50 Ом около 2,23В.
Как думаешь 2,23В это мало? (я уже не говорю что будет если посчитать наведённое напряжение на нагрузке 1 кОм)

Пусть даже до проводов дойдет всего 10 мВт, тогда действующее напряжение соответствующее этой мощности на нагрузке 50 Ом около 0,707В.
Как думаешь 0,707В это тоже мало?

DEN 54
P.M.
16-10-2012 09:53 DEN 54
А кто-нибудь видел хронографы реагирующие на сот.телефон?
У кого есть свободное время и две состовляющих можете попроверять.
DiMiTs
P.M.
16-10-2012 10:01 DiMiTs
Originally posted by Dronnet:
Пусть даже до проводов дойдет всего 10 мВт...

Но теория тебя подводит
Ты сам подумай, какой сер начался бы, если бы просто мобилой можно было убить электрику, скажем, банкомата.
Вот если ты - возмещь и каснешься проводом, который управляет силовым транзистором, прямо антенны мобилы, то, может быть, что-то нехорошоее и будет. Хотя, даже в этом случае, учитывая емкость этого провода и входную емкость на ключе, все равно будет нереально открыть силовой транзистор даже на высокоомном входе.
Т.е. реально нужно очень сильно постараться, чтобы даже наколенная схема сбоила от мобилы.

p.s. У меня такое ощущение, что народ насмотревшись голливудских блокбастеров, слепо верит, что только мобила может убить девайс.
На самом деле даже работающее авто в разы больше дает помех, низкочастотных помех, которые в значительнее опаснее для девайсов.
Поэтому к автомобильным устройствам требования значительно выше, чем к бытовым.
Вот, глянь хотя бы в этот ГОСТ 28751-90.
Там прямо на провода кидают импульные помехи под 200В и все должно работать. А ты тут про какую-то жалку мобилу

main-kaif-forever
P.M.
16-10-2012 11:58 main-kaif-forever
Со штоком у меня как-то не получается У меня пружина спереди якоря будет.
Для себя разработал вот такую концепцию. Можете критиковать
click for enlarge 1816 X 628 145.5 Kb picture

Колесо может быть хоть сверху, хоть сбоку, хоть снизу. Можно для поворота диска сделать гашеточный переключатель. Типа, "втапливаешь" кнопку в одну сторону - поставил на предохранитель. Нажал с другой стороны - снял в предохранителя. Это для нарисованного варианта и наличия коробки сверху. Кнопка будет проходить через коробку

Для варианта с пружиной сзади якоря или на якоре таким же макаром можно закрывать сам шток. Дик располагать после соленоида. Только тут удобнее будет делать ручку для поворота диска, как "зарядное" окно на Gamo CFX. Ручка вверх - предохранитель включен, ручка вниз - снят с предохранителя.

chupa_kupa
P.M.
16-10-2012 12:30 chupa_kupa
Там прямо на провода кидают импульные помехи под 200В и все должно работать. А ты тут про какую-то жалку мобилу
===
Полгода назад поднимал тему на эдгано сайте. 900 мгц врядли наведудт постоянку в проводах и низкоомных цепях схемы. А вот рации диапазона 27 мгц , (обычно 5 ватт) .. вот эти рации убивали изображение аналогового ЭЛТ монитора если поднести к нему антену на расстояние 1 метра. Было явное влияние излучения на аналоговую часть. Есть еще рации 433 мгц. При тойже моще влияния было меньше , но оно было. На охотах бывает народ юзает такие рации вовсю. Еще в лесу народ юзает 144мгц. Очень распространенный диапазон.
Но больше всего надо бояться статики. Ты можешь всё предусмотреть в схеме, навесить стопицот защит , а один раз могет и стрельнуть после трения приклада об мягкий чехол седенья, особо когда в салоне сухой воздух от печки.. Это всё может пройти миллон тестов и раз да сработать в самый неподходящий момет. Поэтому повторюсь - на элктроударник нужно повесить чтонибудь , что механически предгардит дорогу ударнику к штоку , да так , чтобы далекий от электроники юзер мог видеть работу этого устройства .. Пока видится просто отверстие в трубе ударника и вваливающийся в него шток. Выключатель обмотки тоже пойдет ,но он должен быть очень информативным и расположен так чтобы он не мог случайно включиться от манипуляций с винтовкой.. Его можно вмонтировать в ручку для удобства - удержал пальцем , нажал на спуск выстрелил. и не иначе ..
Еще нужно подумать на тему отложенного выстрела.
В механике. Я взвел, цель ушла.. Рукой придерживаю затвор , нажимаю на спуск - всё. пружина разжата, душа спокойна. Нужно выстрелить - взвожу , стреляю.
С электроударником вижу так - цель ушла. Ставлю механический предохранитель , но система продолжает работать и пожирать ток. Мало , но пожирать. Отключить полностью питание. Но тогда это уже две манипуляции. Цель ушла - нужно ставить мех предохранитель и выключать основное питание. Чтобы выстрелить , нужно включить питание , подождать секунды 2-3 , и убрать предохранитель...
Еще способ - вместо мех предохранителя поставить сдвоенный тумблер. Одна пара контактов включат цепь обмотки катушки , другая всю схему.
Одним движением пальца механически разрываем боевую цепь и выключаем питалово.
Еще один щепетильный момент.
будет ли оговорено в инструкции или еще где о том что аппарат имеет несколько режимов мощности ? Косяк в том что никто кроме разработчика и владельца не должен знать как включить повышенную мощность , иначе , если дело дойдет до экспертизы , эксперт может включить ее штатным способом и тогда.. Получается чтобы сделать винтовку 3дж , нужно скрыть переключатель мощностей и сделать так , чтобы никто кроме пользователя не знал как это сделать. Как быть , если ты не разработчик и не имеешь доступ к прошивке ? Если эта фитча будет для всех винтовок одинаковой - тогда какой смысл ее шифровать ?..


Кстати на чертеже интересное решение.

DiMiTs
P.M.
16-10-2012 12:45 DiMiTs
Такие интересные - в электронике вроде шарите, а защиту ставите механическую.
Ну, поставьте, например, такую схему:

click for enlarge 851 X 753  75.1 Kb picture
chupa_kupa
P.M.
16-10-2012 12:51 chupa_kupa
Ну, поставьте, например, такую схему:
==
Что будет , если повоздействовать напряжением скажем + 10 вольт на затвор полевика , который включен в цепь катушки ? .. Что будет , если выйдет из строя левый полевик ?.
DiMiTs
P.M.
16-10-2012 12:55 DiMiTs
А с какой радости должен выйти левый по схеме полевик?
С таким же успехом откажет мех. предохранитель
DiMiTs
P.M.
16-10-2012 13:03 DiMiTs
Originally posted by chupa_kupa:
Что будет , если повоздействовать напряжением скажем + 10 вольт на затвор полевика , который включен в цепь катушки ?

Скажи, а как там окажутся без влезания внутрь 10В?
И что будет, если вскрыть двигатель машины и насрать туда?

main-kaif-forever
P.M.
16-10-2012 13:15 main-kaif-forever
DiMiTs, ну человек просто катигорически не верит электронике. Его можно понять. Железка на пути якоря всегда надежнее дополнительных пары полевиков и кучки транзисторов. Я тоже электрике не очень верю, хоть у меня дома произвольно ни один электрический прибор не включается/выключается. Ведь были случаи даже в такой именитой фирме как Daystate самострела электроники в МК3. Были! и это факт. Эту проблему решили. Но на решение ушло больше года. И решилась она, я думаю, не только добавлением полевиков.
DiMiTs
P.M.
16-10-2012 13:28 DiMiTs
Железка на пути якоря всегда надежнее дополнительных пары полевиков и кучки транзисторов.

Откуда ж такая уверенность?
Железку можно и забыть перевести в безоп. режим.
А электрика сделает это за тебя сама в любом случае.
Я уже описывал в своей теме, что благодаря современной электронике
защит можно столько нагородить, что никакой механикой надежно не сделать.

chupa_kupa
P.M.
16-10-2012 13:33 chupa_kupa
Originally posted by DiMiTs:

Скажи, а как там окажутся без влезания внутрь 10В?

Я могу продемонстрировать. Есть пара тройка фокусов что остались от тестов элктросупска.


Originally posted by DiMiTs:

И что будет, если вскрыть двигатель машины и насрать туда?

Это некорректнй вопрос. Посколько срать надо на транзистор , а не в механическую часть. Я задал вопрос касаемо жлектроники. По существу вопроса - если насрать на транзистор, будет самострел 100% поскольку небольшого количесва влаги будет достаточно чтобы вызвать на затворе полевика положительный потенциал достаточный для открытия транзистора.

Насрать в двигатель равносильно насрать на ударник. Кроме вони ничего не произойдет.

main-kaif-forever
P.M.
16-10-2012 13:34 main-kaif-forever
Железку можно и забыть перевести в безоп. режим.

Ну, если такой юзер забывчивый окажется, тогда ему в руки вообще оружие не стоит давать.
благодаря современной электронике
защит можно столько нагородить, что никакой механикой надежно не сделать

Можно и нагородить, только кому такой огород нужен и какова получиться окончательная стоимость всей схемы. Сомневаюсь, что она будет по карману подавляющему большенству юзеров
chupa_kupa
P.M.
16-10-2012 13:36 chupa_kupa
Железку можно и забыть перевести в безоп. режим.
===
В этом случае будет виноваит пользователь. Если откажет электроника , будет виноват пользователь , но виноват по вине производителя. Забыть перевсти предохранитель и отках электроники это 2 разные вещи.

А с какой радости должен выйти левый по схеме полевик?
==
Разве радиодетали не дохнут сами собой?

С таким же успехом откажет мех. предохранитель
==
Хотелось бы посмотреть как подохнет сама собой каленая втулка толщиной 3мм..

DiMiTs
P.M.
16-10-2012 13:37 DiMiTs
Originally posted by main-kaif-forever:
DiMiTs, ну человек просто катигорически не верит электронике...

Не, мне все равно во что кто-то там верит/неверит, но меня раздражает, когда эту веру/неверу открыто пытаются впихнуть в массы!
Невольно приходит на ум только одна мысль - индивидуум сам сомневается в своей вере/невере.. .


DiMiTs
P.M.
16-10-2012 13:45 DiMiTs
Сомневаюсь, что она будет по карману подавляющему большенству юзеров

Зря, электрика по сравнению с механикой стоит гораздо дешевле.

Я могу продемонстрировать. Есть пара тройка фокусов что остались от тестов элктросупска.

Продемонстрируй, думаю, тут это будет уместно.

Если откажет электроника ,

Я вовсе не пытаюсь убедить вас отказаться от мех. предохранителей, а хочу объяснить, что грамотно спроектированная и испытанная электроника обходится дешевле и проще механики, за которой кстати нужно ухаживать.
Дешевле для юзера.
Ну, а особо очкующие юзеры, пожалуй, могут заказать себе еще и мех. предохранитель.
По себе скажу, что элекронно-программный предохранитель работает удобнее, чем какие-то там мех. предохранители.
Тот же daystate по-прежнему не использует мех. предохранителей, даже после случаев самострела.
chupa_kupa
P.M.
16-10-2012 13:47 chupa_kupa
Originally posted by DiMiTs:

Не, мне все равно во что кто-то там верит/неверит, но меня раздражает, когда эту веру/неверу открыто пытаются впихнуть в массы!
Невольно приходит на ум только одна мысль - индивидуум сам сомневается в своей вере/невере.. .

Непонятно от куда такая уверенность за электрику ? Я один из первых кто сделал электроспуски (тензо и серво) , один их первых кто комплексно провет тесты, испытания, исследования. Почти два года активно юзаю эти системы и знаю все тонкости их работы в боевых условняих. Опробовано было миллион способов защиты и спустя столько времени до сих пор не могу полностю довериться электронике. Я не говорю что уважаемый Димитис не прошел этот путь. прошел и еще сделал один шаг вперед. Но его уверенность за жлектронику настораживает.. В любом случае , если по вине электроники простреится затылок соседа в машине , виноват будет тот , в чьих руках была винтовка , но никак не производитель , тем более Димитис. Я за мех предохранитель. Без него не встану в очередь. А так бы с удовольствием. Давно хочу электричку.


Продемонстрируй, думаю, тут это будет уместно.
===
Где работающий образец?


Dronnet
P.M.
16-10-2012 13:50 Dronnet
Да всем пофигу

Че правда ни у кого колонки от компа при звонке телефона не издавали звуки?

DiMiTs
P.M.
16-10-2012 13:50 DiMiTs
Разве радиодетали не дохнут сами собой?
С таким же успехом откажет мех. предохранитель

Сами по себе радиодетали не дохнут, разве у радиоламп со временем ухудшаются параметры

Ты удивишься, узнав, что вероятность отказа транзистора в нормальных рабочих условиях значительно ниже любого механического движущегося узла.
К тому же, старение даже того же транзистора происходит значительно медленнее любой железяки.

main-kaif-forever
P.M.
16-10-2012 13:51 main-kaif-forever
Никто ничего в массы не пихает. Теже выше упомянутые Daystate таки и не стали делать мех предохранители на своих электронных девайсах. Равно как до сих пор существуют предохранители, блокирующие курок вместо шептала на механических усм.
Производитель может сделать как будет угодно (проще, дешевле) ему. А каждый юзер в зависимости от своей вере/невере в праве делать любой предохранитель, какой только сможет придумать. Самым эффективным на мой сугубо делетантский взгляд будет разрыв цепи от конденсатора до соленоида, причем двух проводов сразу. И попробуй потом возбуди соленоид на столько, что бы он пробил клапан. Только вот мне видится, что будут потери электричества на этом "отключателе".
Dronnet
P.M.
16-10-2012 13:55 Dronnet
Я за мех предохранитель. Без него не встану в очередь.

Теже яйца. Или мех.предохранитель или разрыв провода соленоида (в принципе это тоже мех.предохранитель)

chupa_kupa
P.M.
16-10-2012 13:55 chupa_kupa
Сами по себе радиодетали не дохнут,
==
Ойойойо... йойо...
main-kaif-forever
P.M.
16-10-2012 13:59 main-kaif-forever
Сами по себе радиодетали не дохнут

Я работаю на радиоэлектронном заводе. Так вот брак деталей происходит даже от падения коробки на пол.
chupa_kupa
P.M.
16-10-2012 13:59 chupa_kupa
Только вот мне видится, что будут потери электричества на этом "отключателе".
===
ПОтерь не будет , если выключатель расчитан на большие токи.


Теже выше упомянутые Daystate таки и не стали делать мех предохранители на своих электронных девайсах.
===
Правильно. Они перевалили все проблемы самострелов на плечи пользователя - мол купил - согласился с условаиями - отвечать тебе.. . Только здесь Раша. С нашим менталитетом любой самострел электрички - приговор проекту. Ну никто же купит потом.. . Не правда ?

А где сам BBD? Что на это скажет сам производитель ?

main-kaif-forever
P.M.
16-10-2012 14:00 main-kaif-forever
Dronnet

Развей мои сомнения насчет:
Только вот мне видится, что будут потери электричества на этом "отключателе".

main-kaif-forever
P.M.
16-10-2012 14:03 main-kaif-forever
Originally posted by DiMiTs:

грамотно спроектированная и испытанная электроника обходится дешевле и проще механики, за которой кстати нужно ухаживать.Дешевле для юзера.


Почему же тогда Air Wolf СТОЛЬКО стоит. Из-за электронного манометра и операционной системы? Ой только ли.

Да и сомневаюсь я в том, что человек (группа человеков), разработавший такую схему будет ее продавать дошево да и еще передавать схемы всем желающим

Dronnet
P.M.
16-10-2012 14:05 Dronnet
Только вот мне видится, что будут потери электричества на этом "отключателе".

Развеиваю, поначалу будет все ОК.

А после 1-2 тыс выстрелов, от неслабых протекающих токов начнется окисление контактов этого выключателя (вряд ли ж там будет стоять небольшой выключатель с серебряными контактами). В общем через некоторый промежуток времени оно подокислится и пользователь будет думать "какого фига то нормально стрельнет, то как-то слабо и после каждого дергания предохранителя по разному".

Но вообще можно поставит выключатель/предохранитель и попробовать

Думаю 1000 выстрелов точно проживет


Guns.ru Talks
PCP
Электровеники 8) ( 2 )