Несколько опросов к специалистам по РСР, искавшим
|
21-11-2005 00:36
Сondor
Сейчас нахожусь в стадии поиска "плато" своей ЗМЗ ИЖ-60м РСР (Описание моего Кита для нее здесь- Mой вариант РСР КИТа на ИЖ-60 )
Вопрос первый: До какого диаметра рассверлить перепускное отверстие в ствол? (сейчас диметр перепуска порядка 3-3,1 мм, я думаю рассверлить до 4 мм).
Мне тут пришла мысль сделать еще дополнительно регулируемый ограничитель хода выпускного клапана (типа как у Кариеров регулятор мощности). Идея в том, чтобы с его помощью убирать перерасход воздуха на выстрел: ограничиваем ход выпускного клапана до момента начала падения скорости- это и будет самый экономичный режим.. . но, думаю, только для даного давления.. . Отсюда вопрос второй: будет ли это работать на "прямоточках", может кто уже проводил подобные эксперименты? Стоит-ли заморачиваться с эти на прямоточке?
|
|
21-11-2005 14:33
прОст
на прямоточках механическое ограничение штока приводит к равномерному падению скорости выстрела(с момента когда это ограничение начало действовать) -это в лучшем случае
у меня есть пример когда,на плато 255-265м/с диапазоном давлений 180-130 атм было ограничение хода штока на 155 атм- результат свыше 155атм -все без изменений 155-152атм 1-3 выстрела со скоростью 290-300м/с ниже 150 падение скорости более быстрое чем без ограничения |
|
21-11-2005 14:39
LVital
Могу посоветовать из анализа инфы в форуме плюс немного личного опыта
1. Диаметр перепуска должен быть таким, чтобы край пули не срезался. А это зависит от диаметра канала под пулю. Если канал - до 4,7мм (просто расшлифованы нарезы до перепуска), то можно миллиметра 3,5-3,7 делать смело. Но кто тебе мешает сделать перепуск овальной формы 3х4мм, как на том же Карриере или сделать подряд два перепускных диаметром 3мм? 2. Регулировать ход штока - неправильный путь. Во-первых, увеличится вибрация винтовки. Во-вторых, саморегуляция клапана на том и построена, что на низких давлениях ход штока больше, воздуха поступает больше и скорость пульки сохраняется постоянной. Ограничив ход штока, ты провалишь по скоростям ту часть плато, которая относится к низким давлениям. 3. Самый экономичный режим - в начале плато, т.е. на высоких давлениях. Рост расхода с падением давления естественен, т.к. при меньшем давлении нужно большее количество воздуха для разгона пули до той же скорости. 1 куб на 200 атм имеет большую потенциальную энергию, чем 2 куба на 100 атм |
.|
21-11-2005 14:52
LVital
Я когда-то расспрашивал уважаемое собрание на тему влияния параметров ударной группы + клапана на плато. После множества разнобойных ответов и своих экспериментов с БАМ50, уяснил для себя следующее.
Масса ударника. Увеличение приводит к сдвигу плато в сторону больших давлений, увеличению энергии выстрела, уменьшению разброса по скоростям и увеличению расхода. На количество выстрелов в плато влияет слабо. Ход ударника. Увеличение действует аналогично увеличению массы плюс ухудшается кучность из-за большего промежутка времени между спуском и выстрелом. Поджатие пружины ударника. Аналогично увеличению массы ударника, плюс позволяет устранить затяжной ваыстрел. Масса штока клапана. Увеличение приводит к большему расходу, большей энергии выстрела. Перепуск. Увеличение приводит к росту энергетики на плато, не влияя на положение плато. Возвратная пружина клапана. Усиление приводит к уменьшению расхода, мизерному падению энергии выстрела, но значительному расширению плато. Объем клапана. Увеличение улучшает стабильность выстрела и поднимает потолок по скоростям.
|
|
21-11-2005 17:22
прОст
------
Поджатие пружины ударника. Аналогично увеличению массы ударника, плюс позволяет устранить затяжной ваыстрел. + позволяет "не замечать" трение в ударнике ,наверно в иж-60 это актуально,шептало постоянно прижато к ударнику пружинкой Масса штока клапана. Увеличение приводит к большему расходу, большей энергии выстрела. Перепуск. Увеличение приводит к росту энергетики на плато, не влияя на положение плато. -я недавно этот вопрос задовал Перепускное отверстие и платто ,и ответы совпали с моими эксперементами - при уменьшении перепуска средняя скорость упала с 300 до 280, самое смешное,при разнице во нениях вывод полностью поддерживаю "Если хочется плато опустить, выровнять и поднять скорость, нужно соответственно уменьшить массу ударника и уменьшить ход ударника, усилить обратную пружину клапана и расширить перепуск." |
|
21-11-2005 19:05
LVital
Касательно Талона и массы штока - когда-то мелькала замена той муфты на дюралевую, что приводило к "more consistent shot", из чего я сделал, видимо, неправильный вывод, что при увеличении массы штока растет энергия выстрела, и расход тоже - ведь тяжелый шток медленнее открывается и медленнее закрывается. Так и запишем - энергия не растет, расход, видимо, тоже.
 По возвратной пружине клапана - когда-то Эдуард емнип постил - установка очень мощной пружины дает расширение плато на десяток-полтора выстрелов при уменьшении энергии на плато примерно на 5м/с. Это я назвал мизерным Перепуск vs положение плато: насколько я помню, на БАМ50 после увеличения перепуска плато осталось на месте, но скорость в плато выросла - 285м/с Скарабеем 0,75 200-150атм там, где раньше было 285 КП10,5. Потом я еще уменьшил поджатие и плато стало на 155-105атм 285м/с КП10,5. Вполне возможно, что я на радостях смещение плато вниз после расширения перепуска не заметил. Топик превращается в краткий мануал по настройке РСР. Издание переработанное и дополненное. Пару лет назад вообще было непонятно, что куда крутить. |
|
21-11-2005 20:42
wellad
Вот и замечательно. Дополняйте больше. А мы чайники будем перенимать опыт продвинутых. Разве не для этого все мы здесь? |
|
21-11-2005 23:15
GRAY
А можно мне вопрос задать. как влияет диаметр штока клапана7 Вот у меня сейчас 5мм, это хорошо или плохо
.
|
|
21-11-2005 23:48
Valent
Хорошо, для расхода. Клапан быстрее закрывается. Особенно полезно сие в редукторной винтовке. Что плохого пока сказать не могу, опыта не хватает. Логические же выводы двояки.
|
|
22-11-2005 01:35
Сondor
Спасибо всем ответившим, особенно Виталию за развернут?й ответ...
Сохраню как руководство к действию.. . |
|
22-11-2005 10:35
South
Вадим Васильевич, Вы прикалываетесь или наталкиваете на размышления? Кстати, на своей Б50, которую сейчас мучаю изо всех сил, добился именно этим путем расхода 5.5-6 кубиков на Дж дульной энергии. В калибре .22, правда скорость невысокая 230-240 мысы для 0.92г пули. Если энергию до 30 с хвостиком Дж повышаю - расход растет до 7 кубиков на Дж. |
|
22-11-2005 20:42
wellad
2South А если пойти вот таким путем. Скорость закрытия клапана должна увеличиться. Наверняка кто нибудь уже делал. Поделитесь.
|
|
22-11-2005 21:53
GRAY
Геннадий, прикалываться вообще-то не в моем характере. Да я действительно хотел сказать, что есть и такой параметр. С другой стороны все не так просто. Да расход можно уменьшить, но вот что будет с плато? Я работаю только с редуктором и с плато вообще дела не имел, вот и спрашиваю - может кто экспериментировал.
wellad, а почему скорость закрытия должна увеличится? Что ты имеешь в виду? |
|
23-11-2005 00:03
wellad
Шток клапана отдельная деталь. Значит во первых облегчен клапан, а во вторых, воздух, ударяя в тарелку на штоке быстрее отодвинет шток.
Если неправильно, объясните что к чему. |
|
23-11-2005 10:12
South
2 GRAY - я почему спросил - помнится, мы с Вами обсуждали тему штока большого диаметра по е-мейл и пришли к выводу, что при бОльшем диаметре штока уменьшается расход, т.к. происходит быстрое закрытие клапана. Кстати, опыты это подтверждают. А вот по поводу плато - насколько я понял, оно растягивается. Просто у Вас вопрос задан "как влияет диаметр штока"? А вот на что влияет - не указано
Я и решил, что речь идет о расходе, т.к. в последнее время просто зациклен на его минимизации.И еще по поводу плато - считается классическиой такая настройка РСР - сначала винтовка настраивается в режиме прямоточки на минимальный расход и ищется плато. Потом редуктор настраивается на давление в плато. Например, у нас плато находится на промежутке 130-100 атмосфер. Колебания скорости пули в этом диапазоне составляют 1-2 мысы. Если мы настроим редуктор на 120 атм, то даже если он натечет или будет работать нестабильно с разбросом 5 атм, то эти колебания не окажут никакого влияния на скорость пули, т.к. будут находиться в пределах плато. Плюс еще такой фактор - если плато находится при высоком давлении, например 200-150 атм, а редуктор настроен на 130, то винтовка будет работать с перерасходом. Более подробно это описывает Сергей Петрович у Ханса на форуме в разделе "РСР винтовки". Так что, думаю, Вам было бы интересно поэкспериментировать на новой для вас почве. Глядишь, и получили бы какой-нибудь очень интересный расход, что-то типа 4 кубика на Дж Кстати, Господа, а какой ТЕОРЕТИЧЕСКИ минимальный расход можно получить??? 2 wellad - совершенно верно. Можно сделать так, а можно просто сделать шток диаметром 5 (ну или кто сколько хочет) мм, а в том месте, где проходит воздух, обточить до 3 мм. Правда твой вариант лучше тем, что шток легче. |
|
23-11-2005 12:00
GRAY
2 wellad. Ну насчет удара в тарелку, тут бабушка надвое сказала. А вот почему уменьшится масса клапана непонятно. Хоть он и состоит из двух детелей общая масса останется той же и инерция у двух деталей будет как у одной.
2 South. Геннадий а ты свои расходы получал на редукторе или на прямотоке? на каком давлении и с какой длиной ствола? А насчет расхода тут вообще все в тумане . Теоретически уйдя на давления 200-250 и увеличив длину ствола мы выйдем свободно на расход значительно меньше пресловутых 7 или 8 Дж. а если размышлять и дальше, то вспомни расход в ППП - 50кубиков на 30Дж. Т.е. при каком-то давлении (может 400, может 500 или больше) Мы сможем и в РСР выйти на похожий расход.Что касается рекомендаций и рассуждений Брикса, то после того как он заявил, что саморегуляция в прямоточке происходит за счет стабилизации расхода воздуха и на мое замечание, что расход зависит от давления и следовательно регуляция происходит за счет увеличения расхода на меньших давлениях, заявил, что я ничего не понимаю в теории РСР, я отношусь к нему весьма скептически. Тем более, что от обсуждения этой темы он уклонился. А прочитав его рассуждения на тему материаловедения, что деформация трубы 1-2 процента лежит в упругой области и запас прочности надо брать три ( не 2.5 как рекомендуется нормативной литературой, а именно 3, потому что ему виднее)- вообще потерял к нему уважение. |
|
23-11-2005 12:32
South
Это на прямоточке. Ствол 470 мм, нарезы заканчиваются в 50 мм от дульного среза - рассверлен канал до 6 с чем-то мм. Калибр 5.5. Давление от 130 до 100 (90 - в разных сериях по разному) атмосфер. Объем резервуара 35 кубиков (остальное "отъел" стальным и свинцовым вкладышами в резервуар, чтобы меньше качать и стрелять). Целью экспериментов является "выжать" из Б50 в кал.0.22 40-45 Дж. После чего установить редуктор. О результатах доложу в отдельном топике, когда все закончу. |
|
23-11-2005 15:58
GRAY
Спасибо за ответ. Жаль что ты тоже под редуктор все делаешь. Было бы интересно получить плато в более широком коридоре с большим диаметром штока, а то у всех 2-3мм.
Что-то я не пойму, ты энергию получить не можешь или можешь, но расход не устраивает?. 40-45Дж в калибре 5.5 при этих давлениях получается без проблемм в принципе. А объем резервуара я вижу ты сделал равным объему накопителя - хитрец .С расходом особо не заморачивайся- подумаешь пятью выстрелами больше или меньше.Затраты времени и сил этого не стоят. |
|
23-11-2005 16:21
South
Вадим Васильевич, у меня же еще 3 винтовки есть, на всех них 5 мм шток. И все они прямоточки.
Приведу пример своей последней, "мортира" которая - у нее 300 кубов резервуар, начальное давление 180 атм, расход 9 кубов на Дж; плато, если не ошибаюсь, то ли 60, то ли 70 выстрелов с колебанием скорости 2 м/с. Перепуск в ствол 3.5 мм. А объем резервуара случайно так получился Я с расходом воюю. Да если честно, война только началась, а пульки 5.5 закончились  |
|
23-11-2005 18:36
GRAY
А мне если честно калибр 5.5 не нравится. Нет стрелять мне нравится, а вот то, что он получает распространение нет. А на очереди 6.35 и 9мм
.И у меня тебе просьба, Геннандий - ты когда указываешь какие либо данные постарайся давать их в полном объеме. Например - начальное давление 180атм, плато 60-70 выстрелов, конечное давление ? На какой энергии? . Тогда значительно легче общаться и понимать друг друга .Успехов в работе! |
|
24-11-2005 09:59
South
Да я бы с удовольстивием, сам вижу, что данные неполные - не помню наизусть, а "конспект" дома
Причем обновленная версия "конспекта" была благополучно посеяна во время третьего слета в Керчи. Кажись у ДокСнипа в номере забыл
|
|
26-11-2005 13:27
DocSnip
Блин! Привез я какую-то тетрадочку с шифрограммами.. . Думал, что шпиен какой-то подзабыл.. . Теперь осталось ее найти (дома или на работе). Найду - обьявлю торги.. . |
|
29-11-2005 10:34
South
Док, я всегда знал, что ты добрый-добрый, как глаза у Ленина |
|
4-12-2005 19:16
AlexP
Вот такая задачка у меня возникла. Нужен совет специалистов!
Записывал результаты по мере внесения изменений в винтовку. Результаты получились интересные. Исходные данные
Начальное давление в резервуаре 200 конечное - 100. Расход на 1 дж - 19.8 см куб Задача - получить плато на 20-25 выстрелов при скорости 280-290 м/с 2. Уменьшен вес ударника, рассверлен перепуск в накопитель из резервуара, переделан клапан (огромное спасибо Кузнецу!)
Начальное давление в резервуаре 200 конечное - 150. Расход на 1 дж - 15.0 см куб Вес ударника 1 257 7 245 Начальное давление в резервуаре 200 конечное - 120. Расход на 1 дж - 33.0 см куб Итог - от чего начал к тому и вернулся при гораздо большем расходе воздуха. |
|
5-12-2005 11:12
illarien
Поджатие в 3м случае убери.
|
|
5-12-2005 22:16
AlexP
Спасибо! Попробовал уменьшить поджатие пружины ударника с 10 мм до 6-7. C 200 bar
1 256 7 250 Расход 20 куб/дж Уменьшил с 6-7 мм до 3-х. c 200 до 100 bar 1 227 11 234 21 242 31 239 Вот подобие плато! Около 35 выстрелов 237 +/- 5 м/с. Только скорости не радуют. Расход 13 куб/дж. Ради интереса попробовал убрать поджатие совсем. Система оказалась очень чувствительной к настройкам - всего 3 мм поджатия довольно слабой пружины а эффект налицо. Теперь буду думать как поднять плато повыше. Наверное подожму пружину клапана и параллельно - пружину ударника. |
|
6-12-2005 00:07
Demyan
Б... д. опять 25.
Облегчай ударник до минимума. Хоть 15 грамм. Поставь пружину без поджатия ударника в свободном состоянии. Прочто чуть жестче, чем сейчас и короче. Что бы ударник шел с выбегом. Если можешь увеличь ход ударника. Нормальный расход 7-8 кубов на Дж. |
|
6-12-2005 09:38
AlexP
Конструкция ударника такова, что облегчить его больше практически невозможно. Это полый цилиндр с юбкой для зацепа шептала. Теперь это практически константа, под которую нужно подбирать другие параметры. Попробовать со свободным ходом ударника наверное стоит. Только более жесткая и короткая пружина в ударнике наверное будет еще чувствительней к настройкам, если даже на имеющейся мягкой 3 мм поджатия дает такой эффект.
Если я понимаю правильно то: - увеличение массы ударника при прочих равных условиях приводит к увеличению энергии выстрела, увеличению расхода и смещению плато в сторону высоких давлений - увеличение поджима пружины ударника - эффект тот-же но расход увеличивается меньше - увеличение поджима (замена на более жесткую) пружины боевого клапана приводит к смещению плато в сторону более низких давлений, уменьшению энергии выстрела, соответственно уменьшению расхода. Чего я не знаю: - как влияет на эти параметры ход ударника - степень жесткости пружины ударника и боевого клапана (при одинаковой силе сжатия) - параллельное увеличение/снижение поджатия пружин ударника и клапана (вероятно параллельное увеличение поджатия двух пружин уменьшает чувствительность системы к массе ударника?) |
|
6-12-2005 11:17
illarien
Так и д.б., теперь поставь более жесткую пружину.
|