Вибрация ствола

Хорошая тема, хоть и несколько сумбурно.
Вообще - 16 мм ствол на пневматике - максимум, кто-то тут высказал соображение, что это примерно соответствует 22 мм на мелкашке и что толще не имеет смысле делать.
На тех винтах, которые делаются как целевые - я так понимаю как правило такие толстые стволы и применяются, причем сейчас "в моде" консольно-вывешенные - то есть закрепление в одном месте - в казеннике, без прокладок и без всего. На охотничьих винтовках как я понимаю чаще используют более тонкие стволы (13-и миллиметровый ижмеховский либо вальтер но тоже не 16 мм) поскольку тут уже нет таких чрезвычайно строгих требований к технической кучности, а достать такой ствол проще чем импортный, да и полегче он.

Тема хорошая но последние исседования говорят что в огнестреле где пороховые газы расширяются в разные стороны сиречь происходит взрыв отсюда все вибрации и прочая прочая.. В пневматике все проще - нету никакого взрыва.
А посему не парьтесь - вывешенный ствол всему голова

есть идейка -закрепить ствол в токарный станок и на малых оборотах наматывать стеклонить,пропитываю ее смолой.После набора определенной толщины рубашки нить обрезается и поверх наматываем,выжимая смолу,ленту от видеокассет.После полимеризации ленту снимаем,рубашку торцуем и теоретически должно быть сщастье

Вобщем как выясняется пневматика мало чем от огнестрела отличается в смысле физики данного процесса, а именно вибрация и тут нам портит жизнь, т.е. результат. Рекомендую ознакомиться всем аирганнерам, а особенно разработчикам, ИМХО полезно для доводки винтовок и наглядно:
http://www.pilkguns.com/lgtest.htm
Обратите внимание на толщину ствола, его широкое крепление и место расположения успокоителей в виде грузов на стволе Steyr's LG110. Все это безусловно рассчитано исходя из диаметра (массы) ствола, материала, массы пули ну и еще хрен знает чего...
С ув.

А если запрессовать ствол в трубку?

Sweeper: по ходу рекламная статья.
И я уверен, что магазинный штеер таким графикам мало соответствует.

2OxOTHuK
2SteyR
Статья то естественно рекламная, никто и не возражает, жаль только что визуализация физики процесса вибрации ствола попалась вместе со Штеером, сам он мне глубоко по барабану. Но то что нарисовано на графиках, это понятно и очевидно для любого ствола, без привязки конкретно к Штееру. Спорить тут не о чем. И способы борьбы с вибрацией ствола тоже очевидны.
С ув.

Sweeper: а раз вы поняли, объясните мне, как эти графики изменяются при изменении крепления ствола?
Ведь как я понимаю, у заводского Штеера ствол не консольный, а у меня консольный, стало быть колебания носят совершенно другой характер.

Originally posted by OxOTHuK:
Sweeper: а раз вы поняли, объясните мне, как эти графики изменяются при изменении крепления ствола?
Ведь как я понимаю, у заводского Штеера ствол не консольный, а у меня консольный, стало быть колебания носят совершенно другой характер.

Понял я следующее. Закон колебаний ствола при выстреле независимо от способа его крепления носит синусоидальный характер и отличается для разных способов крепления и стволов лишь амплитудой и периодом колебаний. И смысл доводки ствола заключается в том, чтобы от начала воздействия возмущающего момента (открытие клапана - выстрел), до момента покидания пулей среза ствола, уложилось полное количество периодов колебаний, т.е. фаза колебания на срезе ствола должна быть
равна нулю, тогда пуля полетит строго вдоль строительной оси ствола, в противном случае она будет отклоняться в разные стороны.И чем больше амплитуда колебаний среза ствола в этот момент, а значит чем больше фаза отличается от 0, тем дальше отклонится пуля от линии прицеливания.
Достигается этот ноль подбором параметров - размещением грузов (компенсаторов),выбором диаметра и массы ствола, его длины, массы пули и ее скорости.Сторого говоря вся эта система может быть оптимальна лишь для конкретно подобранных значений всех перечисленных параметров, т.е. при изменении одного из них происходит дисбаланс, система перестает быть оптимальной. В нашем случае переменными величинами являются скорость и масса пули, можно поиграть с надульником. Другое дело, насколько система устойчива к изменению всех этих параметров. Но это уже другая история и видимо другие деньги за товар. Кстати гляньте на картинку того же преславутого Штеера, там видно как минимум три компенсатора на стволе, которые можно перемещать, т.е. настраивать ружьишко.
С ув.

Думаю, что Вы неправы.
При закрепленном стволе синусоидальных колебаний быть точно не может. По крайней мере там идет наложение разных гармоник и гасить их можно только опытным путем - слишком много параметров (не считая скорость, вес пули и параметры старта, только параметры заделки ствола) влияют. Собственно наличие трех грузов показывает, что гасятся минимум три гармоники.
При консольном стволе как бы все проще а стало быть потенциально эти грузы подобрать можно точнее. И бороться за устойчивость при смене пуль и скоростей. Собственно это самая главная военная тайна, а не рекламный проспект Штеера

Originally posted by OxOTHuK:
Думаю, что Вы неправы.
При закрепленном стволе синусоидальных колебаний быть точно не может. По крайней мере там идет наложение разных гармоник и гасить их можно только опытным путем - слишком много параметров (не считая скорость, вес пули и параметры старта, только параметры заделки ствола) влияют. Собственно наличие трех грузов показывает, что гасятся минимум три гармоники.
При консольном стволе как бы все проще а стало быть потенциально эти грузы подобрать можно точнее. И бороться за устойчивость при смене пуль и скоростей. Собственно это самая главная военная тайна, а не рекламный проспект Штеера

Думаю что я прав.
Раз возникли такие сомнения, тогда немного теории из школьных учебников.
Вибрация есть движение, вызванное колебательной силой - у нас это выстрел или по другому открытие клапана, других воздействий нет.
Гармонические колебания (вибрация) - периодический процесс, в котором рассматриваемый параметр изменяется по гармоническому закону.

x= Asin(wt + j)

где A - амплитуда колебаний, t - время, j - фаза колебаний, w - угловая частота колебаний, w = 2pf = 2p /T, f - частота колебаний, T - период колебаний.

Для компенсации колебаний (амплитуды и частоты вибрации), применяются пружины, утяжелители (грузы) и демпферы.
Если в системе одновременно действуют несколько возбуждающих сил с разными частотами (это не наш случай), то результирующая вибрация будет суммой вибраций на каждой частоте. При этих условиях результирующая временная реализация колебания уже не будет точно синусоидальной и может оказаться очень сложной.
Никакого значения не имеет, закреплен ствол или консольный. Разница , как я уже говорил лишь в апмплитуде и периоде колебаний. Закрепление ствола (его середины к баллону) - это считай демпфер, а надульник - груз, ну и т.д.
Ну а насчет гашения опытным путем, так для этого и делаются всякие настроечные причиндалы.
С ув.

З.Ы.
Поизучал я для интереса этот вопрос дополнительно и вот что выесняется. Существует как бы два направления в разработке целевых РСР винтовок. Одни делают с жестко закрепленным стволом, другие - консольные, где ствол крепится к резервуару ненапряженным соединением, типа легкого демпфера. Стоит отметить, что видимо изначально в конструкции с жестким креплением ствола достигается хорошая кучность заводской так сказать настройкой, и при этом такое решение менее чуствительно к изменению параметров выстрела - скорости, весе пули. При консольном креплении конструкция более подвержена нестабильности при изменении скорости и веса пули, зато легче может быть настроена перемещаемыми дополнительными грузами под конкретные условия стрельбы. Вместе с тем, в обоих случаях, природа колебаний или вибрация ствола носит гармонический характер.
С ув.

Это случай для БАЛКИ закрепленной ЖЕСТКО ровно ОДНИМ концом. Вывешеный идеальный ствол. То есть один раз клапаном тихонечно шмякнули идеальный консольный ствол без резьб и проточек и он вот так колебаться будет. С СОБСТВЕННОЙ частотой W.

Сразу после формулы из учебника Вы побежали ее применять вкривь и вкось. Да, я знаю, что любое колебание можно разложить на гармоники, но при этом само колебание закрепленного ствола уже 100 раз не гармоническое и не синусоидальное. Это сумма очень большого числа гармоник. Дальше задам несколько вопросов на понимание Вами предмета:

Вопрос: изменится ли собственная частота ствола, если ствол прикрепить за середину к хомуту а не консольно его вывесить?
Как она изменится? Изменится ли амплитуда колебаний при жестком закреплении ствола в хомуте? Как она изменится? Увеличится или уменьшится?

Почему Вы жесткое закрепление ствола называете демпфером? Неужели Вам не известно, что жесткое закрепление ствола может УВЕЛИЧИВАТЬ амплитуду колебаний? Это не похоже на демпфирование - гашение колебаний.

Как изменяет характеристики консольного ствола груз повешеный на его конец? Амплитуда, частота - изменяются?
Если да, то в какую сторону?

С Уважением.

Я не собираюсь соревноваться с Вами в интеллектуальных способностях, а уж тем более отвечать на Ваши вопросы на понимание.
Вы видимо невнимательно прочитали написанное.
Как известно, многие природные процессы - периодические
явления. Простейшей периодической функцией является синусоида.
Гармонический анализ, или Фурье анализ доказывает то, что периодический сигнал является суммой ряда Фурье простых
гармоник. Вес той или иной гармоники, или конкретной частоты,
в структуре гармонического колебания определяется соответствующей амплитудой. Геометрически это означает, что график периодической функции получается путем наложения ряда синусоид. Если же истолковать каждую синусоидальную величину механически, как представляющую гармоническое колебательное движение, то можно так же сказать, что в этом случае сложное колебание (каковыми являются все колебания, встречающиеся в природе), характеризуемое функцией f(t) разлагается на отдельные гармонические колебания. В связи с этим отдельные синусоидальные величины, входящие в состав тригонометрического ряда, являются гармоническими составляющими функции f(t) или просто ее гармониками (первой, второй и т.д.) Сам процесс разложения периодической функции есть гармонический анализ.
Можно спорить до хрипоты о характере колебаний ствола, но главное в том, что фаза колебания дульного среза в момент выхода из него пули д.б. равна НУЛЮ! Также существуют способы для достижения этого. Вот и все. Дальнейшую нашу околонаучную дискуссию считаю бессмысленной.
Чтобы Вы не передергивали мои слова, я специально выделяю в предыдущих постах основные моменты, они и есть ответы на Ваши вопросы. Говоря о закреплении ствола я имел ввиду его среднюю
часть, а не казенную (добавил в скобках). В этом случае можно
говорить о частоте, а не об увеличении амплитуды.
А синусоидальный характер, как я написал - это не синусоида в чистом виде, как Вы ее понимаете. Без обид.
С ув.

Закрепи на стволе датчики: продольный и два поперечных в перпендикулярных осях, желательно на одном расстоянии от среза, зацепи на осцилограф все три сразу и "смотри картинку, слушай пластинку".

Выводы будут следующие:
1. снизить частоту самых сильных гармоник (груз на консольных стволах)
2. Уменьшть амплтуду всех гармоник вообще (максимально жесткая фиксация массы ствола к массе винтовки)

Дык, эти выводы давно сделаны, и плевать на то, какие там графики.

ИМХО.

еще можно отправлять пулю со скоростью более 6000 м/с - - тогда гармоники ее не догонят ....

Респект.

и еще смутило на тех графиках (ну очень смутило) отсутствие цифирь на амплитудной оси, желательно в виде момента масс. ;(

Originally posted by Kitdze:

Дык, эти выводы давно сделаны, и плевать на то, какие там графики.

ИМХО.

Так собственно и я приблизительно о том же, это чего то OxOTHuK решил потренироваться в теории и меня потренировать.
А размерность и значения амплитуды на графике были бы интересны, но видать скрывают.
С ув.

но главное в том, что фаза колебания дульного среза в момент выхода из него пули д.б. равна НУЛЮ!

Одна эта фраза означает, что учебников у Вас куча, цитировать Вы их научились, но ФАЗУ от АМПЛИТУДЫ отличать пока еще не научились.

Так же нехорошо редактировать сообщения ПОСЛЕ того как на это сообщение уже Вам ответили, это свидетельствует о крайнем неуважении к собеседнику. (Вы ведь не просто выделяли, но и изменяли написанное)
Я догадался, что вы говорите о закреплении ствола в средней точке. Но именно это жесткое закрепление (даже сто раз ненапряженное) может увеличивать амплитуду колебаний дульной части ствола (по отношению к вывешенному стволу). Мысленный эксперимент: Возьмем маятник - любой грузик на веревке, раскачаем его не очень сильно, запомним амплитуду колебаний. Потом возьмем и зафиксируем неподвижно веревку посередине. Изменится не только частота колебаний, но и амплитуда.

То, что можно навешать много-много грузов на ствол и улучшить кучность - общеизвестно. Вы тут выступили с сокровенным знанием рекламной статьи о штеере и я подумал, что может вы знаете о том, как и какие грузы нужно вешать? Ведь даже с тремя грузами мы имеем как минимум 6 параметров и уравновесить их опытным путем можно пытаться вечно.

ПС: Я очень сожалею, что Вы приняли мои вопросы на понимание (а не на теорию) как попытку проверить Ваши знания ибо я думал что вы хоть чуть-чуть понимаете вопрос а не просто книжки цитируете. Ибо вопросы "уменьшится или увеличится амплитуда, если... " и вопросы "как поведет себя 18-я гармоника при изменении ее фазы на 19 градусов в случае если .. . по теории ... " весьма разные. Первый - устанавливает именно мысленное понимание Вами картины колебаний. Где груз нужно уменьшать, а где - двигать. Второй.. . А второй я Вас не спрашивал ибо знание Вами теорий меня не интересует.

ППС: Синусоидальное колебание - это только синусоида. Если синусоид две - это периодическое гармоническое колебание. Если синусоид бесконечно много - просто периодическое колебание (пример - меандр - на синусоиды раскладывается, но их бесконечно много и никто не называл такое колебание синусоидальным или гармоническим). Иначе следуя Вашим словам - любое колебание можно разложить в ряд Фурье, а стало быть - любое колебание - синусоидальное.

Originally posted by Sweeper:

Так собственно и я приблизительно о том же, это чего то OxOTHuK решил потренироваться в теории и меня потренировать.
А размерность и значения амплитуды на графике были бы интересны, но видать скрывают.
С ув.

Собственно Вы в первую очередь показывали всем графики, а о выводах мы впервые услышали от Kitdze (ну хотя бы как можно уменьшить частоту на консольном стволе), а теперь говорите, что полностью согласны, что на графики плевать.

Дайте и мне встрять. Я думаю, что задача, сыормулирована вами слегка неверна. Нам не нужно получить в момент вылета пули из ствола фазу равную 0. В этой точке скрость движения ствола как раз максимальна, что приведет с еще одной составляющей скорости у пули. Нужно момент вылета пули получить в тот момент, в котором скорость движения ствола минимальна. А это не около строительной оси, а в крайних точках амплитуды.

Counter-Striker: Не повторяй его ошибку. Фаза - угловая величина под синусом. он сам ее показывал в формуле. Речь идет об смещении относительно оси.
А касательно твоей идеи об скорости движения ствола - весьма интересно, стоит подумать. В пользу ее говорит тот момент, что если ствол закрепить за самую дульную часть - смещение ее относительно оси всегда будет нулевым, амплитуда колебаний - нулевой, "фаза" - бог знает какой, но при этом пули не станут ложиться в точку. Может действительно стоит поймать момент наибольшего отклонения ствола от оси с нулевой скоростью? Надо будет попробовать.

Спасибо, за поправку. Я фазу именно как фазу понимаю. Я говорил о его "фазе".

2OxOTHuK
Фаза колебания - это аргумент гармонической функции (wt + j), с чем Вы кажется согласились. Как это Вам удается рассматривать значение амплитуды в отрыве от значения фазы, при этом уговоривая
Counter-Striker не повторять "ошибку"? Я уже раз написал, т.е. предупредил, что выделил текст, а изменил (добавил в скобках) его только в одном месте -

... Закрепление ствола (его середины к баллону).. . -

специально для ВАС, и нечего здесь обвинять меня в неуважении.
По поводу точки закрепления ствола. Если Вы уже провели эксперименты с маятником, постройте функцию зависимости частоты и амплитуды в зависимомти от места закрепления, и не только посередине как Вы пишете. Результаты в студию плз. Также если Вас не затруднит, приведите пожалуйста не только результаты Ваших лабораторных экспериментов с маятником (у меня к сожалению нет таких возможностей), а формульные зависимости, описывающие то, чего я не знаю , а именно увеличение амплитуды колебаний дульной части ствола (по отношению к вывешенному стволу) при жестком закреплении (даже сто раз ненапряженном), как Вы утверждаете.
Далее Вы пишете: .... Вы тут выступили с сокровенным знанием рекламной статьи о штеере и я подумал.... , а не надо ничего думать там , где думать ненадо. Я сразу четко сказал, что статья рекламная и сам Штеер мне по барабану, поэтому не следует выставлять здесь меня в качестве рекламирующего продукцию этой фирмы.
У вас удивительная способность слышать только себя и стараться передергивать высказывания других, чтобы они максимально совпадали или несовпадали в Вашим мнением (ненужное зачеркнуть). Старайтесь читать не отдельные слова или фразы, а в контексте. Я же русским языком написал, что размерность и значения амплитуды на графике были бы интересны, Вы же говорите что мне наплевать на графики.
Я говорил о методах достижения результата, а не о конкретных решениях. Это сделал Kitdze, за что ему спасибо, на то оно и обсуждение.

ППС: Синусоидальное колебание - это только синусоида. Если синусоид две - это периодическое гармоническое колебание.
Если синусоид бесконечно много - просто периодическое колебание (пример - меандр - на синусоиды раскладывается, но их бесконечно много и никто не называл такое колебание синусоидальным или гармоническим). Иначе следуя Вашим словам - любое колебание можно разложить в ряд Фурье, а стало быть - любое колебание - синусоидальное.

Я сказал совсем другое, а именно, что вибрация - периодический процесс, в котором рассматриваемый параметр изменяется по гармоническому закону, а периодическая функция любой сложности может быть представлена в виде суммы гармонических функций, частоты которых кратны частоте сложной периодической функции.
И прекратите придираться, давайте лучше вместе разбираться.
Во - каламбур даже получился.

2Counter-Striker
Мысль о том, чтобы поймать точку максимальной амплитуды (если не нравится моя фаза ) приходила мне в голову и вот что я подумал. Реальный график колебаний безусловно далек от идеального и врядли похож на те картинки, которые мы так бурно обсуждаем. При подходе к точке экстремума функция может иметь больш'ую скорость изменения, а ближе к нулю меньшую. Поэтому исходя из такой посылки всеже ноль ловить теоретически легче. Реальный график я нигде не видел, но из охотничей литературы, в т.ч. и про огнестрел помню, что всегда писали именно о нулевой амплитуде (фазе ).
С ув.

Пофлеймим?

Originally posted by Sweeper:
2OxOTHuK
Фаза колебания - это аргумент гармонической функции (wt + j), с чем Вы кажется согласились. Как это Вам удается рассматривать значение амплитуды в отрыве от значения фазы, при этом уговоривая
Counter-Striker не повторять "ошибку"?

Исключительно из краевых условий задачи. В первый момент времени (t=0)смещение ствола равно 0. (для прямого ненапряженного ствола) Не будете спорить? Это значит все выражение под синусом равно нулю (для любой гармоники). По прошествии времени фаза не изменится ибо от времени не зависит. Я просто знаю об этом и не кричу, что самый меткий ствол - у которого "фаза - нуль".

Originally posted by Sweeper:
2OxOTHuK
Я уже раз написал, т.е. предупредил, что выделил текст, а изменил (добавил в скобках) его только в одном месте -

... Закрепление ствола [b](его середины к баллону).. . -

специально для ВАС, и нечего здесь обвинять меня в неуважении.
[/B]

Ваше уточнение в скобках весьма меняет смысл предложения. Получается что Вы сначала сказали одно, потом второе. Это в лучшем случае неуважение.

Originally posted by Sweeper:

По поводу точки закрепления ствола. Если Вы уже провели эксперименты с маятником, постройте функцию зависимости частоты и амплитуды в зависимомти от места закрепления, и не только посередине как Вы пишете. Результаты в студию плз. Также если Вас не затруднит, приведите пожалуйста не только результаты Ваших лабораторных экспериментов с маятником (у меня к сожалению нет таких возможностей), а формульные зависимости, описывающие то, чего я не знаю , а именно увеличение амплитуды колебаний дульной части ствола (по отношению к вывешенному стволу) при жестком закреплении (даже сто раз ненапряженном), как Вы утверждаете.

Это просит сделать человек который отказывается отвечать на простейший вопрос - увеличится или уменьшится амплитуда. Сказали б сразу - "НЕ ЗНАЮ, расскажите". В любом учебнике найдете колебания маятника и балки.

Originally posted by Sweeper:
Далее Вы пишете: [b].... Вы тут выступили с сокровенным знанием рекламной статьи о штеере и я подумал.... , а не надо ничего думать там , где думать ненадо. Я сразу четко сказал, что статья рекламная и сам Штеер мне по барабану, поэтому не следует выставлять здесь меня в качестве рекламирующего продукцию этой фирмы.
[/B]

Процитирую Ваш пост про штеер:

Вобщем как выясняется пневматика мало чем от огнестрела отличается в смысле физики данного процесса, а именно вибрация и тут нам портит жизнь, т.е. результат. Рекомендую ознакомиться всем аирганнерам, а особенно разработчикам, ИМХО полезно для доводки винтовок и наглядно: http://www.pilkguns.com/lgtest.htm
Обратите внимание на толщину ствола, его широкое крепление и место расположения успокоителей в виде грузов на стволе Steyr's LG110. Все это безусловно рассчитано исходя из диаметра (массы) ствола, материала, массы пули ну и еще хрен знает чего...
С ув.

Здесь сказано, что это не рекламная статья, а наоборот - посмотрите КАК все расчитано. Прям на научный трактат ссылаетесь.

Originally posted by Sweeper:

У вас удивительная способность слышать только себя и стараться передергивать высказывания других, чтобы они максимально совпадали или несовпадали в Вашим мнением (ненужное зачеркнуть). Старайтесь читать не отдельные слова или фразы, а в контексте. Я же русским языком написал, что размерность и значения амплитуды на графике были бы интересны, Вы же говорите что мне наплевать на графики.

Учусь =) У меня хороший оппонент, он многому меня научил. Сначала он рекламную статью выдавал за научную, потом синусоидальные колебания путал с периодическими и амплитуду с фазой.

Originally posted by Sweeper:

Я говорил о методах достижения результата, а не о конкретных решениях. Это сделал Kitdze, за что ему спасибо, на то оно и обсуждение.

Все что вы разумного сказали - помещается в одно предложение: Я знаю, что есть вибрации у ствола и что их можно уменьшить, если навешать на ствол грузы. Это знают все и Ваш пост новой инфы не содержал. Только Kitdze и Counter-Striker высказали какие-то гипотезы о том чего нужно добиваться, от Вас полезной инфы нет.

Originally posted by Sweeper:

Я сказал совсем другое, а именно, что вибрация - периодический процесс, в котором рассматриваемый параметр изменяется по гармоническому закону, а периодическая функция любой сложности может быть представлена в виде суммы гармонических функций, частоты которых кратны частоте сложной периодической функции.

А вода - мокрая. Кто этого не знает?
Лучше подумайте как изменять те или иные гармоники и какие граничные условия нужно ставить, чтоб пуля вылетала наиболее стабильно?
Мысль первая разумная, высказанная Kitdze: нужно снижать частоту колебаний ствола.
Мысль вторая разумная, высказанная Counter-Striker: Нужно чтобы пуля выходила из ствола в тот момент, когда скорость ствола минимальна.
Я дополню и объединю обе эти мысли. Поскольку скорость пули несколько нестабильна и пуля вылетает каждый раз в разный момент времени (но достаточно в узких пределах), то для получения максимальной кучности нужно чтобы выполнялось оба условия. От первого условия зависит время в течение которого ствол имеет сравнительно небольшую скорость (находится близко к своему крайнему положению) и пуля именно в этот промежуток имеет право лететь более стабильно, чем в любой другой.

Originally posted by Sweeper:

И прекратите придираться, давайте лучше вместе разбираться.
Во - каламбур даже получился.

Давайте. Только для того чтобы разбираться нужно понимать как отличается частота у вывешеного ствола и у закрепленного в 2 точках. Нужно понимать, как изменение массы и положения грузов могут влиять на амплитуды и частоты гармоник (если обратили внимание - меня фазы мало интересуют). И здраво выставить граничные и начальные условия.

Есть такая поговорка, к сожалению не помню ее дословно, но общий смысл таков: Кто ясно мыслит - ясно излагает. Она очень неподходит к Вам, при Вашем количестве фатальных "мелких оговорок", которые полностью меняют смысл Вами сказанного. И не надо говорить, что я придираюсь.

Originally posted by Sweeper:

2Counter-Striker
Мысль о том, чтобы поймать точку максимальной амплитуды (если не нравится моя фаза ) приходила мне в голову и вот что я подумал. Реальный график колебаний безусловно далек от идеального и врядли похож на те картинки, которые мы так бурно обсуждаем. При подходе к точке экстремума функция может иметь больш'ую скорость изменения, а ближе к нулю меньшую. Поэтому исходя из такой посылки всеже ноль ловить теоретически легче. Реальный график я нигде не видел, но из охотничей литературы, в т.ч. и про огнестрел помню, что всегда писали именно о нулевой амплитуде (фазе ).
С ув.

Ошибочно полностью. При подходе функции к точке экстремума ее производная стремится к нулю. (мы рассматриваем гармонические колебания, а стало быть их можно дифференцировать) Напомню Вам, что скорость изменения - это и есть первая производная в математическом смысле. Вы когда-нибудь качались на качелях? Внизу - в точке нуля самая высокая скорость, а когда взмываешь вверх и на долю секунды застываешь высоко над землей.. . Романтично, да? В самой верхней точке отклонение максимально, а скорость изменения Вашего положения нулевая.

Sorry OFF:
Романтично все это, как Вы пишете, вместе с тем кроме как неудачной попытки провести мастер класс ветераном, я все эти перлы назвать не могу, однако понимаю, что положение обязывает. Цитируете одно - интерпретируете совершенно иначе - неоптимальная фильтрация. (Вы наверное читали про это в учебниках).
Пишете: - фаза не изменится ибо от времени не зависит,- да тогда и колебаний не будет, чего тогда обсуждаем то по Вашей теории!? А уж как Вы не можете отличить значение функции от ее производной...... . В сад.. . Флейм заканчиваю.

Чумааа...
В общем люди с высшим образованием знают, чему равна производная в точке экстремума, знают что означает в физическом смысле производная функции, знают что при разложении колебаний в ряд фурье фаза, амплитуда и частота берется постоянной, а подсинусное выражение меняется как (wt+j), где j - фаза которая определяется граничными и начальными условиями и не меняется по времени (при этом само подсинусное выражение меняется по времени в полный рост) и многое-многое другое.. .
А флейм действительно пора закончить. Надеюсь в саду вам понравится.

Может тогда обсудить на airgunlib.ru?
Там вроде пореже такой флейм зажигается.. . Просто атмосфера чуть другая.
С интересом читал Ваши темы про длину ствола и тему Сэйлора про дульный тюнер. (собственно темы непосредственно связаные с вибрациями) Пишу туда правда редко.

Все про грузы и про грузы... Вспомните еще баллистический компенсатор BOSS от Браунинга.. .

ДА! именно о нем и вспомнили! Для консольного длинного ствола при помощи него кучу собирают. На либе об этом писал Сэйлор.
А вот на закрепленном - там сложнее. Хотя что париться, у меня ведь консольный =)
Еще хочется понять что именно грузами мы меняем и что именно нужно менять. Иногда это разные вещи.

Охотникъ писаль "Еще хочется понять что именно грузами мы меняем и что именно нужно менять"

Массой и ее положением - частоту, чем ниже тем лучше, но так, чтоб еще и фаза угадалась соответствующая максимальной куче при конкретном давлении и конкретном виде пулек.

И с закрепленными по-людски - это когда ствол везде плотно лежит на цевье/баллоне/.. . - гемороя как раз МЕНЬШЕ, чем с вывешенным.

Ежели ствол плотно "посадить" на баллон (резервуар) то при заправке/отстреле он тоже будет немного "играть" из-за разности всяких там механических напряжений ввиду изменения давления. Ногами не бить - играю как умею, но ,надеюсь, все поняли, что я хотел сказать.

Да. В ПЦП как правило либо вывешивают ствол либо жестко крепят в двух точках (но в Штеере 100 и 110 и Вальтере доминаторе и в Аншуце ствол средней точкой не крепят к баллону, а крепят к алюминиевой раме). Иногда во второй точке крепят не жестко, а слегка свободно, иначе СТП сильно зависит от давления в баллоне.

А вот вопрос к Kitdze: А если ствол жестко закреплен в двух точках как на заводском штеере упомянутом в ссылке, а не консольно болтается?...
Отмечаем, что при жестком закреплении между двумя точками закрепления может помещаться только целое число волн, о чем в книжке по ссылке SteyR-а указано причем с картинками. Как мы будем снижать частоту грузами? И почему на такие стволы вешают не один груз? Какой груз регулирует какую гармонику?
Опытным путем шарманку из 6-и параметров (для трех грузов)крутить можно долго.

А про консольный ствол хоть и не все, но 90% ясно, я ведь внимательно читаю и Вас и Counter-Striker-а.

Кстати, почему вы говорите о "фазе"? Ведь речь идет не о фазе, а о моменте времени и об том, чтоб в этот нужный момент времени выпустить пульку.

Originally posted by OxOTHuK:
.... фаза, амплитуда и частота берется постоянной, а подсинусное выражение меняется как (wt+j), где j - фаза которая определяется граничными и начальными условиями и не меняется по времени (при этом само подсинусное выражение меняется по времени в полный рост) и многое-многое другое.. .

Вы применяете слова: подсинусное выражение, выражение под синусом. Будьте любезны, если Вас не затруднит пояснить, аргумент ранее упомянутой функции - (wt + j), а именно величина wt это что по Вашему?

Originally posted by OxOTHuK:
В ПЦП как правило либо вывешивают ствол либо жестко крепят в двух точках (но в Штеере 100 и 110 и Вальтере доминаторе и в Аншуце ствол средней точкой не крепят к баллону, а крепят к алюминиевой раме). Иногда во второй точке крепят не жестко, а слегка свободно, иначе СТП сильно зависит от давления в баллоне.

Скажите, а почему бы не "отпустить" на все четыре стороны баллон?
Т.е. связку прицел-кольца-ствольная_коробка-ствол-хомуты-ложа сделать в едином конструктиве - жестко между собой соединив, а резервуар пусть бы себе болтался и изгибался под давлением, например, как в РСР пистолетах?
Ведь как не вывешивай ствол консольно, а при жестко закрепленном баллоне через ствольную коробку всё равно передаётся некий изгибающий момент и кончик ствола "рисует" в пространстве микроскопическую кривую.
Или всё не так?

Originally posted by Sweeper:

Вы применяете слова: подсинусное выражение, выражение под синусом. Будьте любезны, если Вас не затруднит пояснить, аргумент ранее упомянутой функции - (wt + j), а именно величина [b]wt это что по Вашему? [/B]

ААА!!! Так Вы ЭТО называете "фазой"? А до этого фазой называли j, а это константа:

Гармонические колебания (вибрация) - периодический процесс, в котором рассматриваемый параметр изменяется по гармоническому закону.

x= Asin(wt + j)

где A - амплитуда колебаний, t - время, j - фаза колебаний, w - угловая частота колебаний, w = 2pf = 2p /T, f - частота колебаний, T - период колебаний.

Или Вы эту формулу срисовали с учебника не особо разбираясь?
Не хочу вас расстраивать, но это всего лишь Омега-Тэ, положение системы на круговой диаграмме, если так можно выразиться. Меняется с течением времени по возрастающей и заставляет меняться всю гармоническую функцию периодически. Причем, поскольку эту формулу с синусом первым написали Вы - вы должны были б знать что такое j и что такое wt.

ПС: Поищите лучше "фазу" в розетке. Там сразу понятно все - если шарахнет током - значит "фаза". (кстати электричество тоже иногда рисуют на круговых диаграммах, особенно трехфазное. Там именно ФАЗЫ напряжений каждой из трех "фаз" (в смысле питающих проводов) отличаются ровно на 120 градусов) Или лучше почитайте книгу по колебаниям, которую дал SteyR. Не бойтесь учиться.

ППС: достало уже. Попробуйте удивить меня и сказать что-то действительно умное.
ПППС: Вы какой ВУЗ заканчивали? Пардон за нескромный вопрос. Педагогический, журналистский или музыкальный?

Originally posted by EVV:

Скажите, а почему бы не "отпустить" на все четыре стороны баллон?
Т.е. связку прицел-кольца-ствольная_коробка-ствол-хомуты-ложа сделать в едином конструктиве - жестко между собой соединив, а резервуар пусть бы себе болтался и изгибался под давлением, например, как в РСР пистолетах?
Ведь как не вывешивай ствол консольно, а при жестко закрепленном баллоне через ствольную коробку всё равно передаётся некий изгибающий момент и кончик ствола "рисует" в пространстве микроскопическую кривую.
Или всё не так?

Все так и делают на доминаторах, аншуцах и штеерах. Самой винтовке придается жесткость при помощи алюминиевой рамы, ствол закрепленный в двух точках, при этом баллон закрепляется только у своей горловины и как бы "лежит" и ничего больше не держит.
Только все равно есть стрелки, которые ликвидируют одно крепление ствола и оставляют только крепление в казенной части получая таким образом консольный ствол.

Что самое забавное, в некоторых охотничьих винтовках типа БАМа, Аксора, Фалькона отвязать ствол от баллона можно только вывесив его, потому, что труба резервуара являет собой как бы фундамент винтовки.

Originally posted by OxOTHuK:

Что самое забавное, в некоторых охотничьих винтовках типа БАМа, Аксора, Фалькона отвязать ствол от баллона можно только вывесив его, потому, что труба резервуара являет собой как бы фундамент винтовки.

Это я знаю, проходил недавно.

Но ИМХО на охотничьих винтовках это и не особо актуально, там скорее человеческий фактор играет бОльшую роль, чем "железячный" (я про точность-кучность). Вернее не так. Я хотел сказать, что фраза "... всего лишь Омега-Тэ, положение системы на круговой диаграмме, если так можно выразиться. Меняется с течением времени по возрастающей и заставляет меняться всю гармоническую функцию периодически" не будет будоражить ум рядового охотника глубокой ночью.

Михаил, спасибо за ответ.

Типа вот, правда никогда не бывает так, чтоб вся дурь была в "сверхверхних" частотах.
Расчет на экстремум - когда вся энергия в одной-единственной гармонике.

Очень грубо, но где-то рядом

Короче, максимальное отклонение пули на дистанции 50м для одной гармоники очень грубо равно в мм:

~105*SQRT((Ekвибр*Lпули*Fвибр)/(Lствола*Vпули))

длины - в метрах,
частота - в герцах,
энергия - в джоулях,
скорость пули - в метрах в секунду.

Kitdze: А из какой гипотезы высчитывался разброс на 50 метров?
И частоты Вы задавали как параметр или вычисляли по какому-то из алгоритмов (ну например частота колебаний идеальной балки)?

Я подошел к этой проблеме с несколько другой стороны.
Вот по моим прикидкам, если с ствола 53 см пуля выходит с разбросом скорости от 290 до 300 м/с (что само по себе очень много), то момент времени выхода пули мы можем предсказать с точностью порядка до 0.00013 секунды. По предположению Counter-Striker-а в этот период ствол должен находиться в крайнем положении (и иметь скорость перемещения около 0). Хотя бы четверть его самой высокочастотной гармоники которой мы не можем пренебречь должна помещаться в этот промежуток времени. (самые грубые и грубейшие оценки)
Отсюда я сделал вывод что гармоники выше 2000 герц нужно гасить демпфированием или просто смириться с ними (почему - опишу ниже), отловить "дульным тюнером" ака BOSS мы их не сможем. А частоты ствола ниже 2000 герц теоретически ловятся.
Тут еще такой ньюанс: наполнение энергией гармоник очень неравномерное. Большая часть энергии улетает в первую гармонику, а остальным достаются какие-то копейки. Поэтому я думаю, что основными в консольном стволе для нас будут первая и может вторая гармоника.

К сожалению есть для меня еще пара непонятных моментов "на уровне ощущений".. .