Анатомия пневматического выстрела

Вот визуальный симулятор выстрела (отдача не показана)

Нажимаем синие кружки и наблюдаем:
- первую фазу СК
- вторую фазу и страгивание поршня
- поршень на пол пути
- поршень у стенки цилиндра
- вылет пули и отскок поршня

Настройка ППП

Вот это не годится ли?.. КМК то же самое.

картинка красивая

Правильно ли я понимаю, что пуля всё ещё находится в стволе в момент удара поршня по пЭредней стенке компрЭссора? В Етом случаЭ ствол с ещё нЭ вылетевшей пулЭй пойдЭт вниз, и, соответсвенно, туда же смЭстится ЭСТЭПЭ.

Нет, за долю секунды до того пуля начнет двигаться. Когда давление на нее превысит усилие страгивания.

Originally posted by Nick Rimer:

В Етом случаЭ ствол с ещё нЭ вылетевшей пулЭй пойдЭт вниз, и, соответсвенно, туда же смЭстится ЭСТЭПЭ.

Может туплю, но почему вниз то?

Originally posted by Ruslik:
Нет, за долю секунды до того пуля начнет двигаться. Когда давление на нее превысит усилие страгивания.
Может туплю, но почему вниз то?

По аналогии с отдачей, при которой ствол задирает вверх
Типа обратная отдача.

По данным расчетов W.S.Woodward за 10 миллисекунд пуля проходит примерно 25 мм ствола.
...
Я не виноват что не все научились различать десятые, сотые и тысячные доли секунды

Действительно, путать секунды, миллисекунды и микросекунды не стоит
Есди сдуру поверить этому "W.S.Woodward", то выходит, что пуля движется прям-таки с афигенной скоростью (25 мм/10 мс) = аж 2,5 м/с! Т.е. чуть быстрее пешехода

Если считать по нормальному и принять скорость пули равной , например, 200 м/с, то пуля всего лишь за 1 миллисекунду проходит 20 сантиметров!

Эти расчеты базируются на арифметике начальных классов. Стоит ли после этого верить "W.S.Woodward", решайте сами.

b4now: Сама статья отличная, респект!

Originally posted by Alexandro:

Ты создал хорошую тему

Кто то опять открыл для себя Букварь.

Да, букварь. Только не для себя. Прочтите значение слова "форум" в педивикии, что ле.

По изложенным в "букваре" процессам, те кто незнаком с физикой вообще и физикой выстрела конкретно - а таких большинство, возразите? - по десятку вопросов в месяц написать успевают. А тут можно будет прочесть и, возможно, хоть чучуть туман рассеять.
Можно еще отправлять читать Кардью, "Airgun from trigger to target", есть переведенная Игнатом, у него на сайте:

iguns.ru

Nick Rimer, нЭт, в момЭнт имЭнно удара поршня в пЭрЭднюю стЭнку компрЭссора, пуля уже будет хз где.
Но за прЭдЭлами ствола точно.
А вот когда поршЭнь ударяЭтся о воздушную подушку, давлЭниЭ которой под двЭсти атмосфЭр - пуля таки да, ЭщЭ в стволЭ.
Там под катом Эсть табличка, но оно вам нЭ надо.

Кивок вниз нЭ можЭт произойти, так как компЭнсируЭтся инЭрциЭй и рЭактивными силами, дЭйствующими на поршЭнь, а точка вращЭния систЭмы находится нижЭ уровня движЭния поршня, примЭрно в цЭнтрЭ задника приклада.
Гаубичный подскок апнутой, с утяжЭлЭнным поршнЭм, но нЭутяжЭлЭнной мурки - тому яркий примЭр.

Кивок вниз нЭпрЭмЭнно произошЭл бы, если бы второй конЭц пружины был упЭрт нЭ стрЭлку в плЭчо, а скажЭм в стЭну позади стрЭлка.

ПыС: и как ети тупые американцы обходятся без буквы Э...
Читают, придурки, свое Е как God на душу положит, по контексту.
И если бы только ее одну!

Давайте еще нащет Ё и Е поборемся.

Snajper, спасибо за ПЕРВУЮ конструктивную критику.
Темка писалась в состоянии сильнейших ментальных помех, исправил только самое очевидное, в цифры не вдумывался и не перепроверял особо. Еще будет дописываться и правиться.

автор молодец всё толково разъяснил , а картинка воще зачот

------
Быть добру!

Originally posted by b4now:

Nick Rimer, нЭт, в момЭнт имЭнно удара поршня в пЭрЭднюю стЭнку компрЭссора, пуля уже будет хз где.
Но за прЭдЭлами ствола точно.

А собственно кто её к этому обязывает???

Поршень может вломиться в переднюю стенку цилиндра по ходу п.5 из описания, т.е. когда пуля ещё только начинает движение, просто потому, что давления не хватит на останов массивного поршня.
В итоге первый удар будет в начале движения пули по стволу, когда она ещё только-только от казённика уходить начала, а потом будет и второй удар, послабее, после отскока. Второй удар, вероятно, будет уже с большим "опозданием", пока поршень туда-сюда сбегает, пуля, вероятно, уйдёт из ствола.
А вот во время первого удара - не успеет уйти, практически 100%.
Даже если удара физически не будет (в смысле контакта поршня со стенкой), то всё равно гашение инерции поршня воздухом приведёт к такому же клевку, может, чуть более мягкому из-за амортизации вышеуказанным воздухом...

------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Потму что конструкцию винтовки сначала проектируют и ращитывают, а потом подгоняют под производственные возможности.
Баланс параметров винтовки прощитать трудно, да и не все производители парятся по етому поводу.
Мурка, согласно конструкторским традициям, сделана с большим запасом прочности, но не познала радости оптимизации пружинно-поршневой группы на стадии конструктирования, поетому имеет неплохой запас по разгону.

Originally posted by Sergo30:

Интересно другое, почему некоторые производители винтовок используют объем компрессора по максимуму, а некоторые оставляют нераскрытый потенциал?

А что, если все ППП были бы Хантер1250, это было бы хорошим вариантом?
Замечу, что если бы МР-512 штатно UP-али заводским способом, количество рекламаций многократно возросло, сделав нерентабельным сбыт девайса.

Количество рекламаций на МР-512 как-то влияет на ижмех? Вы серьезно?
И почему бы ето оно возросло, если бы в мурках сразу стояли пружина и поршень, оптимизированные под параметры компрессора?

Еще раз повторю свой ответ выше, но немного другими словами.
Производители пневмовинтовок продают не джоули, а конструкцию.
Оптимизировать ее им нет особой нужды. Денег они за ето больше не получат, винтовок больше тоже не продадут.

То что тут, на сайте, повсеместно называют громким словом "апгрейд" - ето именно оптимизация, а уж никак не апгрейд.
Никому же не придет в голову называть автомобиль после чип- или иного тюнинга - перешедшим в разряд автомобилей более высокого уровня? Никаким тюнингом без замены узлов и агрегатов не превратить "шестерку" в иномарку.

Апгрейд в полном смысле слова - ето замена узлов и агрегатов на заведомо более высококачественные или другого, более высокого уровня прозводительности и стоимости, что в итоге значительно улучшает потребительские свойства объекта апгрейда.
Перествол на LW - апгрейд. Замена пружины на более мощную (в разумных пределах) и сопутствующие етому упражнения с перепуском/поршнем - оптимизация.

Originally posted by Sergo30:

Интересней вопрос, как лучше, чтоб компрессор давал всю возможную мощность или работал на 70 процентов?

Намного лучше если винтовка дефорсирована.

И какой ответ ты хочешь услышать? Гнать.
Или не гнать.
Не понимаю происхождения вопроса. (ц)
Все равно как спрашивать - покупать мне водку или не покупать?

Не, это понятно, что система замкнутая и в результате всё останется на месте.

Но в процессе будут подвижки - молоток пошёл вперёд - всё тело пошло назад (ежели в невесомости ). Вот она замкнутость в действии.

И тут то же самое.
Спуск надавили, поршень вперёд - винтовка задирает ствол вверх, ибо от её задника отталкивается поршень посредством пружины. Поршень дошёл до передней точки (с подушкой или без) - винтовка клюёт вперёд. Если отражается - клюёт ещё сильнее. Отскочил и дошёл до максимума отскока - опять кивок вверх ибо снова пружина давит и т.д.

А заметность или незаметность опять упирается в конкретные параметры: массу поршня, скорость, с которой он приходит вперёд, насколько его тормозит подушка, или он таки бьётся в стеку и т.д. и т.п.

Так что расколбас там идёт в процессе выстрела по-любому, что однозначно сказывается на точности любого ППП оружия и чего напрочь лишены компрессионные и РСР системы

------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

поршень вперёд - винтовка задирает ствол вверх, ибо от её задника отталкивается поршень посредством пружины

э-э-э.. . Как бы так, да все одно не так.
Убегая вперед, поршень "утягивает" за собой ЦТ системы, частично компенсируя подскок в _етот_ момент. А вот когда сложатся все импульсы - тогда да, заметный подскок таки будет. Но пуле ето будет уже монопенисуально.

/пишу и улыбаюсь, наш дисскут напоминает анекдот про двух евреев, которые спорили несмотря что оба были согласны что "ехать надо".

Ну да, дискуссия, действительно, смахивает на тот анек.
Ибо оба участника излагают одно и то же, но с упором на разные аспекты

------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Originally posted by b4now:

Согласен.
Почему тогда винтовка не стартует вертикально вверх, сразу после расцепления поршня с шепталом?
А сумма импульсов - постоянна? Или таки растет?

Сумма импульсов постоянна и равна нулю

Но при выстреле из ппп нужно вспоминать и про момент импульса.
Да, да, про точки опоры, плечи...

Потом как заметил уважаемый sas11 у нас нету коня в вакууме.
То есть в невесомости. Сила тяжести сцукоесть.
Поэтому важно где ЦТ, где точки опоры, важен момент инерции винтовки в разных плоскостях и пр.

Прицел, его масса, его ЦТ, высота его установки опять же не фигня и влияет на все что я уже перечислил.

Сумма всего этого ОЧЕНЬ сказывается на том в каком месте стп и куда и насколько она уползает (если уползает) в зависимости от положения тушки стрелка перед выстрелом.

И в том случае когда сам размер кучи не имеет значения поскольку группа будет только из одного выстрела (ФТ, ХФТ, охота) все вышеназванное влияет ТАК, что про кучность и стабильный размер групп можно просто забыть.
На первый план выползает вопрос минимального смещения стп при максимальной разнице в изготовке от выстрела к выстрелу.

Поэтому я и считаю теоритические оценки просто развлечением ничего общего с реальностью не имеющим
Учесть влияние целого комплекса факторов слишком сложно.
Нужно просто пробовать.

Если взять ствол, цилиндрпоршень и круглый задник+кинуться весом УСМ-то откуда возникает кивание???Разве ,что, от криво сжатой пружины?!...

нет, она сжата одинаково криво при каждлом выстреле
Шершень прав опять
Объяснял себе так:
Кивок появляется изза момента. Момент- произведение силы на ее плечо.
Поршень двигается по прямой, однако центр тяжести системы не лежит на этой прямой, отсюда и плечо. При изменении координат цт скорость- (первая производная по времени) и ускорение (вторая производная по времени) работают именно с этим плечом, и дает угловые колебания ствола. Более того, на эти колебания (амплитуду, частоту) влияют еше и внешние факторы- жесткость и положение опор (хват).
Хорошая куча при этом вполне возможна- главное обеспечить однообразие этих колебаний. Их энергия однообразна- ее дает пружина, а вот частоты и амплитуды зависят от стрелка сделавшего свой хват.
В поризвольном варианте хвата характеристики колебаний будут различны и только энергия этих колебаний будет одинакова. Т.е. пулька вылетит с той же скоростью, а ствол окажется направленным в другом направлении.

Обоснуй!

Потому что РАЗГОН поршня (кивок, очень заметное напр у Иж-53) происходит ДОЛЬШЕ чем его ТОРМОЖЕНИЕ (удар о подушку). Не забывай что разгон на большей дистанции, почти весь ход поршня) а удар о "подушку" -погашение этой скорости на очень маленькой дистанции.

Originally posted by Kline_Kinder:

Потому что РАЗГОН поршня (кивок, очень заметное напр у Иж-53) происходит ДОЛЬШЕ чем его ТОРМОЖЕНИЕ (удар о подушку). Не забывай что разгон на большей дистанции, почти весь ход поршня) а удар о "подушку" -погашение этой скорости на очень маленькой дистанции.

Неубедительно!
А ижписяттри вверх кидает и только!Но я стрелял с таким спуском-что килать его могло куда угодноЮно килало вверх.
А вот про массу как выражение инерции ты забыл. А поршень то трется, пружина греется и силы не равны.... .

Неубедительно!
А ижписяттри вверх кидает и только!Но я стрелял с таким спуском-что килать его могло куда угодноЮно килало вверх.

Ну посмотри на анимацию, и убедись.
Это зависит от модели- цт выще или ниже оси циллиндра, туда и кивает первым.
На 53-м обратный кивок незаметен, а прямой очень яркий- масса поршня составляет значительную часть массы всего девайса. А главное - положение опоры!

Про агромадную скорость неубедил, во.

ГП противоположность витухи, т.к. начальный импульс у неё высокий, потом падает, а на витухи он наоборот, относительно плавно возрастает.

Э-э-э.. . Простите, боюсь не совсем понял мысль.
Что-что у витухи плавно возрастает в противоположность ГП?

А по сцылке http://www.arld1.com - так никто и не сходил.
А там есть и про подскок-вращение винтовки при выстреле. Туповато, правда.
Но лучше чем ничего, плюс будет что обсудить.

Другой вопрос, по работе ГП. Она ИМХО противоположность витухи, т.к. начальный импульс у неё высокий, потом падает, а на витухи он наоборот, относительно плавно возрастает. Как тут определить "кивание" винтовки? И какая из пружин лучше?

Наоборот.
У гп начальный импульс слабее далее он возростает немного преодолевая потенциальную энергию поршня, И превращая ее в кинетическую.
У обычной пружины Начальный импульс сильнее, а следовательно и возникающие реактивные силы больше, другими словами больше расколбас.
Поэтому и говорят что "с гп винтовка ведет себя более прдсказуемо" имеется в виду размытая, плавная отдача, взамен жосткой и непредсказуемой с обычной пружиной.

Расколбас - вроде бы поперечные и продольные вибрации системы пружина-поршень?
Хотя термин емкий и вписать сюда можно хоть похмельный тремор стрелка.

А если речь идет о малораспостраненной ГП низкого давления?
Как у Тоебена или просто с толстым штоком? Что поменяется?

Еслиб гп низкого давления было лучше то не мучался бы народ закачивая по 100 атмасфер в пружину.

posted 20-11-2008 01:02

Перечитал три раза. Снова мало что понял.
Сила полного поджатия гп меньше чем у витой - согласен.
Следовательно и кинетическая энергия будет меньше на момент страгивания - э-э-э, а какая разница?
Страгивания - какого? Поршня или пули? Если пули - то перегрузка будет меньше, но и НСП будет как у горохострела.

quote:

Зато и отскок поршня будет меньше, так как сила противодействия гп(воздуздушная подушка)станет равной силе гп позже чем у витой.

Совсем непонятно.
Отскок зависит не от "раньше или позже" усилие ВП станет равно усилию ГП+инерция поршня, а токмо от максимального давления в компрессоре и его (противо-)воздействию на поршень и ГП.
По такой логике - чем больше усилие пружины в конце хода поршня - тем меньше отскок.
Но ведь и воздух она сожмет сильнее. И ВП "пробьет" как пуля какашку.

Отскок зависит на прямую. Если до соприкосновения с дном цилиндра 5 см и если давление воздуха равно давлению пружины то дальше Поршень движется на одной кинетической энергии. А после и ее запас иссякнет, и поршень отскочит на какоето растояние.
С ГП ЗАПАС ЭТОЙ ЭНЕРГИИ ИССЯКНЕТ ПОЗЖЕ И ОТСКОК БУДЕТ МЕНЬШЕ. ТАК КАК ДАВЛЕНЕЕ ГП НА ПОРШЕНЬ В РАЗЖАТОМ СОСТОЯНИИ В РАЗЫ БАЛЬШЕ ЧЕМ У ВИТОЙ.
И ГП СВОЕЙ СИЛОЙ БЫСТРЕЕ ПРЕОДОЛЕЕТ ОБРАТНЫЙ ТОЛЧОК ПОРШНЯ

Originally posted by tehav:

Отскок зависит на прямую.

Отскок от типа и характеристики пружины практически не зависит.
Усилие страгивания пули, масса поршня.
Помоделируйте. 339378.png

Я ПОНИМАЮ И ПРОПИСНЫМИ БУКВАМИ.
СТРОЧНЫМИ я выделяю обычно только ВАЖНЫЕ слова, поскольку при письме теряется интонационная пунктуация.
А ЕСЛИ ВСЕ ПИСАТЬ КАПСОМ - ВЫГЛЯДИТ КАК ИСТЕРИЧЕСКИЙ ПРИПАДОК.

То, что давление ГП на поршень в разжатом состоянии в разы больше чем у витой - согласен. Тем, кто хоть раз держал в руках ГП - ето ясно без вопросов. НО вот только в лоб поршеньку в конце рабочего хода давит сила под тонночку, так что набейте в ГП хоть пицот атмосфер - чем жутчее/быстрее сожмем воздух в компрессоре - тем жутчее получим противодавление на поршень.
Иначе как просто было бы расправиться с отскоком.. .

Originally posted by Petrucha:

Отскок от типа и характеристики пружины практически не зависит.

Вообче странно обсуждение развивается на форумах.
Во внутренней баллистике огнестрела в полный рост пользуются понятием "поперечная нагрузка".
А в обсуждениях пневмы народ этот термин упорно игнорирует, почему?
Поперечная нагрузка= масса/площадь.
И для пули, и для поршня эти величины являются константами и четко* увязывают ускорения и пули и поршня через общее для них- давление в циллиндре в произвольный момент выстрела.
у меня получалось что отношение ПН пули/ПН поршня = Ускорение поршня/Ускорение пули. Т.к. время действия силы давления и для поршня и для пули одно, а ускорение это разность скоростей за время действия силы давления, то и получалось что сократив на это время (время выстрела) отношение ПН пули/ПН поршня = Импульс поршня/Импульс пули.
А дальше уже рулит "обмен импульсами", где отскок- совершенно нормальное (и предсказуемое) явление, в котором массы следует заменить на ПН. Условие для отскока (довольно простое) подробно выражены например у Ландау-Китайгородский, "Физика для всех"
*без учтета форсирования пули.