Винтовка под пневмокартридж.

В общем, задумал я простейший карамультук конструктивно схожий с вот этим ружьишком img.vcene.ua , но под пневмопатрон. Подробное описание здесь N. Keseru Sniper - Потешное ружье. . Разница будет лишь в размерах зарядного клипа. Интересует мнение форумчан по поводу законности данного девайса, и советы по изготовлению.
Идея очень интересная в плане компактности и легкости конструкции.
С уважением Rocki.

Мне кажется, что подобный девайс будет многим интересен ввиду своей дешевизны, простоты изготовления, и непередаваемых ощущений обращения с почти как настоящей стрелялкой Чертежи и примерный внешний вид завтра выложу, пока только скажу, что внешне она будет напоминать карабин Манлихера.

Не будет, к сожалению. Кроме простоты самОй винтовки и "непередаваемых ощущений" остальное - сплошные минусы. Читали?
iguns.ru

Я уже давно думал над этой идеей и давно похоронил эту идею.
Можешь этой ветке поискать мою тему примерно год назад, там все написано и картинки есть.
Вобще сей девайс будет на грани законодательства, поэтому патронника в принципе не должно быть, а вместо него сам картридж.

Патронник точно не нужен - достаточно, чтобы картридж к торцу ствола ровно пристыковывался. Вместо бойка/ударника - можно сделать плосский нажиматель (который выдавливает, а не выбивает пиф-клапан) - чтобы даже при желании нельзя было им инициировать настоящий патрон. В таком раскладе никаких пересечений с законом не вижу (но надо помнить, что при желании могут докопаться хоть до столба).

Originally posted by Petrucha:

Читали?
iguns.ru

Читал) даже стрелял)) Я кстати держал в руках более интересную штуку: Маузер Ред найн под аиркарьридж)

Ну про непередаваемые ощущения я конечно загнул, но конструкция то в принципе на огнестрел похожа

Originally posted by Mixamarket:

Можешь этой ветке поискать мою тему примерно год назад, там все написано и картинки есть.

К сожалению не смог найти(

Вообще винт получится сугубо развлекательный, для стрельбы дома.
Кстати кто-нить может подсказать, какую трубу мне использовать в качестве коробки?

Originally posted by ADF:

можно сделать плосский нажиматель (который выдавливает, а не выбивает пиф-клапан)

не... надо быть... пробовал давить на полностью закаченный картридж - здоровья продавить может не хватить

Да пофигу, бить или давить на клапан картриджа, главное чтобы пукля не была способна произвести огнестрельный выстрел.

Варианты - сделать детали из папье-маше (цинка, алюминя, мармелада итд)
патрон свой собственный, не совпадающий по размерам ни с одним из огнестрельных. Например, "капсюль" заглубить на 10мм в донце. Вариантов насамделе куча.

ну патрон свой собственный - это уже совсем другой объем работ( Я планирую стандартные юзать. Они ктати ни на один из патронов не похожи. Да и вообще можно сделать клип из латуньки или дюраля.

Так мне никто и не ответил насчет трубы, че использовать то?

Originally posted by b4now:

главное чтобы пукля не была способна произвести огнестрельный выстрел.

Originally posted by Rocki_one:

Так мне никто и не ответил насчет трубы, че использовать то?

отвечаю... накуя тебе труба?

Чосмишнова? Главная претензия к LEP системам - бесконечная их конструктивная близость к агнистрелу.

Другое дело что картриджи "живут мало, но ярко" да заряжать их - удовольствие весьма на любителя.

Originally posted by b4now:

Главная претензия к LEP системам - бесконечная их конструктивная близость к агнистрелу.

ну вот и смеюся... что наш человек, может с чего угодно пальнуть... ну как и эксперт, при криминалистической экспертизе... он ведь тоже типа наш

У меня была идея отливать маузеры из цинкового сплава для "типа колекционеров", но во-первых в наших реалиях нужна АФИГЕННА большая партия и выходит одинхер дорогонах, ну а потом и кетайцы появились софтовые.

Ну а умелец-експерд пусть стреляет ТТ-шным патроном из алеминевого ствола, глядишь експердов и поубавится.

Мне кажется, что подобный девайс будет многим интересен ввиду своей дешевизны, простоты изготовления, и непередаваемых ощущений обращения с почти как настоящей стрелялкой

Все будет как раз совсем НАОБОРОТ.Если только есть желание повторить полную копийность и потом повесить на стенку.Достаточно прикинут сами пневмокартриджи,их изготовление и использование.Есть достаточно других разумных систем.

Originally posted by b4now:
Да пофигу, бить или давить на клапан картриджа, главное чтобы пукля не была способна произвести огнестрельный выстрел.

Варианты - сделать детали из папье-маше (цинка, алюминя, мармелада итд)
патрон свой собственный, не совпадающий по размерам ни с одним из огнестрельных. Например, "капсюль" заглубить на 10мм в донце. Вариантов насамделе куча.

Ни один из вариантов гарантий не даёт.

Причина проста: картридж, который отлично держит давление ВВД достаточно долгое время и не один раз, вполне выдержит и давление хренового огнестрела (капсюль жевело + волшебный порошок). Тем более габариты под касюль и порошок нужны куда меньше, чем объём ВВД, т.е. стенки можно будет сделать толще. И сделать такой спец-картридж эксперт ИМЕЕТ ПОЛНОЕ ПРАВО, ибо это прямо прописано в методике проверки на огнестрельность. И патрончик новый выточить (любой школьник справится на убитом токарнике) и толкатель пристроить, чтобы заглублёный капсюль пробить.. . И пойдёт автор исходной конструкции по статье три гуся, как за нормальный левый огнестрел, хотя сама конструкция исходно сугубо под LEP планировалась...

------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Originally posted by Ignat:

т.е. стенки можно будет сделать толще.

Игнат, ты же вроде бы взрослый человек.
Вот скажем я купил ММГ ТТ или ТТП или 654к. По такой логике - меня УЖЕ нужно "привлекать", ведь их же тоже тиаритическе "можно будет сделать толще". И примеры есть даже на ютюбе.

Одно дело - "можно сделать" и СОВСЕМ другое - обнаружено и изъято.
Даже нетрезвый юрист не оставит от такого "дела", не то что камня на камне, а даже пыли.

Originally posted by Ignat:

И патрончик новый выточить эксперт ИМЕЕТ ПОЛНОЕ ПРАВО

Так пусть тогда сами експерды изготовляют всякие няшки прямо с нуля, в чем проблема? Раз уж у них такие широкие полномочия.

Originally posted by b4now:

Игнат, ты же вроде бы взрослый человек.
Вот скажем я купил ММГ ТТ или ТТП или 654к. По такой логике - меня УЖЕ нужно "привлекать", ведь их же тоже тиаритическе "можно будет сделать толще". И примеры есть даже на ютюбе.

Одно дело - "можно сделать" и СОВСЕМ другое - обнаружено и изъято.
Даже нетрезвый юрист не оставит от такого "дела", не то что камня на камне, а даже пыли.

Я не в курсе, как там принято в незалежной, я излагаю ситуацию в РФ.
И в РФ русским по фоновому прописано в методике, что если нет штатного подходящего патрона, эксперт может изготовить его самостоятельно.

Изъят будет некий самодельный девайс, под ХЕЗ что. И без малейшей переделки самого девайса он будет стрелять как огнестрел, пусть и не штатными патронами. Что это такое? Правильно, самодельный огнестрел, что бы там владелец ни заливал.

С МР-656К, кстати, ситуация очень неприятная - УСМ там вроде как вполне заменяем с оригиналом, а за него периодически пытаются дрючить (да, в ЗОО он в качестве основной части не прописан, но в каком-то из документов попал). Другое дело, что в случае приобретения заводского девайса и НЕ внесения в него изменений все претензии влёт переадресуются производителю: он такое сделал и сертифицировал, а владелец не более чем добросовестный приобретатель. Именно поэтому я с удовольствием владею заводскими МЕ-шками и мне нафик не нужен перепиленный из Блефа под абсолютно те же патроны Наган. Ибо первые два заводские и сертифицированные, последний - кустарная (хотя и очень неплохая) самоделка. В случае заметания с первыми я отмажусь легко и незатейливо, с последним - в 99% случаев придётся как минимум расстаться в случае обнаружения, как максимум огрести срок (условный или нет это уж как повезёт).

Особо желающим предлагаю приехать в РФ с самодельной винтовкой под аиркартридж, что-либо с ней натворить приличное, чтобы дело возбудилось, и попробовать потом отмазаться от результатов экспертизы. Только для начала стоит всё же ознакомиться с УЖЕ ДАВНО ПРИНЯТОЙ И РАБОТАЮЩЕЙ МЕТОДИКОЙ. А не писать свои фантазии про развал в пыль. Ты ещё про презумпцию невиновности вспомни, которая формально в КоАП прописана, а по факту её нет и не было (про разборки с ПИДРами в РФ можешь в транспортном почитать).

Originally posted by b4now:

Так пусть тогда сами експерды изготовляют всякие няшки прямо с нуля, в чем проблема? Раз уж у них такие широкие полномочия.

Изготовить ружбайку с нуля у него полномочий нет, а вот, например, переставить затвор с изъятого предмета на аналогичный исправный и попробовать произвести выстрел - может. И будет очень печально для владельца, если выстрел таки произойдет. В случае самопального изготовления от этой угрозы уйти легко - достаточно сделать нештатные размеры.
А вот сделать невозможным использование альтернативных источников энергии вместо LEP патрона ИМХО практически невозможно, что приводит к печальному выводу: признать созданное огнестрелом при желании можно абсолютно законно.
Собственно эту мысль я и пытаюсь донести до ТСа. А дальше уже его дело. Есть у него надёжная крыша - хай себе делает и хвастается. Нет крыши - можно на свой страх и риск сделать и хранить под подушкой. Главное, осознавать последствия своих действий.

------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Вариант: пневмопатрон сзади имеет торчащее ухо, для активации надо за дярочку в ухе дернуть назад. Т.е. УСМ изделия работает в принципиально другую сторону, нежели нужно для активации капсюля. Это конечно не гарантирует, что эгсперд на ухитрится таким образом активировать волшебный похер, но.. .

Зачем вообще огород городить с пневмокартриджими.Для копийности все уже сделано.А если очень хочется пощелкать муляжами патронов и пулеметных лент сделайте отдельный тракт для них и подачи пулек.Синхронизируйте и получайте удовольствие.У пневмокартриджей своя ниша, замена настоящему боевому выстрелу при обучении и удешевлении.Раньше специально делались вкладыши для пушек, под винтовочный патрон и под патрон для авиационных пушек.Чтобы не тратить снаряды.

Originally posted by ADF:
Вариант: пневмопатрон сзади имеет торчащее ухо, для активации надо за дярочку в ухе дернуть назад. Т.е. УСМ изделия работает в принципиально другую сторону, нежели нужно для активации капсюля. Это конечно не гарантирует, что эгсперд на ухитрится таким образом активировать волшебный похер, но...

А как же копийность, ради которой народ готов под статью пойти, но таки вкрячить внешне почти настоящий патрон в пневмо-девайс???

Собственно у аир-картриджа нет ни одного внятного преимущества перед другими системами, кроме похожести на боевой. Потому все извращения с "ухами" и т.п. губят саму идею на корню.

------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Originally posted by Ignat:

сделать невозможным использование альтернативных источников энергии вместо LEP патрона ИМХО практически невозможно

Истчо раз напишу, вдруг прочитаешь.
Проблема в том, что ты представляешь LEP в том виде, как они УЖЕ существуют. Т.е. нечто, пихуемое унутря огнестрела взамен штатным патронам
Пойнт в том, что если делать и оружие и LEP под него с нуля, то ВСЕ претензии к LEP системам обходятся проще чем пописять.

Первое - латунный или алеминевый (или пласмасловый) ствол.
Второе - сделать жопу LEP не похожей на баивой патрон ни по форме ни функционально, например, чтобы удар курка приходился на всю поверхность патрона, а не по "капсюлю" чз подобие ударника.
Далее, LEP уже сам по себе является частью ствола и ему не нужно никакого досылания-выброса в том виде как оно есть на огнестреле, следовательно, затвор мб значительно иным, чем у огнестрела.
Вобщем, базар чиста тиаритическе и никому не нужный, но в самой концепции LEP нет ничего стремного даже для супер-пневмобздуна, при правильном подходе на етапе конструирования.
А LEP в том виде в каком он появился и ныне существует - да, не нравится уже даже и немецкому "либеральному" законодательству.

Originally posted by -S-B-A-:

У пневмокартриджей своя ниша, замена настоящему боевому выстрелу при обучении и удешевлении.

Удешевлении простите чего?
Патрона? Бред. Пневокартриджи НАМНОГО и дороже и сложнее ЛЮБОГО патрона.
А еще нужен насос ВД для забивки картриджей, тоже не кот чихнул, и стоимость насоса - едва не половина стоимости LEP системы.

"Учебные" патроны много где предлагалось использовать для обучения приемам обращения со стрелковкой, но нигде они так и не прижились, ни ввиде флоберов, ни в виде мелкокалиберного варианта автомата Калашникова, ни самих систем под пневокартриджи, ни даже "армейской" пневматики в чистом виде - пружинной или PCP.

Патрона? Бред. Пневокартриджи НАМНОГО и дороже и сложнее ЛЮБОГО патрона.

А я что в конце написал.

еще нужен насос ВД для забивки картриджей, тоже не кот чихнул, и стоимость насоса - едва не половина стоимости LEP системы.

ВЫ ЭТО СЕРЬЕЗНО. Сейчас сжатый воздух используется в самых примитивных системах.

Дада, а космичиские корабли давно бороздят просторы большого театра.

Originally posted by b4now:

Проблема в том, что ты представляешь LEP в том виде, как они УЖЕ существуют. Т.е. нечто, пихуемое унутря огнестрела взамен штатным патронам
Пойнт в том, что если делать и оружие и LEP под него с нуля, то ВСЕ претензии к LEP системам обходятся проще чем пописять.

Не совсем так, но близко.

Originally posted by b4now:

Первое - латунный или алеминевый (или пласмасловый) ствол.

Если он выдержит тысячи раз вылет пули 0.5г со скоростью 120-130м\с, то выдержит один раз её же но со скоростью 200-250 наверняка. Для формального огнестрела достаточно 7.5Дж на 4.5мм, но с приводом от воспламенения, а не сжатия\естественного дизеля.
Так что это поможет только от засовывания "родного огнестрельного" патрона, например, в немецкий LEP ТТ засунуть родной 7.62х25. Там да, от такого превышения энергетики можно застраховаться слабым стволиком.

Originally posted by b4now:

Второе - сделать жопу LEP не похожей на баивой патрон ни по форме ни функционально, например, чтобы удар курка приходился на всю поверхность патрона, а не по "капсюлю" чз подобие ударника.

Легко клепается спец-картридж, передающий удар со всей жопы патрона на капсюль в середине. Крайне несложно. Отъест это дело 3-5мм жопы LEP-патрона, оставив ещё море места под огнестрельные потроха.
Вот ежели кардинально менять подход, например, с удара на выдавливание или выдёргивание - там да, есть неплохие шансы.

Originally posted by b4now:

Далее, LEP уже сам по себе является частью ствола и ему не нужно никакого досылания-выброса в том виде как оно есть на огнестреле, следовательно, затвор мб значительно иным, чем у огнестрела.

Досылание и выбрасывание для признания огнестрелом не требуется. Так что да, затвор может быть абсолютно неприменим в нормальном аналогичном огнестреле, но сделать для экспертизы три "огнестрельных" выстрела можно будет без проблем.

Если речь про перепиленные ТТ и иже с ними (теми же немцами), то там вообще с двух сторон в РФ статья ломится: как с точки зрения наличия основных частей (рамка, а затвор там вроде как раз не совместим), так и с точки зрения спец-картриджей.

Originally posted by b4now:

Вобщем, базар чиста тиаритическе и никому не нужный, но в самой концепции LEP нет ничего стремного даже для супер-пневмобздуна, при правильном подходе на етапе конструирования.

Ещё раз. Как ни подходи, если есть патрон с ВВД, срабатывающий от удара, переделать его потроха на огнестрел - плевое дело, что успешно покажет заинтересованная в результате экспертиза. И сделает это абсолютно в рамках закона. В итоге любое незаводское оружие под такой патрон легко и законно пойдёт по графе самопальный огнестрел.

Единственная существенная альтернатива - кардинально менять механику, например, на то же выдёргивание. Сделать огневой патрон на выдёргивание будет заметно сложнее, если вообще возможно . Но тут же теряем основную выгоду, ради чего всё затевается - похожесть на боевой.

P.S. Завязывай коверкать язык, бан выпишу.

------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Дада, а космичиские корабли давно бороздят просторы большого театра.

И управляются тем же сжатым воздухом.

флудеры.. .

Originally posted by Ignat:

Отъест это дело 3-5мм жопы LEP-патрона, оставив ещё море места под огнестрельные потроха.

И это правильно... все придумано до нас

огнестрельные потроха, огнестрельные потроха.

Дык давленьица будут слегка разноватые, при штатном выстреле LEP и при "експердном" самодельном-огнестрельном. Если не делать ствол из водопроводной трубы - то и бояться не придется.

Originally posted by b4now:
огнестрельные потроха, огнестрельные потроха.

Дык давленьица будут слегка разноватые, при штатном выстреле LEP и при "експердном" самодельном-огнестрельном. Если не делать ствол из водопроводной трубы - то и бояться не придется.

Скажи, пожалуйста, оружие под флобер имеет стволы в разы прочнее пневматических? А энергетика у них крутится в районе тех самых необходимых 7.5дж. Ещё чуток добавить - и будет по критериям РФ огнестрел. И вовсе не надо давление на порядок-другой поднимать. Те же МЕ делают почти идентичные конструкции, что под флобер, что под аиркартридж. Да и прочие "игрушки" под флобер также явно намекают, что добавка энергии раза в два не приведёт к разрушению конструкции.

Конечно, если запихивать исходно огнестрельные патроны с энергетикой в сотни джоулей то да, разрушится слабый ствол легко и незатейливо. Но если задача стоит лишь превысить порог огнестрельности в 7.5дж - ситуация сильно меняется, ибо добиться стабильной работы на тысячи выстрелов с энергетикой хотя бы 3-4дж и обеспечить гарантированное разрушение при 7.5 - крайне тяжело.

Насколько я в курсе, в относительно могучих (в сравнении с тем, что предлагается использовать для нужд экспертизы здесь) гладкоствольных патронах 12 калибра давление порядка 1000атм.

Тот же МЕ-шный пневмопатрон работает с давлениями порядка 100-150атм. Если ствол не разрушается от многократного применения подобного давления, то и 300-400атм несколько раз выдержит наверняка. Соответственно, жевело с волшебным порошком отработают отлично.

В теории, конечно, можно разработать мега-патрон с габаритами как от гаубицы, работающий на давлении в 3-5атм и выплёвывающий пульку 0.5г со скоростью аж 20м\с. Только вряд ли кому это будет интересно.

------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

у дробосрала, вроде, не выше 700 атм. У 5.6 ЛР - пиковое до 1300 атм.

У флоберта - хз, думаю вначале под 300, но потом очень резко спадает.

Originally posted by Ignat:

Тот же МЕ-шный пневмопатрон работает с давлениями порядка 100-150атм.

Дело в том, что у любого огнестрельного патрона есть пик давления, который многократно больше того давления, которое выплевывает пульку. И пик давления приходится примерно на тот момент, когда пуля прошла по стволу 20мм и более (для длинноствола).

У пневмата пик давления тоже есть, но етот пик происходит ДО того, как пулька прошла по стволу хотя бы пару сантиметров.
Дальше продолжать?

Originally posted by b4now:
Дело в том, что у любого огнестрельного патрона есть пик давления, который многократно больше того давления, которое выплевывает пульку. И пик давления приходится примерно на тот момент, когда пуля прошла по стволу 20мм и более (для длинноствола).

У пневмата пик давления тоже есть, но етот пик происходит ДО того, как пулька прошла по стволу хотя бы пару сантиметров.
Дальше продолжать?

Осталось подтвердить конкретными пруфлинками на цифры.

Про момент пика давления не спорю, вопрос в конкретике.

Сколько развивает в пике тот же флоберт? ADF озвучил отфонарно цифру в 300атм. Если так - то не страшно ни разу. Если же как у него же 5.6LR даёт 1300атм - то это да, порвёт слабый стволик нахрен.

И опять же, давление для того же 5.6LR можно снизить, уменьшив насевку (нам не нужно 100 с гаком дж на выходе) и убрав препятствия для пули. Проще говоря, стреляя тем же патроном но не из нарезного ствола 5.6, а из трубки диаметром 5.7мм (или наоборот, руками обжав пулю до меньшего диаметра чтобы ствол не трогать).

Также и тут - первое время газ расширяется внутри габаритов аиркартриджа (возможно, уже там проходя своё пиковое давление), а далее может толкать не плотно сидящую в нарезах пулю 4.5мм, а, например, шарик от подшипника калибром 4мм. Или хотя бы штатный немецкий шарик 4.4мм (от зуля). И сопротивление ниже и стравить часть мимо может.

Посему надо уже с цифрами в руках эту идею обсуждать. Возможно ли создание ствола, гарантированно выдерживающего тысячи выстрелов с применением аиркартриджа на 100-150атм, но также гарантированно разваливающегося при попытке догнать энергетику огнестрельными методами до 7.5дж.

------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Originally posted by Ignat:

Возможно ли создание ствола, гарантированно выдерживающего тысячи выстрелов с применением аиркартриджа на 100-150атм, но также гарантированно разваливающегося при попытке догнать энергетику огнестрельными методами

Возвращаясь в мое огнестрельное прошлое (отчасти потому и ник такой), ответ - да. Трубка для манометров (стальная, тонкая) при "правильном подходе" выдерживает и мелкан и стройпатрон, сотни выстрелов. Если "правильный подход" убрать - ее раздувает или разрывает сразу же.
Если ствол для аппарата на пневмокартриджах сделать под свинцовую пулю из меди-латуни, то штатную стрельбу он выдержит 100%, а от патрона его порвет 100%.

Originally posted by b4now:
Возвращаясь в мое огнестрельное прошлое (отчасти потому и ник такой), ответ - да. Трубка для манометров (стальная, тонкая) при "правильном подходе" выдерживает и мелкан и стройпатрон, сотни выстрелов. Если "правильный подход" убрать - ее раздувает или разрывает сразу же.
Если ствол для аппарата на пневмокартриджах сделать под свинцовую пулю из меди-латуни, то штатную стрельбу он выдержит 100%, а от патрона его порвет 100%.

Про штатный патрон и разговора нет, порвёт как тузик грелку.
А ежели уменьшить навеску вдвое\втрое\впятеро?

------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

слон или кит, кто кого заборет?

Originally posted by b4now:
слон или кит, кто кого заборет?

О том и спич.

И поскольку в случае неправильной ставки цена ошибки - статья УК и опционально реальный срок, то ну его нахрен такие эксперименты. По-крайней мере с публичным освещением где-либо .

------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Вопрос про ЭКСПЕРТОВ довольно сложный, т.к. вот лично я смогу огнестрельно пальнуть с любой пневматической винтовки превратив её в "поджигу" за пару минут, но разумеется никогда этого делать не буду... зачем портить хорошую вещь

В экспертизе, вроде, нет "поджигного" метода - а то любая глухая водопроводная труба сразу-же и моментально как огнестрел классифицируется! Всех сантехников за незаконное изготовление, всех жильцов благоустроенных квартир - за незаконное хранение!...

Реально можно лишь устройство инициирования сделать безопасным: чтобы оно работало только с воздухом, но не могло работать с порохом. При этом оно, скорее всего, перестанет быть ударным. Вариант - механизм при выстреле резко поворачивает крантик на заднице картриджа.