Есть ли чок в Ижах?

airgun.org.ru

Эта ссылочка что вы привели - просто жесть. Люди не знают зачем чок на нарезном оружии и несут черт знает что. Не обращайте внимания.

Могу лишь подтвердить, что на железном ИЖ-61 был чок. И это настоящий чок, а не брак, происки пришельцев с альфы центавра или духа слесаря Петровича.

Железный Иж61 - изделие ИМЗ, там чок положен хотя могли и напутать вплоть до втыкания его в казенник
А вот по предпоследней ссылке есть интересная информация по поздним ЗМЗ - безчоковые стволы собственного производства с иной технологией и качеством.

Я так же неоднократно обнаруживал чок в ИЖ60 как в пластике так и в металле, но просто надоело спорить с фантастами. А здесь начитался черт знает чего, вот и обратился прямо к производителю.

Originally posted by Regi:

Эта ссылочка что вы привели - просто жесть

Я тоже там читал... но учитывая уровень знаний оппонентов в той теме, решил не тратить свое время на пояснения... не поможет
т.е. до того как пояснить есть чок или нет, надо неделю потратить, чтобы пояснить для чего он нужен в нарезном оружии... у мене стока свободного времени нет

Originally posted by Mixamarket:

у мене стока свободного времени нет

Жаль. А если в двух словах?

Originally posted by Miklos:

А если в двух словах?

не реально, для полного понимания и избежания споров

Ну в спорах истина и рождается.

Originally posted by Miklos:

Ну в спорах истина и рождается.

у меня родилась - чок рулит однозначно... другие пусть рождают сами.

Ну давайте подброшу фактов. Чисто фактов, без комментариев за и против...

1. Был у меня железный Ежик. С НОРМАЛЬНОЙ фаской, подчеркиваю энто. Но попасть из него в бутылку на 20 м. было довольно трудно: не только крайне паршиво стреляющей женщине - но и я попадал из 5 раз от силы 4. После обрезки "чока" пули стали лететь одна в одну.
2. У Вайраухов нет чока. Вопрос: почему их стволы считаются одними из самых точных?
3. У Диан есть чоки. Почему те юзеры, которые рискнули их обрезать (н-р с целью превратить "Пантер" в "Компакт"), не жаловались на рассыпавшуюся кучу?

Я бы постеснялся называть это "фактами"

1) Бог его знает. Без детального разбора полетов ничего не понятно.
2) Потому что чок это не единственный параметр ствола и оружия в целом.
3) Куча и не должна рассыпаться, ну и наши юзеры такие тестеры шоппц

Originally posted by Regi:

Я бы постеснялся называть это "фактами"

А как бы это назвал - домыслами? Что именно? Точность варестволов, не имеющих чока - домысел? Отсутствие разницы в точности при отрезании чока на Дианах - домысел? Или домысел - личный опыт с конкретным Ежом?
Что требуется, чтобы перевести это в твоих глазах в разряд фактов? Бумажки с синими печатями, клятва на Библии, еще что-то?

Originally posted by gosha-kun:

У Вайраухов нет чока.

Давно не лазил в HW97K, но всегда был уверен что чок таки есть.

Originally posted by snap:

Давно не лазил в HW97K, но всегда был уверен что чок таки есть.

У мну 2 Вари было, пулю по стволам гонял.. .

Originally posted by gosha-kun:

У мну 2 Вари было, пулю по стволам гонял.. .

Вот те нате, надо проверить...
Но если Mixamarket или Ober подтвердит, то разбирать не буду

Originally posted by snap:

Вот те нате, надо проверить...

У Варь вообще стволы тугие, у них "чок" от казенника начинается
Вот у Дианки своей новой ствол резать не рискну, слабоват он. В тушку дрозду на полтос попасть не мешает как выяснилось - но там чок есть, хз, может быть это он рулит. Не буду мешать машине ехать...

Originally posted by snap:

Но если Mixamarket подтвердит, то разбирать не буду

Боисся пулько не вытряхнуть?

Originally posted by gosha-kun:

Боисся пулько не вытряхнуть?

Да не, просто лень

Не хочу спорить с gosha-kun. Просто напомню, что есть знание научное и знание обывательское.

Кстати, в интернете есть масса тем на иностранных форумах типа "есть ли чок в варях?" и "есть ли чок в дианах?".

И темы эти похожи как две капли воды на темы "есть ли чок в ижах?". Похожи абсолютно, до мелочей, вплоть до ложной теории "говночока"

Откровенно сказать, не верится в специальный чок на Ежах. Вопрос: нафига это надо винтовке - одно. А вот вопрос - нафига оно надо заводу? Именно на Ежах? Почему не на Мурках? Что, Ижик - высокоточная и дорогая спортивная пневматика, и почему у одних Ежей чок находят, а у других нет?

Originally posted by Regi:

Просто напомню, что есть знание научное и знание обывательское.

Значит, если я в одном Еже, проталкивая пулю по каналу, нахожу некоторое сужение на выходе, а в двух других не нахожу - я должен принять это за некую специальную рациональную программу от Ижмех - вопреки более логичному предположению, что это сужение на отдельных экземплярах чисто случайно? Лишь бы только не дай бог не ощутить себя "обывателем"? Очень научно, да...
Просто кому-то религия и вера важнее логики...
Что касаемо Диан - у меня их было три, и еще чужие щупал, и еще - о чужих читал. Так вот, там сужение есть на ВСЕХ стволах, причем по длинне оно одинаковое. Уж наверное это не случайность?

Вот здесь вот N. Diana-52 и Weihrauch-97К - мифы и реальность. Частная оценка пользователя. Turhon говорит что есть чок на Варе.

Значит - зогадко Я чоков в 2 своих Варях не обнаружил, просто были равномерно тугие каналы.

Originally posted by gosha-kun:
Откровенно сказать, не верится в специальный чок на Ежах. Вопрос: нафига это надо винтовке - одно. А вот вопрос - нафига оно надо заводу? Именно на Ежах? Почему не на Мурках? Что, Ижик - высокоточная и дорогая спортивная пневматика, и почему у одних Ежей чок находят, а у других нет?

Я выше отписал, что все то же самое 1 в 1 (акцентирую, 1 в 1 до мелочей) пишут про вари и дианы.
Соответственно Ваш вопрос "нафига оно надо заводу" можно точно так же адресовать заводам Вайраух и Дианаверке.

Originally posted by gosha-kun:
Значит, если я в одном Еже, проталкивая пулю по каналу, нахожу некоторое сужение на выходе, а в двух других не нахожу - я должен принять это за некую специальную рациональную программу от Ижмех - вопреки более логичному предположению, что это сужение на отдельных экземплярах чисто случайно? Лишь бы только не дай бог не ощутить себя "обывателем"? Очень научно, да...

gosha-kun
Сами глупость выдумали, сами ее и развеяли

Я вот припоминаю, что у моей Вари с казённика усилие в сантиметр примерно, потом свободнее и в конце сантиметров 3-4 усилие.

Originally posted by Regi:

Сами глупость выдумали, сами ее и развеяли

В каких выдумках вы меня обвиняете? Не верите на слово - да и не надо, я понимаю, религия штука суровая, тут факты с логикой бессильны. Все на вере построено, а против нее не попрешь. Биться лбом в попытках доказать что-то стенке я не стану. В т. ч. и потому, что выяснять, есть ли чок на 10000 Ежах из 40000, или сколько их там нашлепали - столь же "интересно", как раздумывать, водились ли у Котовского вши.

gosha-kun
Если где-то задел - извините. Но спорить с вами я точно не буду.

Любой, кто хочет, может найти статьи про теорию нарезного ствола в интернете.
С информацией по практике еще легче (хоть и фильтровать ее нужно тщательней).

Вот матерьяльчик с пирамид эйр:

Does a choked barrel improve air rifle accuracy?
pyramydair.com

Lothar Walther chokes their barrels, too
A second endorsement comes from Lothar Walther, the German company that is well-known for making fine airgun barrels. They can supply their barrels with or without a choke, but their choked barrels out-shoot their unchoked barrels by a significant margin. They tell that to anyone who does business with them.

Сама статья мне не понравилась, а вот мнение LW на этот счет ценно.

2. У Вайраухов нет чока. Вопрос: почему их стволы считаются одними из самых точных?

Шо значит у Вайраухов нет чока? Как это нет? На всех, которые были у меня, чок присутствовал однозначно!
Гош, у тебя Вари с подствольным взводом были, как пулю прогонял? Может не почувствовал просто? У меня были переломки - 80 и 90, там 100% стволы чокнутые.

Ну и для финала мнение Дайвера (думаю не надо объяснять кто это):

Я: А про чок что скажешь - оставить или ну его?
Дайвер: Чок оставлять! Даже двух мнений тут быть не может.

Originally posted by gosha-kun:

Откровенно сказать, не верится в специальный чок на Ежах.

... почему у одних Ежей чок находят, а у других нет?

На Ганзе постов не читают Даже заглавных.
Тема не о пользе или вреде чока а о конкретной "городской легенде" с его наличием в наиболее распространенной ижевской пневматике.
Тема скорее образовательная, для себя лично я этот вопрос давно уяснил.

В первом же посте есть ссылка на Златоустовскую ветку Какие стволы стояли на златоустовской пневматике?
А там есть такой ответ

Originally posted by Ведущий конструктор:

Сначала стояли стволы производство Ижевска. Потом освоили сами, технология была предоставлена одним ижевским учёным. Нарезы получались пластической деформацией путём обжатия ствола на оправке. Обжатие получалось за счёт протягивания ствола с оправкой через фельеру. На ижевских стволах чок был, на наших так и не научились делать. Бочкообразность могла быть только на ижевских стволах так как их изготавливали на ротационно-ковочных машинах. Длина хода нарезов у нашей пневматики, если не изменяет память 350 мм.
ИЖ-60 и ИЖ-60М перестали делать, так как был накат со стороны Ижевска, они требовали выпускать под другим названием, но наши почему-то не согласились и винтовки сняли с производства.

Ижевск в своей ветке "Городские легенды" ижевской пневматики. официального ответа пока не дал, предлагаю там задать повторно любые интересующие вопросы.
Не то что бы официально, но раньше заводчане неоднократно подтверждали - чок есть! Есть именно у ИЖ-60 и именно для улучшения ее кучности, сделан по опыту ИЖ46.
Например

Originally posted by VVal:

НАРЕЗНОЙ ствол Иж60 СПЕЦИАЛЬНО сделан с чоком (т.е. с сужением) в дуле,

Ещё один вопрос в пустоту, про ИЖ-60...
или

Originally posted by mp:

Винтовка МР-512 в новом дизайне по техническим характеристикам не отличается от выпускаемой МР-512

Отличатся будет, а именно, параметрами дульной части(как на иж60)

Судьба мр-512
ну и не только.
То что ствол может оказаться некачественным - совсем другая тема.

Я для себя давно решил. Думаю есть чок.
Спорить не хочу - надоело.
Но вот беда с ижевскими чоками в том, что они слишком тугие. Это может давать нехороший эффект, вплоть до некоторого "опрокидывания" пули при спотыкании об него. Опрокидывание в смысле несимметричной деформации конечно.. . В таком случае кучи невидать.
Поэтому я сторонник их обрезки.

Но вот беда с ижевскими чоками в том, что они слишком тугие.

Серьезно? А ЧЗ ствол с чоком как бы послабее что-ли? И на стрельбу не влияет, Чизовские стволы очень точные.

Originally posted by al_kms:

Я для себя давно решил. Думаю есть чок.

Решил не продолжать участие в диспуте, но...
Вот абисните, что это за чок, когда надо "думать и решать", есть он или нет? Нет, ну хрен с ним - готов согласиться, что не в технической случайности дело, что он планировался конструктивно. Так может быть вопрос тупо в родном привычном качестве и повторяемости? Уж звиняйте, что опять привожу примером Дианы, но там просто не надо ничего думать и решать - прогоняя пулю, за несколько см. до среза ощущаешь четкое сужение. А если ствол вообще "гранит" пулю, а не нарезает - тут еще надо крепко подумать, нужен ли в таком стволе чок в принципе.. .

Вайраух90. Ствол чокнутый. И пусть тот первый кинет в меня камень, кто докажет что это не Вайраух.

Originally posted by Strelok-mod79:

Вайраух90. Ствол чокнутый. И пусть тот первый кинет в меня камень, кто докажет что это не Вайраух.

Я хз, мог что-то неправильно понять или запомнить, винтовок прошла через меня уйма, и дешевых, и приличных - возможно, на ФТТ, которая раньше была моей самой любимой и универсальной пулей, чок ощутить труднее, т. к. пуля твердая, да и прогонять через ствол неподвижки действительно трудно. Если чо, извиняюсь за дезинфу.
Кстати шо забавно: когда в гамовских дудках канал сперва уже, потом шире, потом снова уже - это презренная "бочка", а когда то же самое у Вари - это фирменная фича

Originally posted by gosha-kun:

А если ствол вообще "гранит" пулю

То его называют - полигональным!
И даже - им гордятся.

:

что это за чок, когда надо "думать и решать", есть он или нет?

Хм... а зачем заранее париться, теоретически "думать и решать" если не находишь есть он или нет? Просто стреляешь и смотришь - устраивает тебя отстрел или нет. Нет - ищешь причины, среди которых чок обычно на ... надцатом месте.

Originally posted by gosha-kun:

надо крепко подумать, нужен ли в таком стволе чок

Для себя я давно уяснил - чок нужен.
Особенно он нужен в стволах посредственных где корректирует пулю на выходе.
В отличных стволах без него можно обойтись, а можно и применить с учетом существования еще и посредственных пуль.
Единственно он может быть вредным лишь при стрельбе специальными пулями - длинными, полнотелыми, твердыми, высокоскоростными.

Но тема о том - есть ли чок в ИЖах?
Можно уверенно сказать - есть! По крайней мере в Ижевских и ранних ЗМЗ-ых.
В поздних ЗМЗ - нет! Как впрочем и в МР 512 до появления "нового дизайна".
Данное явление запроектировано и целенаправленно выполнено, а не появилось вследствии накатки, нарезки, сверления или падения с высоты.
Приличная часть "легенд об ижевском чоке" должна уйти в небытие.

Originally posted by SanSanish:

Данное явление запроектировано и целенаправленно выполнено

У меня неприятное ощущение, что оно, может быть, и запроектировано, и наверное даже офигенно хорошо, а вот выполнено при этом - похабно...

Originally posted by SanSanish:

То его называют - полигональным!
И даже - им гордятся.

Ну, у нас чем только ни гордятся. Н-р кривым-косым затвором 654-го, у которого выступ плоскости справа выше чем слева, слева - толще чем справа, а антиблик у целика 6 мм., а у мушки 4,5. Но он же кованый и "чавес" Вот и гордятся
А я если честно не нашел никакого эксклюзивного кайфа в ижевском полигонале. Пуля из него громче жужжит - это да, не спорю

о... понеслась...вторые сутки... а кто-то просил пояснить "за пару слов"

Originally posted by gosha-kun:

когда в гамовских дудках канал сперва уже, потом шире, потом снова уже - это презренная "бочка", а когда то же самое у Вари - это фирменная фича

Все зависит от размеров той бочки. Если пуля сперва идет туго, а потом проваливается до чока - то это хреново. А если пуля идет сначала туго, потом чуть легче, не проваливаясь, до самого чока - то это ИМХО даже хорошо для мощности - позволяет получить бОльшее давление в начале.
К стати что-то не припомню чока на Гамах, кроме нескольких упоминаний про английскую 1250. Я ошибаюсь?

Originally posted by Mixamarket:

о... понеслась...вторые сутки... а кто-то просил пояснить "за пару слов"

Тема вечная, космическая. Миха, ну выскажешь уже своё мнение или так и промолчишь?

Originally posted by Miklos:

Миха, ну выскажешь уже своё мнение

так на прошлой странице

Originally posted by Miklos:

так и промолчишь?

легко... умение не вступать в споры, обычно приносит полную победу.

А может, статистика поможет? Попросить владельцев ижей с нерезанными стволами внимательно протолкнуть пульку и, если упирается на выходе, измерить расстояние до дульного среза, на котором начинает упираться. Указанное расстояние позволит судить о влиянии на движение пули резьбы и засверловки под винт мушки, либо о наличии чока.

Originally posted by Mixamarket:

кто-то просил пояснить "за пару слов"

В данной теме не видел, а вот на форуме категорическое "все уже дано выяснено, ВПОИСК" - встречал неоднократно
В поиске был - вернулся несолоно хлебавши.

Originally posted by gosha-kun:

есть ли чок на 10000 Ежах из 40000, или сколько их там нашлепал

Кстати, встречал только данные по стальным ижам. Если склероз не изменяет на 2000г всего выпущено около 260 тыс штук ИЖ60 и около 130 тыс. шт ИЖ61(соотношение 2/1). Причем похоже цифры только по ИМЗ, т.е - с чоком.
По ЗМЗ цифр не встречал тем более с разбивкой на свои/привозные стволы, но думается - много меньше.

Выложу ка я мнение ижевчанина и уважаемого участника Ганзы VVal из переписки (с его разрешения). Человек достаточно много проработал на Ижмехе, что бы к его словам стоило прислушиваться.

Originally posted by VVal:

... на ижмехе я проработал 20 лет, но с пневматикой дела не имел, занимался ружьями. и уже больше 10 лет там не работаю, пропуска нет.
...
по теме. чок на 60\61 есть. сделали специально для улучшения кучности, по опыту Иж46. почему не делают на Мр512 не знаю.
что кто-то их ругает- я не удивлен, руки и мозги у всех разные, не у всех правильные. кроме того не исключен брак, но не столь при ковке, сколько при обрезке технологических прибылей для выхода инструмента (ствол куется с запасом, отрезать надо с обоих сторон, можно с одной стороны больше,с другой меньше. естественно что инструмент для ковки очень высокой точности, а вот режет ствол работник малой квалификации- операция вроде бы простая. так что нессоосно нарезать ствол -просто не получится, профиль нарезов определяется оправкой. насчет несоосно просверлить- не в курсе, думаю вероятность есть. Гнутые стволы на мр512 встречал неоднократно.
Сталь сколь помню обычная 50А. куют холодной ковкой, т.е. на оправке с готовыми нарезами, думаю технология от Златоуста не отличается. Металл ствола получается наклепаный, хотя твердость не высока, как понимаю- специально. кроме ижмеха такой ковкой (пневматики) занимались только в ИНИТИ (сейчас НИТИ Прогресс), явно оттуда и в Златоуст пошло. на ижмаше тоже холодноковочные машины есть, но вряд ли они сами куют пневматику. ИНИТИ в свое время (в конце 70х) ковал стволы и ижмеху, например для Иж32, причем после жесточайшего отбора имели винтовки для сборной с кучностью до 1.5мм- это я знаю от непосредственного участника событий. стреляли РВСом, одна банка до сих пор у меня лежит как драгоценность. так что чемпионство С.Бармина из Иж46 особо не удивляет. на заводе занимались спортом тогда туго. сейчас конечно это на более низком уровне, хотя еще что-то есть.
Насчет бочек каналов особо не в курсе, вероятность мала, хотя неправильной обточкой снаружи явно можно получить. про пережатие понятно, оно возможно не только на копеечной пневматике, мучаются и на СВД. Терка в канале и раковины- вполне возможны, если заготовка была перед ковкой плохо развернута и если стволы долго лежали- могла и ржавчина пойти- это встречал на малокалиберных стволах Иж94 Север.
вот где-то так. с ув.В.

и пожалуй добавить еще интересный кусок по ижевским стволам. (Примечания-мои).

Originally posted by VVal:

я особо к стволам не приглядывался и не особо в курсе. НО в стальном стволе стального лейнера быть не может- просто нет смысла(Прим. - речь о мелькавшем на Ганзе ИЖ-38 якобы со стальным нарезным лейнером). начало той темы видел- явно ошибка. про другой шаг тоже верю очень слабо. хотя могли и пробовать, надо бы поспрошать народ при случае.
на ЗМЗ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ другой технологии. это и есть холодная ковка. просто описывал не знающий. и фамилия того ижевского спеца наверняка Баранцев- он был начальник лаборатории ковки ИНИТИ.(Прим.- речь о человеке налаживавшем ствольное производство ЗМЗ).
но от подготовки заготовки и инструмента зависит очень много, поэтому даже на одной ковочной машине можно получать совершенно разного качества стволы. + влияние дальнейшей обработки.
витые кованые стволы- они все такие, до обточки(Прим.- речь о "витой" наружней поверхности пневмостволов). тут возможен вариант: для экономии металла могли пробовать эту обточку снять, для чего занизить диаметр заготовки. судя по тому что в серии нету- нету смысла. другой вариант- делали партию более толстых стволов- но я об этом тоже не слышал.
публиковать- на здоровье. но повторяю- я не особый спец и не технолог, так что многое на уровне слухов и понятий. как куют- видел. на все остальное внимания почти не обращал, хватало и кроме того.
С ув.В.

На указанные причины брака думаю внимание обратить стоит. По крайней мере ясно что именно обрезкой ствола можно получить и чок разной длины(и вообще его отрезать, оставив "на память" заходную для инструмента часть ) и кривую фаску. Так же вполне реально получить "терку" в плохо развернутом стволе.
Всякие же ужасы ужасные фигурирующие на Ганзе вроде нарезов на половине ствола переходящих из прямоугольных в полукруглые и прочих невероятностей оставим на совести фантазеров.

А в целом думаю картинка складывается достаточно ясная. На ИЖи стволы с чоками ИМЗ - ставил штатно. ЗМЗ на поздних - нет. На ранних ставили так же с чоком, привозные ижевские. Разное качество (хотя в целом и неплохое).
Так что они - разные! И выводы по паре экземпляров делать бессмысленно.

Простите за ламерский вопрос,я понимаю что чок это дульное сужение которое служит для улучшения кучности.
Но вот о длинне его нигде ни слова, сколько не искал. Как будто военная тайна прям.