Пневматическое оружие
Баллистический маятник
Azelin 03-11-2008 22:45
Объясните плиз непонятки.
Сегодня мерял мощность ружья (Ди-31) с сооружённым маятником. Для ускорения использовал эту софтинку http://www.airgunlib.ru/page.php?id=290
и иногда пересчитывал вручную. Всё вроде по формулам сходится, но меня смущает неправильное на мой взгляд поведение маятника. То есть при попадании тяжёлой пули (0,68г) маятник отклоняется на ~24см (энергия при этом получается 17,5Дж), а при попадании более лёгкой (0,51г) отклонение ~22см (энергия около 19Дж). Всего было протестировано 9 видов пуль, каждая серией по 3шт.
А не нравится мне то, что при меньшей энергии пули, отклонение больше. Как то это нелогично. Мне казалось, что чем больше энергия, тем больше отклонение, независимо от массы.
Космонавт78 04-11-2008 09:39
quote:А не нравится мне то, что при меньшей энергии пули, отклонение больше. Как то это нелогично. Мне казалось, что чем больше энергия, тем больше отклонение, независимо от массы.
Не правильно тебе казалось. Тут учитываются все факторы: тысячные грамма и миллиметры и т.д! ИМХО точную скорость всё равно не измерить. Маятник нужен, чтобы определить постоянство скоростей, их увеличение при АПе, а так же сравнение Дж на лёгких и тяжёлых пулях! Если у тебя на лёгких пулях энергия больше, а ты ими стрелять не собираешься, то увеличивай массу поршня. Тогда энергия на лёгких упадёт, а на тяжёлых возрастёт и так можно поршень утяжелять, пока Дж на тяжёлых не начнут падать. Но смотри, перед тем как упадёт скорость на тяжёлых, последний прирост будет в 5мысов, но утяжелять при этом придётся ого-го как. Предлагаю отказаться от последнего прироста скорости, тем самым не перегружать поршень и точность не пострадает. И никогда не утверждай, что у тебя 19Дж, пока не проверишь на хроне, или сразу говори "по маятнику" а то словишь хомяков. :-)
momola 04-11-2008 11:33
Блин, так чел не про настройку спрашивает! Он удивляется, как так, легкая пуля, энергия 19 дж, отклонение 22 см. А тяжелая пуля, всего 17 дж, а отклонение больше, то есть 24 см. Вот в чем парадокс, энергия меньше, а отклонение больше. Я тоже сталкивался с такой фигней, озадачился здорово. Но как объяснить чот не догоняю.
Azelin 04-11-2008 14:13
quote:Originally posted by Космонавт78:
И никогда не утверждай, что у тебя 19Дж, пока не проверишь на хроне, или сразу говори "по маятнику" а то словишь хомяков. :-)
Ну я так и написал, что Дж получились из расчётов "по маятнику"
2momola
Именно 
BlacKDeatH 04-11-2008 16:47
...аж с 2005-го формула в корне не верна на первой странице.
Я теперь не удивляюсь, почему вопросы про маятник так много и часто всплывают.
Этот маразм кочует с поста в пост, со страницы на страницу.
Сядте и аккуратно всё заново выведите, через сохранение импульса и энергии.
Космонавт78 04-11-2008 17:59
quote:Блин, так чел не про настройку спрашивает! Он удивляется, как так, легкая пуля, энергия 19 дж, отклонение 22 см. А тяжелая пуля, всего 17 дж, а отклонение больше, то есть 24 см. Вот в чем парадокс, энергия меньше, а отклонение больше. Я тоже сталкивался с такой фигней, озадачился здорово. Но как объяснить чот не догоняю.
А я не про настройку говорю, просто привожу её в пример, объясняя "такую фигню"(С) тем, что у чела поршень лёгкий. С лёгким поршнем энергия на лёгкой пули будет больше чем на тяжёлой и наоборот. А с отклонением маятника всё в порядке.
momola 04-11-2008 20:35
Как можно объяснить МЕНЬШЕЕ отклонение маятника от легкой пули с БОЛЬШЕЙ энергией, чем БОЛЬШЕЕ отклонение от тяжелой пули с МЕНЬШЕЙ энергией? Это что, объясняется массой поршня? Да из чего стреляют, там поршня может и не быть вовсе!! Прочитайте пож вопрос внимательно, а...
Azelin 05-11-2008 01:43
ОК, я так понял, что формула forum.guns.ru неверна. Тогда какая верная из этих?
1) http://home.tula.net/airguns/velocity.htm
2) http://www.airgunlib.ru/page.php?id=304
3) или ещё что то...
BlacKDeatH 05-11-2008 04:37
V=((M + m)/m) * sqrt(2*g*H)
где "H" - изменение положения маятника по высоте.
H можно сложно расписать в виде: L - sqrt(L*L - S*S)
А сам в школе физику не учил?
Космонавт78 05-11-2008 09:12
Тут ни про школу нужно говорить, а на пальцах объяснить :-) бывает такое или нет! Вот, что челу нужно.
Petrucha 05-11-2008 10:46
На пальцах.
Соударение пули и маятника - абсолютно вязкое. Закон сохранения механической энергии не действует, работает закон сохранения импульса.
Часть энергии превращается в тепло при деформации пули и пластилина. И чем больше скорость пули при равной ее энергии, тем бОльшая часть превращается в тепло.
То есть, в первом приближении, не пули с одинаковой энергией, а пули с одинаковым импульсом М*V будут одинаково отклонять маятник.
Azelin 05-11-2008 13:40
2BlacKDeatH
Спасибо за формулу.
Физику учил, была любимым предметом, но все формулы забыл и вспоминать не хочу.
2Космонавт78
ага
2Petrucha
Спасибо, теперь понял, откуда разница в отклонениях. Но тогда получается, что с маятником никогда не посчитать скорость и энергию корректно?
З.Ы. А почему за эти годы формулу на первой стр. и в ФАКе не переделали? Неужели так сложно? А, модераторы?
Petrucha 05-11-2008 14:06
quote:Originally posted by Azelin:
Но тогда получается, что с маятником никогда не посчитать скорость и энергию корректно?
С чего это??
Все абсолютно корректно считается!
b4now 05-11-2008 14:37
quote:не пули с одинаковой энергией, а пули с одинаковым импульсом М*V будут одинаково отклонять маятник.
Немного не понял нащет одинаковой енергии. Как ее замерить напрямую?
Я по старинке умножаю квадрат скорости (в мысы) на массу пульки (в кеге) и поделив на двоих получаю енергию (в Дж).
Так что нащет енергии и импульса M*V - боюсь, не понял...
Где-то в глубине мозга витают смутные догадки о том, что тяжелая пуля, по идее, лучше себя ведет при ударе, а легкая - быстро "выдыхается", хоть и быстрее прилетает "ударять"... Но очень смутные...
Petrucha 05-11-2008 14:55
Непонятливые вы...
У пули есть масса и скорость. Это меряется напрямую, весами и хронографом.
Маятник меряет импульс пули, то есть произведение массы на скорость.
Зная массу и импульс, можно посчитать скорость и энергию. Это заложено в формулы маятника.
Зачем измерять энергию напрямую? Это очень сложно.
И строго говоря, масса весами меряется не напрямую, не говоря уж о хронографе!
b4now 05-11-2008 22:29
Беседа увлекает меня все сильнее.
quote:масса весами меряется не напрямую, не говоря уж о хронографе!
Жизнь, сцуко, полна открытий! (ц)
Ну с хренографом еще ладно - мутный прибор, хто ево придумал...
А вот с весами... Што в магазинах дурят - знаю, только вот теперь не знаю как.
Как же тогда пормерить вес напрямую?
Azelin 06-11-2008 00:19
quote:Originally posted by b4now:
Как же тогда пормерить вес напрямую?
Весами ты именно ВЕС и будешь мерять, а МАССА - это такая штука, что к весу имеет весьма посредственное отношение
Например космонавт на орбите имеет ВЕС близкий к нулю, но МАССА его вместе со скафандром больше 100кг (точно я хз, скока весит скаф).
b4now 06-11-2008 01:06
Я, кажетца, начинаю догадыватца.
Как лять все сложно в етой жизни!
(ц)
Космонавт78 06-11-2008 10:31
Кому надо, могу прислать xls-документ для расчёта скорости по маятнику и баллистической траектории пули с диаграммой по скорости и энергии. Там подставляй только отклонение маятника и всё!
------
АП! и кары у ног моих пали...
Petrucha 06-11-2008 11:16
quote:Originally posted by b4now:
Как лять все сложно в етой жизни! (ц)
Процессы, происходящие в пневматической винтовке при разгоне пули, на порядок сложнее физики баллистического маятника.
И интересней.
Vredina 16-11-2008 20:40
quote:Originally posted by b4now:
Беседа увлекает меня все сильнее.
Жизнь, сцуко, полна открытий! (ц)Ну с хренографом еще ладно - мутный прибор, хто ево придумал...
А вот с весами... Што в магазинах дурят - знаю, только вот теперь не знаю как.
Как же тогда пормерить вес напрямую?
А ты не будь дураком. Знаешь скорость на своей винтовке - приходишь с ней и по чашке весов стреляешь ). И смотришь на сколько стрелка отклонится ). Если правильно отклонится, покупаешь тут). Неправильно - возможны варианты. Для првоерки юзать папксий эдган ). Естественно если знаешь скорость винтовки по хрону ).
bomb 18-11-2008 23:38
Когда то давно еще тоже мерял маятником, и заметил такой ньюанс-при стрельбе пулями с одним весом но с разной формой головы различались незначительно показания брускового маятника. Пули с плоской головой покозывали на 1-2мм большее откланение. Причём такая разница только на деревянном маятнике. Как говорится за неимением лучшего можно относительно точно знать реальную скорость пули, и не мучать себя сомнениями просстреливая буратины да ТиЦы и прочие журналы и книжки.
MarkII 14-04-2009 15:21
Зашел вчера в тир, хотел у них скорость померять... Говорят - 20 грн! Я в шоке! Иду делать маятник...
B1r1da 18-05-2009 12:10
quote:З.Ы. А почему за эти годы формулу на первой стр. и в ФАКе не переделали? Неужели так сложно? А, модераторы?
Потому что на первой странице упрощенная практическая, но не менее точная формула.
BlacKDeatH 18-05-2009 12:37
quote:Originally posted by bomb:
Когда то давно еще тоже мерял маятником, и заметил такой ньюанс-при стрельбе пулями с одним весом но с разной формой головы различались незначительно показания брускового маятника. Пули с плоской головой покозывали на 1-2мм большее откланение. Причём такая разница только на деревянном маятнике. Как говорится за неимением лучшего можно относительно точно знать реальную скорость пули, и не мучать себя сомнениями просстреливая буратины да ТиЦы и прочие журналы и книжки.
потому что соударение частично упругое было, вот и импульс маятника больше был
Steel Shadow 20-05-2009 03:04
http://airgunpellets.narod.ru/misc/calc.html - тоже лёгкий рассчёт, и без Экселя
BlacKDeatH 20-05-2009 09:45
калькулятор Винды - вообще всегда под рукой, проще ны бывает
and02 12-07-2009 19:31
всем "кулибиным" привет. А кто-нибудь задумывался над тем, влияет ли расстояние от точки выстрела до маятника?
beedmeister 13-07-2009 13:25
quote:Originally posted by and02:
всем "кулибиным" привет. А кто-нибудь задумывался над тем, влияет ли расстояние от точки выстрела до маятника?
Скорость с растоянием падает, а до метра можно этим пренебречь.
Strelok-mod79 13-07-2009 14:09
quote:Originally posted by and02:
влияет ли расстояние от точки выстрела до маятника?
Выхлоп может так-же толкать маятник, а до 5 м ИМХО падение скорости незначительно.
Do6po 09-07-2010 19:07
может проглядел, но кажется не было:
если есть возможность изменять массу подвеса или его длинну, то можно значительно упростить счет скорости.
например при длинне подвеса 1,65м и массе 205гр, отклонение в миллиметрах равно скорости в м/с.
очень удобно, ничего не нужно считать - отклонилось на 14 см - скорость 140 м/с.
Tranklykator 09-07-2010 20:44
похоже, это верно только для пули 0,5 гр? Для пули 0,68 гр надо взять маятник массой 279 гр при том же подвесе.
олег0165 10-07-2010 00:09
quote:И каждую пулю из него выковыривать(а то вес поменяетсяOriginally posted by Tranklykator:
взять маятник массой 279 гр при том же подвесе.
) Dr.Acula 04-09-2010 18:19
Так, за ошибки не бить, писал наскоро.
Ниже приведена формула для нахождения погрешности для упрощенной формулы баллистического маятника.
Могу еще пару формул для более точных вычислений погрешности, но лень
REZAK 06-09-2010 23:06
Подскажите пожалуйста мне, дураку, вопрос, который тут уже задавался. Почему более тяжёлая пуля, толкающая маятник дальше лёгкой, при пересчёте даёт меньше джоулей? Конкретно: скарабей 0,87 гр. сдвигает маятник на 14 см., что равняется 255 м/с или 28 Дж. А СР НР 0,52 гр. сдвигает маятник на 11,5 см., - 355 м/с или 33 Дж.
Не ругайте идиотом, а объясните популярно пожалуйста.
Petrucha 07-09-2010 08:54
Энергия пули идет на подъем (сдвиг) маятника и в тепло, выделяемое при деформации пули и пластилина.
В случае быстрой пули тепла выделяется непропорционально больше.
Так понятно?
vidis 07-09-2010 10:18
quote:В случае быстрой пули тепла выделяется непропорционально больше.
Т.е получается что в случае легкой пули отдаваемая энергия на сдвиг маятника уходит в большей степени на тепло?, тогда наверное получается что маятник дает не корректные/не правильные данные?
Причем это наблюдается и на относительно малых скоростях (до 150-160м/с) и энергиях (до 7Дж)
Petrucha 07-09-2010 12:37
Все он выдает корректно.
Закон сохранения импульса работает при абсолютно вязком соударении.
М1*V1+M2*V2=Мобщ*Vобщ.
V2=0
Отсюда однозначно имеем скорость маятника с влипшей пулей.
И уже через закон сохранения энергии и геометрию вычисляем высоту подъема маятника и его горизонтальное смещение.
В школе надо было учиться! Даже не знаю, ставить смайлик, или нет.
vidis 07-09-2010 14:15
Про импульс все и так понятно (без раскладки формул). А откуда тогда берется энергия на выделяемое тепло?, случаем, не кинетическая энергия пули на это идет?
REZAK 07-09-2010 14:32
Насчёт тепла понятно. Хотя не понятно, где в формуле поправка на это. Коэффициент выделения тепла или что-то подобное. Изменяется только вес пули. При этом, как я понимаю, маятник работает для всех типов оружия, а соответственно и боеприпасов. Даже если они из титана. Соответственно с разным коэффициентом деформации.
REZAK 07-09-2010 14:46
В моём примере
quote:тяжёлая пуля сдвигает маятник на 22% дальше лёгкой. Это вполне предсказуемый результат. Все знают, что тяжёлые пули более "энергоёмки". Скорости, определённые маятником также похожи на правду - 255м/с и 355 м/с соответственно. НО! ПОЧЕМУ ПРИ ПЕРЕСЧЁТЕ СКОРОСТЕЙ В ДЖОУЛИ ВЫСТРЕЛ ТЯЖЁЛОЙ ПУЛЕЙ СЛАБЕЕ НА 18% ЧЕМ ЛЁГКОЙ??скарабей 0,87 гр. сдвигает маятник на 14 см., что равняется 255 м/с или 28 Дж. А СР НР 0,52 гр. сдвигает маятник на 11,5 см., - 355 м/с или 33 Дж.
Или лыжи не едут или что-то не так со мной.
Dr.Acula 07-09-2010 15:59
REZAK, вам, что ли, не понятна формула $E=\frac{mv^2}{2}$?
Трение уменьшает скорость, соответственно уменьшает энергию, но уменьшает незначительно, поэтому его можно не учитывать.
Petrucha 07-09-2010 22:07
quote:Originally posted by REZAK:
НО! ПОЧЕМУ ПРИ ПЕРЕСЧЁТЕ СКОРОСТЕЙ В ДЖОУЛИ ВЫСТРЕЛ ТЯЖЁЛОЙ ПУЛЕЙ СЛАБЕЕ НА 18% ЧЕМ ЛЁГКОЙ??
Так вопрос по маятнику, или почему скарабей плохо летит?
Баракуда сколько летит?
Тяжелые всегда с меньшей энергией летят, если пружина нормальная для легких, это из-за недостаточной массы поршня.
Но есть еще особенности конкретных пуль.
Tranklykator 08-09-2010 11:39
2 REZAK - маятник измеряет не энергию, а импульс пули.
Для твоего примера - импульс тяжелой пули равен 255*0.87=221,9. А импульс легкой пули 355*0,52=184,6. Вот поэтому тяжелая пуля с меньшей энергией отклоняет маятник дальше. Конечно, имхо...
REZAK 08-09-2010 14:34
quote:Originally posted by Tranklykator:
2 REZAK - маятник измеряет не энергию, а импульс пули.
Для твоего примера - импульс тяжелой пули равен 255*0.87=221,9. А импульс легкой пули 355*0,52=184,6. Вот поэтому тяжелая пуля с меньшей энергией отклоняет маятник дальше. Конечно, имхо...
Вот огромное спасибо! Наконец-то нашёлся умный человек для меня, твердолобого! Теперь всё предельно ясно )
REZAK 08-09-2010 14:37
У меня ещё один глупый вопрос. А почему тогда все мериются мысами, джоулями, но не импульсом? Ведь как я понял, на мишень прямо пропорционально действует импульс пули, а не сила.
REZAK 08-09-2010 14:59
quote:Originally posted by Petrucha:Так вопрос по маятнику, или почему скарабей плохо летит?
Баракуда сколько летит?
Тяжелые всегда с меньшей энергией летят, если пружина нормальная для легких, это из-за недостаточной массы поршня.
Но есть еще особенности конкретных пуль.
По маятнику мне популярно ответили.
Небольшие непонятки остались по пулям.
Скарабей 0,87 гр. 255 м/с 28 Дж,
Шмель 0,8 гр. 265 м/с 28,5 Дж,
TS-10 0,68 гр. 300 м/с 30,5 Дж,
СР10,5 0,68 гр. 310 м/с 32,5 Дж,
СР НР 0,52 гр. 360 м/с 33,5 Дж.
Баракудой не стрелял.
Результат думаю на 5-10 м/с завышен, но суть не в этом. Ствол- Хатсан125, заточен под тяжёлые пули как никакой другой. Подобный результат отстрела был и на витой пружине.
Так почему могут быть такие результаты?
Элетрон23 08-09-2010 16:34
потому, что лучше всего снимают энергетику при данных настройках винтовки именно пули весом около 0,68 г и меньше (но стрелять в реале пулями легче 0,68 г из магнумов - плохая затея ). Барракуда обычно летит чуть быстрее кп10,5 , потому как мягче сплав у нее .
ycb1 18-09-2010 22:55
От геометрии пули и состава свинца прямая зависимость силы страгивания ее,а это влияет на съем мах энергетики данного вида пульки и данной винтовки. Поэтому к каждому стволу своя пуля..
REZAK 19-09-2010 03:04
Ясно. Спасибо!
quote:У меня ещё один глупый вопрос. А почему тогда все мериются мысами, джоулями, но не импульсом? Ведь как я понял, на мишень прямо пропорционально действует импульс пули, а не сила.
Petrucha 19-09-2010 10:22
quote:Originally posted by REZAK:
У меня ещё один глупый вопрос. А почему тогда все мериются мысами, джоулями, но не импульсом? Ведь как я понял, на мишень прямо пропорционально действует импульс пули, а не сила.
В смысле - не энергия?
А тут все зависит от того, какое действие Вы хотите оказать на мишень: отбросить ее, или разрушить.
А вообще - чем только не меряются! На мой взгляд главное - попасть!
REZAK 19-09-2010 14:11
quote:все зависит от того, какое действие Вы хотите оказать на мишень: отбросить ее, или разрушить.
Очень интересно! Я всегда думал, что чем мощнее винтовка и тяжелее пуля, тем большее воздействие на мишень. И отбрасование и разрушение.
Petrucha 19-09-2010 15:29
Конечно лучше быть богатым и здоровым.
Представьте себе медленную и очень тяжелую (1кг)пулю, летящую с той же энергией, что и легкая.
Она вообще доску не пробьет, а только отодвинет.
А природе не терпит скачков!
Вы уже забыли мой ответ на первый Ваш вопрос.
ycb1 19-09-2010 20:05
Законы физики не обманешь... винтовка передает пуле определенное количество энергии с помощью упругости пружины, количества газа СО,воздуха.. пуля(тело )вылетает с этой энергией, которая зависит от массы и скорости, больше масса-меньше скорость(в идеале не зависит даже от калибра)отрицательно действует только сила трения в стволе и сопротивление воздуха и сила притяжения земли... Встречаясь с преградой пуля отдает эту энергию.... или полностью не пробивая ее и она превращается в тепло и деформацию, разрушение материала или отдавая часть ее преграде, пробивает и летит дальше. (сдесь играет роль твердость материала пули, ее форма, и конечно энергия в момент соприкосновления)
REZAK 19-09-2010 22:32
Спасибо за пояснения. Это всё я в принципе и так знал, но лучше если лишний раз умный человек на пальцах разложет.
REZAK 11-10-2010 01:54
Кто может подсказать? Мерил, мерил скорости маятником, а тут вчера померил ещё раз, с расстоянием от дульного среза до маятника больше 1 метра и опечалился. Скорости КП 10,5 оказались не 300-310 м/с, как я всегда думал, а 278-280 м/с. Видимо не обратил я внимание на замечание Стрелка по выхлопу и стрелял до этого в 30-40 см от маятника.
Вопрос, может ли быть такое искажение от выхлопа? Стрелял для интереса с такого же расстояния мимо маятника, в 1 см по касательной, он даже не качнулся (
Элетрон23 11-10-2010 15:24
попробуй через один слой тонкой бумаги стрельнуть в маятник, этим ты уберешь влияние выхлопа. а потерей скорости при пробитии бумаги можно пренебречь
REZAK 11-10-2010 17:55
quote:Originally posted by Элетрон23:
попробуй через один слой тонкой бумаги стрельнуть в маятник, этим ты уберешь влияние выхлопа. а потерей скорости при пробитии бумаги можно пренебречь
Не знал. Спасибо! Сейчас попробую, но думаю через дырку в бумаге тоже что-то выйдет.
В любом случае, 1-1,5 метров получается минимальная дистанция до маятника!
REZAK 11-10-2010 18:36
Отстрелялся с расстояния 40 см. через молярный скотч, приклеенный к дульному срезу. Результат подтвердил данные от отстрела с расстояния больше 1 метра.