Guns.ru Talks
  Пневматическое оружие
  Витая или газовая? ( 28 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 30 :  1  2  3 ... 25  26  27  28  29  30 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Витая или газовая?    (просмотров: 11164)
 версия для печати
kaarel
posted 3-3-2011 22:23        первое сообщение в теме:
Последнее время частенько всплывает вопрос о целесообразности использования газовой пружины (ГП) в ППП, вот и стало мне интересно, а есть ли в ней насущная необходимость или это маркетинг в чистом виде (производители, попрошу соблюдать спокойствие!)?

Главная задача любой винтовки и пружинно-поршневой в частности - точное попадание в цель. Ради этого, собственно, мы и занимаемся настройкой и тюнингом своего оружия, подбираем боеприпас, выбираем оптику, ради этого тренируемся сами. Эстетов и любителей аццкой мощи во внимание не принимаю, прошу меня извинить за это, во главе угла всё же должна стоять точность. Поговорка "Лучше слабо попасть, чем сильно промахнуться" возникла не на пустом месте и я с ней полностью согласен.

После приобретения ППП винтовки с витой пружиной (ВП) начинается её вылизывание и вот, когда коту уже совсем делать нечего, приходит мысль: "А не поменять ли ВП на ГП"? Как правило, мысль настолько прочно застревает в голове, что непременно материализуется. Счастье человека, впервые попробовавшего стрельбу с ГП после некоторого опыта использования ВП, как правило безгранично, отзывы исключительно восторженные.

А теперь попробуем отрешиться от эмоций и перейти к сухому языку цифр, для чего мне требуется ваша помощь. Почему меня посещают сомнения в безусловном превосходстве ГП? Да потому, что существуют ППП винтовки, показывающие достаточно высокую точность при оснащении ВП, а сравнительного анализа точности с использованием ВП и ГП я не видел. А было бы очень интересно увидеть результат отстрела в хороших руках одной и той же винтовки, настроенной на одну энергетику и при прочих равных условиях, с витой и с газовой пружиной. Если кто-то занимался этим или есть готовый материал, киньте ссылочку, пожалуйста.

В качестве краткого сравнения:

P.S. Мне нравится стрелять с ГП, но я не уверен в её безусловном превосходстве над витой в плане общей точности при хорошо настроенной винтовке.


 

 
Alexander Pyndos
posted 21-3-2012 04:50    
quote:
А без однообразия даже с низкой динамикой кучи не собрать...

Форсированные винтовки (с высокой "кубовой энергией") не имеют ни однообразия
ни кучности, зачастую - просто неуправляемы. Особенно при умеренном весе.
Особенно "переломные", без жесткой фиксации ствола в разнесенных базах.

-S-B-A-
posted 21-3-2012 08:44    
quote:
Даже в динамичном режиме кучность должна быть в ППП при соблюдении однообразия. А без однообразия даже с низкой динамикой кучи не собрать...

Достаточно почитать форум, что бы понять что никакого однообразия в ППП нет и небыло.Все время надо приспосабливаться.А если еще и разогнать, вообще финиш наступает.Это не МК ни ПСП ни огнестрел.Все другое и все завязано.
alex CB
posted 21-3-2012 11:12    
а чем тебя барракуда не устраивает по моему как раз самое то. ты же в питере, как я понял.
BlacKDeatH
posted 21-3-2012 12:50    
и никто даже не заикнулся

повторим!!!11Одын

...а так, меня здесь нет

Итак, кто то хочет давлений и гидродинамики, ну подсобим.

Считать будем через работу проделанную газом.

Что бы не быть голословным и хоть как то упереться в конкретные значения.
Самое запредельное, что я получал на ППП - это была Диана 54, лучших параметров я не добился ни на какой другой системе.

Параметры моего компрессора: 28x106,5мм, объём, думаю, все посчитают.

Энергия в пике была около 32Дж, однако, среднестатистически, на сотни выстрелов, лежала в области 31Дж.
Здесь, действительно, пиковое давление было в области около 120атм (измерено экспериментально, доказательство лежит у меня дома в шкафу ).

Теперь делаем допущения:
1. Абсолютно вся энергия, переданная поршнем воздуху компрессора, передаётся на 100% пуле. Т.е. берём всю работу при падинии пикокового давления до атмосферного.
2. Совершенно пренебрегаем потерями на трение пули в своле т.е КПД системы 100%.
3. Считаем воздух идеально сжимаемым.
4. Пренебрегаем потерями на нагрев при сжатии.

Теперь берём избитую формулу для работы сжатого газа:

Работа(читаем "энергия пули")=Pатмосферное*Vкомпрессора*Ln(Pпиковое/Pатмосферное)

(если кто не узнал формулу для работы газа, то извините, я здесь почти бессилен)

Подставляем значения (пиковое давление 120 атм, атмосферное давление, объём компрессора, там если кто в размерностях бессилен то это - 1,01*10^5*1,4^2*Pi*10,6*10^(-6)*Ln(120/1)), и вуаля..:

получаем ~31,2Дж

что собственно я и имел в экспериментах на запредельных режимах

...а теперь, господа, давайте свои выкладки
только не голые, а с экспериментальным подверждением

я теоретикам не верю, мне из лаборатории очень много раз их выкладки обламывать приходилось

PunK98
posted 21-3-2012 14:09    
quote:
Originally posted by -S-B-A-:

Достаточно почитать форум, что бы понять что никакого однообразия в ППП нет и небыло.Все время надо приспосабливаться.А если еще и разогнать, вообще финиш наступает.Это не МК ни ПСП ни огнестрел.Все другое и все завязано.



Если поршень к моменту подлёта к передней стенке будет иметь незначительный импульс, то однообразие будет! Только вот мало кто понимает что для этого нужно играть всеми параметрами выстрела: силой пружины, массой пули, усилием страгивания. Много ли народу с форума имеет возможность регулировать в широких пределах все эти параметры?!!
Нет, ну тогда чего на них ссылаться?!!
quote:
Originally posted by alex CB:

а чем тебя барракуда не устраивает по моему как раз самое то. ты же в питере, как я понял.



Она, конечно, с толстой юбкой, но во-первых и не такие дует , во-вторых весит она чересчур для ППП... Хотя на безрыбье...
У нас её по-дешёвке барыжат чтоли? Я в охотничем домике видел вамую дешёвую вроде, или ещё где можно взять?
quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

и никто даже не заикнулсяповторим!!!11Одын...а так, меня здесь нетИтак, кто то хочет давлений и гидродинамики, ну подсобим.Считать будем через работу проделанную газом.
далее следует очередной бред "физика" а с экспериментальным подверждениемя теоретикам не верю, мне из лаборатории очень много раз их выкладки обламывать приходилось



Чего ты считаешь? Работу в случае сжатия до максимального давления и затем передачу всей энергии пуле? Зачем? Кто-то писал что выстрел протекает таким образом? Я ведь уже комментировал твои вычисления, это подход с хвоста. Есть факт прироста энергии на известную величину на известном участке, из этого надо исходить а не строить заведомо утопичную теорию, исходя из массы нелепых предположений...
В конце концов, посмотри на графики на предидущей странице и пойми уже наконец в какой момент относительно смещения поршня и давления происходит страгивание, как ведёт себя давление, как наростает скорость пули...
Ты физик или нет?!! Можешь эти вещи увидеть на графике?

edit log

alex CB
posted 21-3-2012 14:22    
Барракуда весит как капеха, так что ничего супертяжкого. в максиме она есть но 590 вроде стоит. там вся суть в самом жестком свинце из всех пуль, советую попробовать, не надует скорее всего.
BlacKDeatH
posted 21-3-2012 14:31    
quote:
Originally posted by PunK98:

Чего ты считаешь? Работу в случае сжатия до максимального давления и затем передачу всей энергии пуле? Зачем? Кто-то писал что выстрел протекает таким образом? Я ведь уже комментировал твои вычисления, это подход с хвоста. Есть факт прироста энергии на известную величину на известном участке, из этого надо исходить а не строить заведомо утопичную теорию, исходя из массы нелепых предположений...
В конце концов, посмотри на графики на предидущей странице и пойми уже наконец в какой момент относительно смещения поршня и давления происходит страгивание, как ведёт себя давление, как наростает скорость пули...
Ты физик или нет?!! Можешь эти вещи увидеть на графике?



... а что считаешь ты?

П.С. не люблю теоретиков, писал уже, графики смотреть не буду, скучно... ...без сравнения с экспериментальными данными

BlacKDeatH
posted 21-3-2012 14:40    
ты теоретижирушь, а я это "руками" трогал
в теории всё зае*ись, а на практике по другому...
вот и вся разница
BlacKDeatH
posted 21-3-2012 14:43    
кстати, мои выкладки так никто и не "схавал"
где критика?

теоретики интернета, мля!!!

PunK98
posted 21-3-2012 15:29    
quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

... а что считаешь ты?



Ту чё, издеваештся?!!
В десятый раз тебе повторяю, я считаю среднее эффективное давление изходя из "любимой" тобой ПРАКТИКИ. Такой практики, которую ты не можешь себе позволить, а именно убить ствол воимя выяснения истинны, на каком расстоянии всё-таки идёт разгон. По сравнению с этой практикой вся твоя практика не мтоит гроша ломаного... И ты ещё пытаешься меня обвинить в теоретике...
Я теорию использую лишь в том случае, когда произвожу элементарный арефметический рассчёт, понятный любому школьнику, на основе однозначных практических данных, так что не тренди про теоретиков, это ко мне не относится...
quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

ты теоретижирушь, а я это "руками" трогал



А ты чё руками трогал? Давление в 200 атмосфер? Или может быть энергию пружины, которая сама разгоняет пулю, а воздух её только мешает??? Это уровень школьника, двоечника по физике...
quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

в теории всё зае*ись, а на практике по другому...вот и вся разница



Свои личные неудачи в этом плане не стоит проецировать на весь окружающий мир... 99% всего, что нас окружает имеет чёткое теоретическое обоснование, ошибки возможны, но это не правило. Ни один более-мнее сложный механизм или электронный прибор не сделать без теоретической модели, так что помолчи уже про свои проблемы и неудачи в этом плане, напрягает...
quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

кстати, мои выкладки так никто и не "схавал"где критика?



Че там схватывать, ты не схватил чтоли то, что я тебе по ним два раза ответил?
Отвечу в третий раз...
Как я понял, ты посчитал энергию воздуха объёма компрессора, сжатого до взятого тобой с потолка давления (замерить его правильно доступными тебе методами невозможно) и определил что энергия пули будет соответствовать действительной...
Что ты этим хотел доказать - мне непонятно, ты всё время тут утверждал, что энергия сжатого воздуха объёма компрессора до доступного твоему пониманию давления окажется недостаточно для разгона пули до фактической энергии, а тут ты сам себя опровергаешь. Самое интересное - непонятно что ты пытаешся доказать этим, что КПД сожрет от этой энергии половину?
Ну дак а кто тебе писал что передача энергии осуществляется только этим спсобом? Я постоянно пишу что одновременно идут два процесса. Если ты из-за бедности воображения не можешь представить себе более сложной системы, то не удивительно что у тебя теория постоянно расходится с практикой.
Да и самое главное - ты изходишь из очень сомнительных цифр - как ты замерил пиковое давление? Даже предпосылки нет к тому, чтобы измерить более-менее достоверно механическими датчиками пеличину пикового, да даже среднего давления!
Я же в своих рассчётах исхожу из однозначных цифт - средней скорости пяти пуль и длины канала ствола, достаточная точность измерения которой сомнений не вызывает... И всё равно ты пытаешься назвать меня теоретиком...
Теории здесь - чисто арефметика, всё остальное - чисто практика, так что не пи...ди!

edit log

BlacKDeatH
posted 21-3-2012 15:39    
quote:
Originally posted by PunK98:

В десятый раз тебе повторяю, я считаю среднее эффективное давление изходя из "любимой" тобой ПРАКТИКИ.



приблизительно 100 атм в пике
quote:
Originally posted by PunK98:

а именно убить ствол воимя выяснения истинны, на каком расстоянии всё-таки идёт разгон.



150-200мм (даже не поверишь - убивал, диана 48/52 это была, вхлам ржавая снаружи (канал ствола - таки идеален), без ложа, без надульника и без целика)
а хронограф у меня есть...

П.С. теоретик, иди НА*УЙ!!!1Одын

edit log

PunK98
posted 21-3-2012 15:47    
quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

приблизительно 100 атм в пике[QUOTE]Originally posted by BlacKDeatH:
[B]
150-200мм (даже не поверишь - убивал)



Если бы убивал - то не пиз..ел бы сейчас тут...
[/B]
[/QUOTE]
quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

П.С. теоретик, иди НА*УЙ!!!1Одын



Ты дурак нет?!!
Слейся, как обещал, если сказать нечего...
Или ты ПИЗ...АБОЛ?!!
Ты, задрот, понтуешься здесь, а в жизни даже из страны сбежал в тёплые края...
BlacKDeatH
posted 21-3-2012 16:03    
quote:
Originally posted by PunK98:

Ты, задрот, понтуешься здесь, а в жизни даже из страны сбежал в тёплые края...



на*уй, на*уй пошёл ты
теоретезируй дальше
я тебе аж две схемы изложил
не понимаю чего ты хочешь...
...посраться?

П.С. эта фраза - уже злой бан, если модератор не проглядит
не переходи на личности и не лезь в личную сферу

PunK98
posted 21-3-2012 16:11    
quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

П.С. эта фраза - уже злой бан, если модератор не проглядитне переходи на личности и не лезь в личную сферу



Я первый не начинаю, с твоей стороны начались оскорбления...
Я тебе пишу конкретные вопросы, логический ответ нак которые неприемлем для твоей утопичной точки згения, ты или пытаешься их игнорироваь, или усераешься...
quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

на*уй, на*уй пошёл ты



За то тебя надо банить, ты тут только срёшь не по существу и бредишь...
А в реале за такое "лицо" сильно бъют... По крайней мере, у нас...

edit log

BlacKDeatH
posted 21-3-2012 16:18    
quote:
Originally posted by PunK98:

Я тебе пишу конкретные вопросы, логический ответ нак которые неприемлем для твоей утопичной точки згения, ты или пытаешься их игнорироваь, или усераешься...



я тебе аж две схемы изложил
не понимаю чего ты хочешь...
quote:
Originally posted by PunK98:

За то тебя надо банить, ты тут только срёшь не по существу и бредишь...



я тебе аж две схемы изложил
не понимаю чего ты хочешь...

П.С. не переходи на личности и не лезь в личную сферу

PunK98
posted 21-3-2012 16:20    
quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

Originally posted by PunK98:Я тебе пишу конкретные вопросы, логический ответ нак которые неприемлем для твоей утопичной точки згения, ты или пытаешься их игнорироваь, или усераешься...я тебе аж две схемы изложилне понимаю чего ты хочешь... quote:Originally posted by PunK98:За то тебя надо банить, ты тут только срёшь не по существу и бредишь... я тебе аж две схемы изложилне понимаю чего ты хочешь... П.С. не переходи на личности и не лезь в личную сферу




Тебе там совсем плохо?!!
Может скорую вызвать...?
PunK98
posted 21-3-2012 16:37    
quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

П.С. не переходи на личности и не лезь в личную сферу



Кто первый перешёл на личности, пытаясь меня обвинить в теоретичности???
Да даже если меня забанят, хотя начать стоит с тебя, я тут уже усё почти сказал и не по одному разу, так что я не особо расстроюсь...

edit log

Alexander Pyndos
posted 21-3-2012 17:15    
quote:
Теперь делаем допущения:
1. Абсолютно вся энергия, переданная поршнем воздуху компрессора, передаётся на 100% пуле. Т.е. берём всю работу при падинии пикокового давления до атмосферного.
2. Совершенно пренебрегаем потерями на трение пули в своле т.е КПД системы 100%.
3. Считаем воздух идеально сжимаемым.
4. Пренебрегаем потерями на нагрев при сжатии.


Первые два из допущений наименее смелые, хотя тоже не сахар.
Получается, я должен принять цифру 120 атм, на основе как минимум 2-х
долущений, противоречащих и/или пренебрегающих базовыми законами термодинамики, и формулы для изотермы, не отражающей даже энергии обсуждаемого (политропного) процесса.
Я тут подумал, если аналогичным образом, но без особого цынизьма
воспользоваться формулой работы газа при политропном сжатии/расширении,
то можна доказать практически любую величину пикового давления.
"Практическим" подтвкрждением будем считать объем компрессора и
дульную энергию. Формула сложная и красивая, предлагаю принять на вооружение - меньше придеццо на куй посылать, народ и так будет окуэвать, в большинстве сваем.

edit log

PunK98
posted 21-3-2012 17:25    
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

ервые два из допущений наименее смелые, хотя тоже не сахар. Получается, я должен принять цифру 120 атм, на основе как минимум 2-хдолущений, противоречащих и/или пренебрегающих базовыми законами термодинамики, и формулы для изотермы, не отражающей даже энергии обсуждаемого (политропного) процесса. Я тут подумал, если аналогичным образом, но без особого цынизьма воспользоваться формулой работы газа при политропном сжатии/расширении,то можна доказать практически любую величину пикового давления."Практическим" подтвкрждением будем считать объем компрессора и дульную энергию.



Боюсь, это всё метание биссера...
Он элементарного рассчёта среднего эффективного давления не понимает...
Alexander Pyndos
posted 21-3-2012 17:48    
quote:
Он элементарного рассчёта среднего эффективного давления не понимает...

Ну и хуле. Стоит ли из-зо этого размазывать кал по всему горизонту событий (поговорка настояшных математиков ) ?

  всего страниц: 30 :  1  2  3 ... 25  26  27  28  29  30 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Пневматическое оружие
  Витая или газовая? ( 28 )
guns.ru home