Guns.ru Talks
  Пневматическое оружие
  Витая или газовая? ( 27 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 30 :  1  2  3 ... 24  25  26  27  28  29  30 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Витая или газовая?    (просмотров: 11164)
 версия для печати
kaarel
posted 3-3-2011 22:23        первое сообщение в теме:
Последнее время частенько всплывает вопрос о целесообразности использования газовой пружины (ГП) в ППП, вот и стало мне интересно, а есть ли в ней насущная необходимость или это маркетинг в чистом виде (производители, попрошу соблюдать спокойствие!)?

Главная задача любой винтовки и пружинно-поршневой в частности - точное попадание в цель. Ради этого, собственно, мы и занимаемся настройкой и тюнингом своего оружия, подбираем боеприпас, выбираем оптику, ради этого тренируемся сами. Эстетов и любителей аццкой мощи во внимание не принимаю, прошу меня извинить за это, во главе угла всё же должна стоять точность. Поговорка "Лучше слабо попасть, чем сильно промахнуться" возникла не на пустом месте и я с ней полностью согласен.

После приобретения ППП винтовки с витой пружиной (ВП) начинается её вылизывание и вот, когда коту уже совсем делать нечего, приходит мысль: "А не поменять ли ВП на ГП"? Как правило, мысль настолько прочно застревает в голове, что непременно материализуется. Счастье человека, впервые попробовавшего стрельбу с ГП после некоторого опыта использования ВП, как правило безгранично, отзывы исключительно восторженные.

А теперь попробуем отрешиться от эмоций и перейти к сухому языку цифр, для чего мне требуется ваша помощь. Почему меня посещают сомнения в безусловном превосходстве ГП? Да потому, что существуют ППП винтовки, показывающие достаточно высокую точность при оснащении ВП, а сравнительного анализа точности с использованием ВП и ГП я не видел. А было бы очень интересно увидеть результат отстрела в хороших руках одной и той же винтовки, настроенной на одну энергетику и при прочих равных условиях, с витой и с газовой пружиной. Если кто-то занимался этим или есть готовый материал, киньте ссылочку, пожалуйста.

В качестве краткого сравнения:

P.S. Мне нравится стрелять с ГП, но я не уверен в её безусловном превосходстве над витой в плане общей точности при хорошо настроенной винтовке.


 

 
PunK98
posted 20-3-2012 22:46    
quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

меня здесь нетя всё сказал, что хотел



Конечно, слишком много конкретных вопросов, очевидные ответы на которые рушат на корню твою псевдотеорию. Я стараюсь отвечать на все вопросы, которыми пытаются опровергнуть мою точку зрения, где остался хоть один факт, который я не объяснил в рамках своей теории?!!
Ну а оспаривать очевидную теорию работы ППП - заятие не благодарное, по-этому вы и пытаетесь игнорировать мои вопросы, а когда вас ими со всех сторон обложишь - сливаетесь по-быстрому...
Без обид, я тоже очень упёртый, но давно научился признавать, если очевидно, что я неправ...
В данном случае ни на мои вопросы небыло овета, ни аргументированного опровержения.
PunK98
posted 20-3-2012 23:04    
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Наблюдал только при довольно интенсивном дизелировании на тяжелых пулях с обширной юбкой (от 0.62г и выше)



С витухой - да, там и поршень тяжелее и сила меньше. Динамика поршня ниже и пиковое давление позже, соответственно меньше.
На Варе-90 при хорошей накачке без всякого дизеля свинцевало ужасно.
На МРке после установке ГП тоже началось одновременно с раздутием.
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Программа Спринг ЕйрГан , при близкой к приведенной здесь динамике пули



А где на первых двух отскок?
С третьей согласен по общей картине, только графики обрываются на 15 - 25 см ствола, а дальше? Или прога считает что это на все 45 - 50 см.?
Жалко что нет привязки ко времяни, например...
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

показала пиковые давления ок. 170 атм.



Чему больше доверия, проге, построенной на определённом количестве допущений и упущений или фактически замеренному значению?
150 это среднее эффективное, без трения и не считая пика.
Я подозреваю что пик будет поболее 170...

edit log

Alexander Pyndos
posted 20-3-2012 23:21    
Это графики для длины ствола 25, 50, 100 мм, соответственно , паэтому на первых двух отскок еще не наступил. Пружина витая с оч. малым поджатием.
С ГПВД 55 на 40 кгс (трение внутри нее не принималось во внимание) , при равной дульной энергии Пиковое давление меньше
(162 атм), как и макс скорость поршня.
PunK98
posted 20-3-2012 23:21    
Кстати, третий график прекрасно иллюстрирует всё то, о чём я тут толкую...
Любую точку и перелом могу объяснить.
Третий график - это как раз классический правильный выстрел из ППП.
Прекрасно видно, что в момент страгивания пули давление даже не реагирует скль-нибудь заметно на этот факт, поскольку скорость совершения работы поршнем по сжатию воздуха уже очень большая, а скорость отбора энергии у воздуха на разгон пули очень маленькая. Видно что давление страгивания существенно меньше пикового, что оно отделено от него по времяни значительно.
Видно что к моменту пикового давления скорость (энергия) пули уже очень высока и оно явно не совпадает с моментом страгивания.
PunK98
posted 20-3-2012 23:31    
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Пружина витая с оч. малым поджатием.



У меня на витой тоже не дуло.

edit log

PunK98
posted 20-3-2012 23:34    
Скорость и здвиг пули должны исходить из одной точки...
Скорость поршня должна падать до нуля, не может скорость быть в одну сторону а в следующее мгновение в другую не доходя до нуля...

edit log

Alexander Pyndos
posted 20-3-2012 23:57    
quote:
Третий график - это как раз классический правильный выстрел из ППП.

Все три графика - это один и тот же выстрел, но с разной длиной ствола ,
остановленый в момент выхода пули за дульный срез.
quote:
классический правильный выстрел из ППП.

... с предельными для данного компрессора характеристиками.
Alexander Pyndos
posted 21-3-2012 00:07    
quote:
Скорость поршня должна падать до нуля, не может скорость быть в одну сторону а в следующее мгновение в другую не доходя до нуля...


Это зависит от размера минимального временного промежутка перерасчета. Кому нужна жютко тормозная программа, с разницей в скорости, н.п.,0.1 мс на 200, плюс вероятность деления на ноль.

quote:
Скорость и здвиг пули должны исходить из одной точки...

Вот напишешь свою модель, тогда и будешь батон крошить на уважаемых людей .
PunK98
posted 21-3-2012 00:26    
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Вот напишешь свою модель, тогда и будешь батон крошить на уважаемых людей .



Это не аргумент! Я не асс пока в програмировании, но зато могу мысленно смоделировать то же самое... Конкретные интересные величины можно рассчитать исходя из опытных данных. Начало скорости и здвига лежит в одной точке по времяни и месту, это очевидно! То, что в графике они разнемены и говорит уже о некоторых упущениях... Если я вижу явное несоответствие действительности - то имею полное право акцентировать на этом внимание, несмотря на то, что я не програмист... Надеюсь, это не вызывает сомнений?!!
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Это зависит от размера минимального временного промежутка перерасчета.



Излом скорости что-то уж очень длинный. Шаг оказался достаточным, чтобы видеть излом пикового давления, тут дело не в шаге.
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

плюс вероятность деления на ноль.



Скорость и здвиг поршня равны нулю поначалу - ничего страшного не происходит.

edit log

Alexander Pyndos
posted 21-3-2012 01:05    
quote:
Я не асс пока в програмировании, но зато могу мысленно смоделировать то же самое.

Матлаб Симулинк как раз для таких как ты (и,как я ) и сделан.
quote:
То, что в графике они разнемены и говорит уже о некоторых упущениях...

Это говорит только о перфекционизьме автора - он решил слегка пожертвовать
визуальной достоверностью в угоду достоверности расчета энерг. потерь на трение (трение покоя действует на некоторой протяженности, но скорость,
каг бэ, нулевая, потом появляется скорость и трение становится иным по значению ).
quote:
излом пикового давления

Этот излом при меньшем шаге полностью отсутствует . Там будет плавная дуга, типо параболы.

edit log

PunK98
posted 21-3-2012 01:23    
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Этот излом при меньшем шаге полностью отсутствует . Там будет плавная дуга.



А будет ли сколь-нибудь заметная кривая?
К тому моменту скорость увеличения запулевого пространства уже очень высока и на это ещё накладывается отскок. В том то и дело, что там именно пик с несущественным скруглением слева сверху...
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Это говорит только о перфекционизьме автора - он решил слегка пожертвоватьвизуальной достоверностью в угоду достоверности расчета энерг. потерь на трение (трение покоя действует на некоторой протяженности, но скорость,каг бэ, нулевая ).



Трение покоя не имеет отношения к скорости и пройденному пути и его учёт никак не может повлиять на разность момента начала. Как не может быть скорости без пути, так и не может быть пути без скорости. Их начало лежит в одной точке, а дальнейшее развитие, конечно различается. При нулевом трении покоя эта точка будет слегка отстоять от начала, при большем чем сейчас - ещё правее. Разнесение точек начала движения и ненулевой скорости - это глупость теоретически и практически...

Если рассчёт ведётся с учётом сил трения, то это не разумно, поскольку важное значение имеет только сила обжатия юбки, дальнейшая сила трения несущественна и в размерах такого графика просто не видна. Кроме того она сильно меняются от типа пули а если присутствует раздутие юбки, трение от которого предсказать очень трудно, однако оно на столько велико, что может заметно сократить путь пули до наступления пикового давления и поднять его, поскольку в програме трение раздутой юбки не учтино. Вот и большее пиковое на пактике...

edit log

Alexander Pyndos
posted 21-3-2012 02:58    
quote:
Разнесение точек начала движения и ненулевой скорости - это глупость теоретически и практически..

Вот и вырази это формулами, в динамике ессесно, потом уже бей на клаве слова о "глупости теоретической и практической". В своей модели я, н.п., проигнорировал энергозатраты на преодоление трения покоя, но воздерживаюсь
от подобных оценок чьих-либо умственных способностей. Это дело вкуса и на
конечный (на промежуточные, тоже не очень) результат не влияет.
quote:
поскольку в програме трение раздутой юбки не учтино.

Подтверждаю существенное влияние этого фактора. Чем его учитывать, не легче ли заменить используемую пулю? Экспериментируя с дизелированиям обнаружил резкое снижение кучности и н.с. у КП 10.5 и тяжелых Шмелей, в то время как
у Люмана 068 ФТ этого совершенно не наблюдалось.
PunK98
posted 21-3-2012 03:29    
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Вот и вырази это формулами, в динамике ессесно



Что это?
Я незнаю по каким формулам та прога считает, что учитывает. Но если для подсчёта требуется отклониться от действительности - значит где-то ошибка...
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Чем его учитывать, не легче ли заменить используемую пулю?



Какие ещё пули, кроме
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Люмана 068 ФТ



не будет дуть?
Выходит, эта модель при большом усилии пружины недееспособна, поскольку не учитывает раздутие абсолютного большинства пуль.
Интересно сравнить энергетику раздуваемой и не раздуваемой пули близкого веса, сильная ли будет разница.
Alexander Pyndos
posted 21-3-2012 03:59    
quote:
поскольку не учитывает раздутие абсолютного большинства пуль.

Не понимаю,на кой учитывать то, что в конечном итоге, катастрофически повлияет на результат стрельбы при , по-твоему, "классически правильном выстреле" . И зачем сравнивать энергетику раздутой и не раздутой, если
стрельба второй - заведомо не эффективна.


Alexander Pyndos
posted 21-3-2012 04:02    
quote:
Я незнаю по каким формулам та прога считает

По тем, которые обычно применяются в механике и тех. термодинамике.
Они не отличаются от тех, что использую я, или британский ПТУ-шник Комптон по приведенной мною ссылке. Более простого и, одновременно точного
расчета динамического процесса пока не придумали (кроме г-на -S-B-A-,
конечно )
Если знаешь другие мат. методы - буду весьма признателен за науку.

edit log

PunK98
posted 21-3-2012 04:10    
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Не понимаю,на кой учитывать то, что в конечном итоге, катастрофически повлияет на результат стрельбы при , по-твоему, "классически правильном выстреле"



Затем, что 99% пуль стреляет именно так за неимением других пуль или возможности осознать факт запредельной деформации. Хотелось бы видеть соответствие данных действительности, ато опять будут кричать что у них фактическая моща меньше и соответственно давление ниже всего лишь из-за потерь на трение раздутой юбки...
Вопрос соответствия пуль современному давлению стоит поднимать отдельно.
ГП в данном разрезе проигрывает витой по причине гораздо большего раздутия юбки.
click for enlarge 446 X 413  40,2 Kb picture
Alexander Pyndos
posted 21-3-2012 04:21    
quote:
Затем, что 99% пуль стреляет именно так за неимением других пуль или возможности осознать факт запредельной деформации. Хотелось бы видеть соответствие данных действительности, ато опять будут кричать что у них фактическая моща меньше и соответственно давление ниже всего лишь из-за потерь на трение раздутой юбки..

Не понял вопрос . Какой именно действительности, той, где пули деформируются или наоборот? Если меня не устраивает действительность
с деформирующимися пулями, я выбираю пули не- или малодеформирующиеся.
Действительность при этом претерпевает изменения в лучшую сторону, притом даже без мат моделлирования. Когда я иду поссать, я не тащу с собой дальномер и баллистический калькулятор, ГЛОНАСС и пр. в конце-то- концов.
Я не буду пытаться высчитать таблицы поправок для кривого ствола, имея возможность его вырихтовать.

edit log

PunK98
posted 21-3-2012 04:33    
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Не понял вопрос . Какой именно действительности, той, где пули деформируются или наоборот?



Действительность такова, что все пули, кроме Люманов ФТ 0,68 вообще не подходят для современных ППП, особенно с ГП, да и эти далеки от идеала...
Выбирать пули нет возможности, по-этому это пустые разговоры.
Можно, конечно, выбрать Люманы, к чему я и пришёл, но что это за выбор?
Меня не устраивает их голова и диаметр тела, есть у меня возможность выбора?

edit log

Alexander Pyndos
posted 21-3-2012 04:37    
quote:
Выбирать пули нет возможности, по-этому это пустые разговоры.

Дык, нехрен вгонять винтовку в режим, который никому не приносит радости, притом сразу по оч. многим причинам, среди которых деформация пуль, отнюдь, не самая мерзопакостная . Скинь джуль полтора и будет
счастье. Пиковое давление при этом упадет раза в полтора и вся недолга.

edit log

PunK98
posted 21-3-2012 04:41    
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

нехрен вгонять винтовку в режим, который никому не приносит радости



Даже в динамичном режиме кучность должна быть в ППП при соблюдении однообразия. А без однообразия даже с низкой динамикой кучи не собрать...

  всего страниц: 30 :  1  2  3 ... 24  25  26  27  28  29  30 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Пневматическое оружие
  Витая или газовая? ( 27 )
guns.ru home