Airmagnum 850 vs Diana 31 или CO2 vs ППП

Доброго времени суток уважаемые!

Прошу разрешить мои терзания.
Стою перед выбором Umarex Airmagnum 850 или Diana 31 - цена одинаковая.

Назначение - уверенное поражение цели диаметром 3 см на 50м с оптикой при этом хотелось бы, чтобы мишень не просто падала, а эффектно разрывалась на этой дистанции (например баночка из под пленки и.т.п.) для ласкания снайперского самолюбия . Стрельба с рук и с упора. Охотиться не собираюсь.

Выбор этих двух экземпляров был сделан исходя из следующего:
1. Обе имеют качественные стволы, что является необходимым условием хорошей кучности.
2. Магнум 850 многозарядный и не требует усилий для заряжания, что ИМХО скажется на точности, а главное не имеет отдачи. Но есть мнение, что газобаллонные винтовки не имеют стабильной скорости выстрела.
3. Диана по описаниям очень хорошая винтовка с высокой технической кучностью, но отдача может сильно сказаться на результативности. А лучше слабо попасть, чем.. . ,ну вы знаете. И однозарядность вкупе с необходимостью переламывать напрягают, но точность прежде всего!
4. На РСР нужно больше денег, но не факт, что Benjamin Discovery или Hatsan AT44-10 будут точнее, а проблемнее ИМХО наверняка.

Посему вопрос N1. С какой винтовкой результативность (попадание по цели) будет выше?

N2. Почему СО2 в отличие от РСР менее стабилен в скорости? Может я рассуждаю как дилетант, но на РСР плато существует от 200 до 120 атм (падение на 40%), а в случае с СО2 равновесное давление постоянно, но зависит от температуры, которая с каждым выстрелом немного падает, как и в РСР (наверно для 88г баллона совсем не сильно падает). Но! Давление СО2 при 20.С = 56,5атм, при 10.С = 44,4атм, при 0.С = 34,4. Т.е. в абсолютных значениях в 4 раза ниже, чем у РСР. Клапан в РСР обладает свойством "саморегуляции" и выдает одинаковую энергию при падении входного давления до 40% от начального. Т.к. давление СО2 в 4 раза ниже, то клапан в СО2 винтовке при том же сечении должен быть открыт в 4 раза дольше для получения той же энергии (лишь бы длины ствола хватило ), но это не помешает ему обладать такой же степенью "саморегуляции", а уменьшение давления на 40% будет следствием остывания газа в баллоне до 0.С, что помоему труднодостижимо, если не стрелять очередями. Т.е. ИМХО СО2 винтовка летом дожна быть не менее стабильной по скорости. К тому же при наличии редуктора навскидку очень не сложно переделать СО2 в РСР, если захочется пострелять в мороз. Есть еще в качестве затравки мысль соорудить на СО2 баллон автоматический подогрев.

N3 От имени Жабы: для моих целей может достаточно GAMO Extreme CO2? Или даже что-то дешевле?

Извините, если очень много букв

Основная "беда" Со2 винтовок(оружыя) не падение температуры(мощности) от выстрела к выстрелу а зависимость от наружной температуры. Скажем так при стрельбе в 15градусов тепла выстрелов будет больше (но с меньшей энергетикой) чем при 25градусах. Тут уже попадаемость в 3см на 50м. сможет стать проблематичной. Из за "недолёта". Или "перелёта". Может придётся "вертикаль" перепристреливать в зависимости от температуры воздуха. ПЦП к этому менее чувствительны можно сказать совсем не чувствительны.

Originally posted by MPX:

Посему вопрос N1. С какой винтовкой результативность (попадание по цели) будет выше?
N3 От имени Жабы: для моих целей может достаточно GAMO Extreme CO2?

с вальтером
не надо гамо
дискавери в принципе безпроблемная винтовка для плинка

Originally posted by MPX:

ИМХО СО2 винтовка летом дожна быть не менее стабильной по скорости

СО2 - абсолютное зло! Почему - объяснять не буду, это ты должен был понять ,вдумчиво почитав форум.
ИМХО ,Airmagnum 850 стоит брать только с перспективой перевести на воздух. Diana 31 - качественная, надёжная,автономная винтовка для стрельбы до 50 метров.

Originally posted by MPX:

что Benjamin Discovery или Hatsan AT44-10 будут точнее, а проблемнее ИМХО наверняка.

Может мне просто повезло но уже год(или больше)пользую Дискавери. Да нет с ней проблем и всё тут. Серьёзного апгрейда не делал. Так пошевелил восьмёрку и убрал предохранитель.

Originally posted by Хвойный лес:

дискавери в принципе безпроблемная винтовка для плинка

Я ещо и охочусь бывает .Результативно.

Originally posted by snap:

СО2 - абсолютное зло!

????
Скорей неоправданная трата денег при возможности заправлятся воздухом.

Originally posted by олег0165:

????
Скорей неоправданная трата денег при возможности заправлятся воздухом.

Да даже если нет "возможности заправлятся воздухом" лучше ППП взять -стабильности больше и выстрел дешевле

Originally posted by олег0165:

Я ещо и охочусь бывает .

это тоже хорошее дело

Originally posted by snap:

выстрел дешевле

С этим не поспориш!

Originally posted by snap:

ППП взять -стабильности больше

Только в плане независимости от "забортной" температуры. Пружыны ведь тоже "подсажываются" со временем. Но если принять что из Со2 оружыя будем стрелять при одной и той же температуре например 20 цельсия и не очередями то выстрел будет вполне стабилен. Правда при цене(у нас)в 255рэ. 88г. баллона и возможности совершыть с него 400выстрелов(так вроде у Гамо Экстрим обещают (сколько у умарекса не знаю)накладные расходы за газ составят 63коп. на выстрел а это вдвое дороже. У нас КР 325руб. 500пулек(65коп. выстрел). Вот такая арифметика

Originally posted by Хвойный лес:

это тоже хорошее дело

#6 IP
P.M. Ц

И вкусное!

Originally posted by олег0165:

(так вроде у Гамо Экстрим обещают

То-то и оно: обещать - не значит жениться Ни один пистолет СО2 ,которыми я пользовался(и наши и не наши), не выдавал паспортного количества выстрелов в стабильной скорости. Цифры как правило завышены процентов на 30.
По всему и говорю:

Originally posted by snap:

СО2 - абсолютное зло!

Ну или по крайней мере совершенно не серьёзная вещь, относительно всех остальных способов разгонять пулю.

Originally posted by snap:

Ни один пистолет СО2 ,которыми я пользовался(и наши и не наши), не выдавал паспортного количества выстрелов в стабильной скорости.

У меня не плохо вёл себя кросман 2300Т скорость намерял чуть за 160(маятником несколько выстрелов усреднял) и на 20ти метрах всё ровненько укладывалосьв кружок. По звуку и стрельбе жалоб на скачки скорости не наблюдалось. Но это скорей карабинчик а не пистолет. Да и друг пользуется Кр.1760 не жалуется на "прыжки" скоростей. Может ключевое слово-пистолет?

Originally posted by Хвойный лес:

с вальтером
не надо гамо
дискавери в принципе безпроблемная винтовка для плинка

Вальтер? Имеется ввиду airmagnum 850?
Допустим, что дискавери надежна, но как у нее с технической кучностью? Ствол хуже вышеназванных?

На свежем воздухе с не сиьным ветерком на полтиннике с прицелом липерс бакбастер 4Х32 пули Кросман премьер хеви весь резервуар можно уложыть в круг диаметром 50мм. С колена. Зимой поставил 3-12Х44 липерс на кратности 12 на 25м(длинней тира нет) три выстрела-4.5Х7мм. пять выстрелов-6.5Х10мм сидя с упора.

Originally posted by MPX:

но как у нее с технической кучностью

Не имею возможности отстрелять.

Originally posted by MPX:

Ствол хуже вышеназванных?

Скорей менее красивый на фотографиях Но если у айрмагнума ствол ЛВ то будет кощунством сказать что у дискавери такой же или лучше.
По крайней мере я стреляю хуже винтовки. Если вдруг "в сторону вильнуло"-то моя вина.

Originally posted by олег0165:
Скажем так при стрельбе в 15градусов тепла выстрелов будет больше (но с меньшей энергетикой) чем при 25градусах.

Т.е. следовательно клапан на СО2 винтовке не обладает способностью к саморегуляции?

ПЦП к этому менее чувствительны можно сказать совсем не чувствительны.

Не пойму я почему это так - все говорят, что так, но объяснения я не нашел. Может я и дурак, но с ученой степенью
Вот смотрите: будем рассматривать БК как черный ящик, который в диапазоне входных давлений от Рраб до 0.6*Рраб пропускает на выход такое количество воздуха, которое содержит одинаковое от выстрела к выстрелу количество энергии.

В случае с СО2 в серии выстрелов входное давление почти не меняется, но изменяется от температуры окружающей среды. В диапазоне температур 20 гр.С - 10 гр.С давление с 56.5 атм упадет до 44.4, т.е. всего на 21,4%. Чем СО2 хуже РСР? Umarex сделали дорогое гавно?

З.Ы. По МОИМ расчетам 44.4 атм при длине ствола 0,5м и КПД 50% полуграм разгонится до 267 м/с (с перерасходом правда).

З.Ы.Ы. Жаба говорит, что дискавери на 10000 руб. дороже, а почему плох СО2 я ее не убедил

Originally posted by олег0165:
По крайней мере я стреляю хуже винтовки.

Человек всегда хуже техники, если вопрос идет о том, чтобы что-то сделать.

А у Дианы тоже ствол ЛВ?

"Кстати, если необъяснимое произойдет и РСР окажется лучше СО2 То переделка СО2 в РСР - ИМХО плевое дело." - Опять она, Родимая.

Originally posted by MPX:

клапан на СО2 винтовке не обладает способностью к саморегуляции

Сам газ при наличии жыдкой фракцыи обладает способностью к саморегуляцыи(правда давление зависит от температуры)Ниже температура-ниже давление. Обьём БК фиксирован. Больше чем в него поместится он "выплюнуть" не сможет. Это не просто перекрываемая дыра в резервуар!

Originally posted by MPX:

20 гр.С - 10 гр.С давление с 56.5 атм упадет до 44.4, т.е. всего на 21,4%.

На столько же процентов(примерно)упадёт и мощность выстрела.

Originally posted by MPX:

но с ученой степенью

Сами сможете подсчитать "падение" давления воздуха при падении температуры на 10градусов. Учтите что можно слегка и перекачать. Остынет-упадёт давление. Но обычно этого не требуется

Originally posted by MPX:

Жаба говорит, что дискавери на 10000 руб. дороже,

А она Вам не сказала что к Дискавери ещо и насос дают? ОБМАНЩИЦА!!!!

Originally posted by MPX:

а почему плох СО2

Да не плох он! Просто накладывает некоторые ограничения по применению. Если хотите получать максимальную мощность. Вся его беда в (как бы это сказать) температурной зависимости давления получаемого после возгонки из жыдкого в газообразное состояние. Во высказался. Перечитал. Ни одного знакомого слова.

Originally posted by MPX:

То переделка СО2 в РСР - ИМХО плевое дело

Если у Вас учоная степень в технических науках думаю-да. Только надо "поплотней" изучить мат. часть. Смотрю Вы слабо представляете что-где-как от этого и "беды" непонимания. Я так понял Вы думаете что Со2 там (в баллоне)сжатый? Или я не правильно понял причину Вашых непониманий?
Да учтите перевод на воздух потребует покупки либо баллона с заправочной станцыей либо насоса(по деньгам наверно примерно одинаково)

Originally posted by MPX:

А у Дианы тоже ствол ЛВ?

Ничего не могу сказать своей Дианы небыло. В руках держал 31модель качество изготовления понравилось. Лучше спрашывать обладателей винтовки. По разговорам на форуме можно сказать-разочаровавшыхся небыло. Либо не признаются что ошыблись выбором.

Originally posted by олег0165:
Только в плане независимости от "забортной" температуры. Пружыны ведь тоже "подсажываются" со вре.. . если принять что из Со2 оружыя будем стрелять при одной и той же температу...

Конь, сферический (диаметром 1 метр), в вакууме!

В реальности ППП - штука крайне стабильная. Усадка пружины - то, что происходит очень постепенно, а когда все-таки наступает - не надо быть шаманом, чтобы понять, что пружину пора менять. Незначительная усадка пружины по мере эксплуатации кучность даже повышает, так как отдача уменьшается, а прицел - его и так и так периодически корректируешь.

А СО2, даже при очень стабильной температуре, моветон. До 10-15 метров еще туда-сюда, но вот дальше - там не только от температуры окр. сре. зависит, там и от выше-ниже уровня горизонта - когда баллон на уровне клапана (как раз наш эйрмагнум-850), плюс при размеренной стрельбе один выстрел в 10 секунд клапан начинает остывать сильнее, чем основная емкость с газом - в итоге полевывание жыжей со всеми вытекающими начинается даже при стрельбе в закрытом теплом тире в неподвижную мубажную мишень. Пытаясь прицельно стрелять далее 25 метров из СО2 - можно в истерике все волосы на жопе выдрать: ибо винтовка то вроде бы вот стабильно попадает выстрел за выстрелом, то хренак - и куда-то в другое место пули начали лететь.

Originally posted by ADF:

далее 25 метров из СО2

А почему именно 25м.? Стреляли с другом на 25м. его результаты(КР.1760)от моих(дискавери) не отличались. Неужели на 26м. я его кардинально превзойду?

25 метров - условная мера
Точно также, как матчевые пули - вроде бы для стрельбы на 10 метров, но и на 11 запросто стрелять, и на 20 все еще кучно летят из правильного девайса

Но (возвращаясь к СО2) в реальных условиях улицы - температура плавает, углы возвышения разные, пули по вертикале весьма и весьма гуляют!

Кстати клапана СО2, с заводу, таки тоже на плато более-менее настроены - так, чтобы в диапазоне температур от, условно, 10 до 30 градусов скорость была в пределах этого самого плато. Максимальная обычно при где-то 20~25 цельсиях. Но от стрельбы жидкой фазой это не спасает: если жыжа через клапан пролетает - скорость весьма сильно взбрыкивает.

Originally posted by ADF:

от стрельбы жидкой фазой это не спасает: если жыжа через клапан пролетает - скорость весьма сильно взбрыкивает.

Гдето здесь читал что через мелкую сеточку жыдкая фаза не проходит. Правда сам не проверял.

Originally posted by ADF:

Но (возвращаясь к СО2) в реальных условиях улицы - температура плавает, углы возвышения разные, пули по вертикале весьма и весьма гуляют!

Так ведь при "плавании"температуры кто бы спорил?

Originally posted by олег0165:
Больше чем в него поместится он "выплюнуть" не сможет. Это не просто перекрываемая дыра в резервуар!

Объем клапана - это как я понимаю испарительная камера, которая создает запас газовой фазы. Но клапан ведь не обязан выпускать весь его объем (как и в РСР). А выпускать он будет объем тем больший, чем ниже давление газа, таким образом поддерживая постоянную энергию выстрела внезависимости от окр. температуры, ведь в РСР энергия не зависит от давления в резервуаре (в некотором диапазоне).

Сам газ при наличии жыдкой фракцыи обладает способностью к саморегуляцыи(правда давление зависит от температуры)

Этим мне СО2 и нравится. Достаточно отрегулировать клапан, так, чтобы его плато покрывало диапазон температур использования оружия.

В идеале я вроде правильно рассуждаю.
НО! Вот оно! Которое мешало мне понять "почему"!

когда баллон на уровне клапана.. . клапан начинает остывать сильнее...

Выбрасывание в ствол жидкой фазы приведет к нестабильности энергии! Теплоемкость клапана ниже чем у баллона с жидкостью.

Следовательно для получения стабильности необходимо предотвратить попадание жидкой фазы в клапан из баллона? Что ИМХО можно сделать при помощи мелкой сеточки? Насчет температуры клапана, если в нем не будет испарения, он не будет остывать?

ЗЫ навскидку 20гр.С, 200 атм = 10гр.С, 192,66 атм

и какую же начальную скорость пули ожидает получить автор на со2?

Пока писал уже почти на все ответили
Как с сеткой быть и с температурой клапана при ее эффективности?

Originally posted by Shershen:
и какую же начальную скорость пули ожидает получить автор на со2?

Как я уже писал по МОИМ расчетам 44.4 атм при длине ствола 0,5м и КПД 50% полуграм разгонят до 267 м/с (с перерасходом правда, очень большим перерасходом, максимально возможная скорость). Цифра не точная не по адекватной мат. модели считал.

А иинтересно, Umarex знали про проблему с "плевками" и если да, то смогли ли ее решить?

Originally posted by MPX:

Как я уже писал по МОИМ расчетам 44.4 атм при длине ствола 0,5м и КПД 50% полуграм разгонят до 267 м/с

намек пока не понят.
какова скорость звука в со2?

Originally posted by MPX:

до 267 м/с

Думаю скорость достижыма и для стрельбы на50м. достаточна.

Originally posted by MPX:

Как с сеткой быть

Можно поискать в темах про Кр1760 Кр2300 Вальтеры доминаторы (в разделе глазами владельца)У них всех баллон на уровне клапана лежачий.

Originally posted by олег0165:

Думаю скорость достижыма и для стрельбы на50м. достаточна.

думать мало, нужна уверенность.

вот гугыль, например, говорит что скорость звука в со2 при ноле цельсия 258мс. это усредненная скорость теплового движения молекул газа, ну тяжелые они.
а при выстреле в стволе будет еще и минус.

ну и как тогда достичь 267мс?

какова скорость звука в со2?

Намек понял, при расчетах не учитывал, около этой цифры где-то и будет. Но скорость как самоцель в задачах не стоит.

Originally posted by MPX:

Но скорость как самоцель в задачах не стоит.

ну то есть 200мс с небольшим плюсом для 50м устроит?
ну ну.

Кстати производителем заявлено 270 м/с

А здесь видео на 50м
youtube.com

Так и 258м.с. на 50м. хватит Тем более что

Originally posted by MPX:

скорость как самоцель в задачах не стоит.

Originally posted by MPX:

А здесь видео на 50м

там и мишень есть.
которая говорит, что эта хрень с сошек уверенно попадает разве что в бутылку.
и там в 5.5мм 16дж.
это миномет.

Originally posted by олег0165:

Так и 258м.с. на 50м. хватит

да не будет ее.
это скорость свободного расширения газа.
а ему еще пулю толкать.

эта хрень

Скажите уважаемый, а вы бы что за эти деньги взяли РРР или РСР?

ЗЫ человечек лего ростом не более 3см вроде.
ЗЫЫ А черный круг в мишене какого диаметра?

Винтовка заявлена как 16ти джоульная а это 243.4м.с. пулей 0.54г. Например КР7.9 На полтинник должно хватать.

Originally posted by олег0165:

Винтовка заявлена как 16ти джоульная а это...

...полная ерунда, поскольку 16дж для калибра 5.5.
то есть 175мс грамовой пулей.
падение пули на 45-50м около 6см, ветровой снос лучше не знать.
о тут написано про 10дж, это уже похоже на 4.5. youtube.com
не надо фантазий, если нет желания быть жертвой маркетологов.

Originally posted by MPX:

Скажите уважаемый, а вы бы что за эти деньги взяли РРР или РСР?

так ведь тема со2 супротив ппп.
со2 для озвученных целей не подходит.
таки об чем речь? )

Originally posted by MPX:

Вальтер? Имеется ввиду airmagnum 850?
Допустим, что дискавери надежна, но как у нее с технической кучностью? Ствол хуже вышеназванных?

да аирмагнум
дискавери из магазина способна в тире с упора пулями baracuda h&n, jsb, crosman premier собрать 25-30мм на 50м
ствол так себе, но 30мм способен

Ну вот, всё грамотно расписали об убогости СО2. Ещё раз повторю: из всех способов толкнуть пулю - МК,РСР, ППП - самый беспонтовый это углекислый газ!
Но видимо автор не ищет лёгких путей