ВАЖНО: Кто прав или какие хронографы брешут ?!?!

Сабж.
Украина начала выпускать свои хронографы. Сегодня в Киевском тире официально проходили испытания опытных образцов.
Что получилось .....
Испытывались два Киевских хронографа (оба на фото) и сверялись с одним Питерским товарисча SB. Получились интересные результаты. Подопытными "кроликами" стали мой кросман 2100 АП, стреляющий кп 10.5 и мурка АП таварсча SB, стреляющая про хантером. На моем кросмане оба Укр. хронографа стабильно показывали 267 м/с +/- 1(редко 2) м/с. Питерский хронограф SB показывал в среднем 258 м/с с разбросом +/- 4 м/с (пару раз скакнуло на -7 м/с).
Тестили на SB мурке с газовой пружиной: оба Укр. хронографа показывали стабильно 261-260 м/с про хантером, разброс скоростей 1-2 м/с. При тех же условиях Рус. хронограф показывал в среднем 252-253 с разбросом +/- 4 м/с (один раз скакнул на -8).
Человек который производит Укр. хронографы имеет репутацию хорошего специалиста, проверяет их на професиональном оборудовании у себя на работе и гарантирует их точность на 99.99%, в случае неточности в работе отдает деньги или меняет на другой . Т.е. зуб дает.
Как щя помню: хронограф SB и хронограф LVitala (оба росийские) также имеют небольшую разницу в показаниях, около 3 м/с.
Внимание вопрос: Какие хронографы брешут ???
Я как раз собирался приобретать хронограф и выбирал между вышеперечисленными.
Мой кросман не может давать такие разбросы да и по показаниям Российского хронографа низковата скорость получается, ведь мой кросман АПнутый Олегом2100 по его схеме и его руками, да и он сам прогнозировал повыше скорость.
Исходя из этого собственного маленького расследования, проведенного сегодня лично мной, я отдал предпочтение Украинскому и купил его.

Господа высказывайтесь, обсудим.

Повторюсь.
Высказывайтесь, обсудим

Хронограф SB вот на фото.

Саня это заведомо был маркетинговый ход, расчитаный на покупку хронографа который показывает большую скорость.
Я уверен ты не купил бы хрон с меньшими результатами, хотя когда в твоем батарейка чуток подсядет и соответствено скорость упадет.
В любом случае поздравляю, приходи сравним с моим.

Миша, ты предлагаеш запустить новый топик "Влияние батареек на мощность винтовок" ?

Обсуждать нечего-то. Надо отдать девайсы на метрологическую поверку и все дела.
А то, что ты, извиняюсь заранее, "натестировал"
это ничего не значит. Я даже не понял какие именно хроны вы пробовали

Я не предлагаю, я предпологаю. Тем более я такое уже проходил. И еще может новый хрон был с более чистыми датчиками? Я не ставлю диагноз, а пытаюсь учесть все факторы которые участвуют в измерении.

Originally posted by Svar45:
Обсуждать нечего-то. Надо отдать девайсы на метрологическую поверку и все дела.
А то, что ты, извиняюсь заранее, "натестировал"
это ничего не значит. Я даже не понял какие именно хроны вы пробовали

А ты на фотографии сверху посмотри.

Originally posted by Svar45:
Я даже не понял какие именно хроны вы пробовали

Может это покажется странным но ты их видиш на фото. Анализируй. Модели мне неизвестны.
Я не делаю заключений, мне самому интересен результат. Просто я описал, чем я аргументирую покупку Украинского хрона...

Originally posted by Svar45:
Обсуждать нечего-то. Надо отдать девайсы на метрологическую поверку и все дела.

З.Ы. На сколько мне известно, производитель Укр. хронов и есть сотрудник вышеописанной организации. Точнее может сказать только таварисч Alex_SS.

ANNIHILATOR, на фото один из клонов S0 хронографа Eggheadа, только у него есть много версий, которые отличаются.
Названия девайсов то хоть какие?!

То, что показания у разных хронов будут разные, это слону понятно, ибо это приборы хоз-быт и никакой метрологической проверки при выпуске не делают. Но поидее, если выстрелить разом через 2 хрона одной марки они должны показать одну скорость или второй стабильно -1-2м\с, иначе это клиника. ИБХ и S0 этот тест проходят, хотя у них тоже есть свои глюки.
S0 - плохо меряет на слабых батарейках, зависит от формы пули, т.е. матч и поинтед меряет поразному...
ИБХ - дает разброс засчет своей рамочной формы и кривых рук меряющего, т.е. пуля проходит в разный по длине путь при стрелбе под углом не 90. И так можно -5м/с себе намерять.

А то что, все эти девайсы дают относительную погрешность как минимум в 1%, я в этом и не сомневаюсь. А это уже разброс 3 м/с на 300 м/с. И смешно думать, что у них нет абсолютной погрешности в плюс или минус. Ты просто попал в ситуацию когда, разница в замерах двух девайсов оказалась на лицо. У SB мурка c ГП это вообще не тестовый вариант, по нашим с Столпером замерам, ГП это система с обратной связью из-за клапана впереди и скрость там прыгает прилично.
От 1го выстрела до 30-го возрастаеть на 6-8 м\с и прыгаеть на 2-4 м/с в зависимости от повторяемости трения пуль.

А насчет S0 ты зря прошелся, им меряют почти все тут. И РСРшники с малым разбросом скоростей, что-то не жаловались.. .

S043 на нормальной РСР (новая Демьяна) дает разброс порядка 0,5 м\с на серию 40-50 шт.

может, это экземпляр хронографа такой удачный? :-)

И хочу добавить, хрон продаваемый Alex_SS, скорее всего замечательный девайс и ты не зря его купил. Поживем - увидим, если он будет продаваться дальше - юзеров станет больше, мнений - станет больше. Но, ты не кидайся такими фразами как
"гарантирует их точность на 99.99%", что соответствует отностиельной погрешности 0.01%, ибо врядле это так и ты подставляешь самого производителя девайсов под критику.

Originally posted by Svar45:
Но, ты не кидайся такими фразами как
"гарантирует их точность на 99.99%", что соответствует отностиельной погрешности 0.01%, ибо врядле это так и ты подставляешь самого производителя девайсов под критику.

Ну вот, начали уже меня абсирать.
В том то и дело, что не моя это фраза, а фраза производителя переданная мне через Alex_SS, вполне вероятно что это испорчный телефон.
З.Ы. Я согласен, что сколько хронографов столько и мнений, но я говорю о радикальной разнице в скорости в 10м. На больших скоростях это мож быть до нескольких джоулей.

Originally posted by Кайнын:
S043 на нормальной РСР (новая Демьяна) дает разброс порядка 0,5 м\с на серию 40-50 шт.

может, это экземпляр хронографа такой удачный? :-)

Вполне вероятно.
Я мерял свою крысу (еще давно) хронами LVitala и SB, Виталин показывает меньше разброс и всегда меряет. СБшный замеряет мой крыс через два на третий.

Ну.. эка ты быстро обиделся. Я то человек со стороны, никаких комерческих интересов к хронам не питаю. А тебя еще не начали пинать производители "брехливых" хронографов

Ну разве это тест? Есть же возможность, отстрелять хоть по 10-20 шт нормальных пуль из PCP, у тогоже Alex_SS, и запостить сюда таблицу и всем будет понятно, что хронограф "имярек" врет и его надо отправлять в ремонт или в отстой.
А то, что ты написал - вообще без конкретики, не привидя даже названий девайсов это просто выглядит нехорошо.
А хрон SB просто загрязнен дизелем, поэтому и чувствительность плохая, обычное для трубочных хронов на ППП.

Originally posted by SOVA:
Я не предлагаю, я предпологаю. Тем более я такое уже проходил. И еще может новый хрон был с более чистыми датчиками? Я не ставлю диагноз, а пытаюсь учесть все факторы которые участвуют в измерении.

Глупости не говори, да ?

При чем тут чистота датчиков и батарейки ???
В нашем, украинском, применяются компараторы после оптопар, а что в питерсоком ?
За наш я ручаюсь - проверка отработки задержек сигналов(т.е. настройка на временные интервалы) проходит с применением эталолнного генератора импульсов, который поверен и есть действительно ЭТАЛОН по генерации импульсов различной скважности и формы.
Пуля "замыкает" инфракрасные "лучи" между парами, что тут может быть сложного ? Как на этот процесс может влиять что-то другое кроме пролетающей пули ?

Если есть разница в показаниях 2-х хронографов, нужно их сверить с третьим. А в нашем случае есть еще и возможность сверить показания сразу пяти разных моделей хронографов. Насколько я знаю, в распоряжении киевлян имеются:
SB, я - S043
ALEX_SS - вышеупомянутый
Олег 2100 - харьковский
Valent - буржуйский наствольный
SLAYER - буржуйский рогатый

Предлагаю в пятницу в тире сверить показания. В качестве эталона можно попользовать мурку с ГП Lamud'a или SB. Если у них разброс на эталонных пульках, к примеру КП 10,5 окажется больше 2 м/с, попробуем что-то еще: ИЖ53 с ГП, ИЖ60, мой Гамо ПР45 (постоль-компрессионка). РСР не подходит - есть зависимость скорости от номера выстрела. МК тоже - долго качать.

Originally posted by LVital:
Если есть разница в показаниях 2-х хронографов, нужно их сверить с третьим.

Занятие изначально бесполезное
Схемы и алгоритмы измерений - вот что влияет на точность измерения. Сравнить-то мы сравним, а что дальше ? если питерские и проч. меряют оптопарами подсоединенными к однокристалке напрямую, да еще при этом "верят на слово" импульсам бортового кварца, и при этом непонятно какая тактовая частота однокристалки - вот и будет "число звезд на небе" вместо ТОЧНОГО измерения.

... ты кстати чего в ТИРе не был ?

Заболел я. И Теч Форс разобрал до винтика. Так что теперь я больше всего смахиваю на больного ноусера.

А алгоритм замеров скорее всего одинаков. И частота кварца не может плавать на 10 процентов. Насколько я помню, речь может идти о паре килогерц. Почему бы не попробовать? Если хроны сделаны разными производителями и каждый использовал неправильный алгоритм, как ты говоришь, то все показания будут отличаться. А как говорят, если классу поставить задачу, то все правильные ответы должны быть одинаковыми.

По поводу "влияния батареек" - наш, украинский, имеет встроенный стабилизатор напряжения, так что от 9В до 5В если есть на батарее - результаты измерений не зависят вообще от батареи. А что стоит у питерских и московских ?

Originally posted by ANNIHILATOR:
Украина начала выпускать свои хронографы.

Поясню. Первое фото - серийный "старый" образец. Фторое(ниже) фото - "новый" серийный образец. Отличия "нового" от "старого":
1) изменен цвет индикатора на красный, как более яркий и лучше видимый в солнечную погоду.
2) программа отрабатывает "экономию батарей", т.е. есть режим засыпания (горит только "точка") и при старте горит один а не три нуля.

Алгоритм просчета и прочие функции - не изменялись. Оптопары - идентичные на всех образцах, работают на частоте 940нм (инфракрасный).

Честно сказать,не знаю какая разница может быть в алгоритмах, если надо поделить количество импульсов на время. По утверждению производителей S043 у них тоже 4МГЦ, насколько я понимаю-кварц. Мой хронограф с самого начала страдал небольшой несоосностью, довольно трудно поймать ось.На мурке с помощью металявой втулки - все путем, а вот ежели его руками прикладывать - сложновато. Все бы ничего, но когда по результатам измерений мощность мурки оказалась порядка 18,6 Дж, дизель исключен, я призадумался. У меня сейчас стоит новая манжета от Олега 2100, типа отрабатываем некоторые полезные мысли. Предсказывалось увеличение мощности на 1,5-2 Дж. Но не на 4. И согласно моим измерениям, расчет оправдывается, мощность порядка 16,5 Дж имеет место быть, но измеренная МОИМ хронографом. Вообще-то у меня есть результат отстрела подряд 8 разных пуль по 10 шт. Я сейчас не на своем компе, поэтому выложу позже. Короче, надо сверять пять различных моделей, и смотреть, у кого мощность упала, а у кого выросла. Неплохо было-бы найти выход на институт судебных экспертиз, я думаю, у них приборчик весьма точный.

Originally posted by Alex_SS:

Originally posted by LVital:
Если есть разница в показаниях 2-х хронографов, нужно их сверить с третьим.

Originally posted by Alex_SS
Занятие изначально бесполезное

Полностью согласен. Смысл мерять с одинаковыми хронографами. Они покажут одинаковые результаты. Есть смысл сверять с хронографами другого производителя. Еси спор возник между Киевским и Питерским хронографом (любой модели), то давайте возьмем Харьковский или все тот-же буржуйский Valenta.

Скажите а скорость звука 330 м/с или плюс минус пару метров, это я к чему я свой проверял как, стреляю "обреском ватной палочки" и подгоняю так что имею на мурке порядка на хронографе 335 м/с слышу верный хлопок переход на сверх звук, добовляю весу боеприпасу и имея на хронографе 325 м/с уже перехода на сверх звук неслышно, тоесть можно подобрав оптимально вес пульки двумя выстрелами проконтралировать точность хронографа! Главное знать точно скорость перехода на сверх звук!

Сегодня сходил к YuraS и постреляли из ИЖ60,
сразу через два хрона S041 на стволе и ИБХ на 10-15см от ствола.
ИБХ710 показывает среднем на 2м\с меньше, чем S041. Но были замеры и -3м/с и -1м/с,
но всего несколько раз. Скорость матча прыгала на уровне 175-180, средний по S041, 177, дисперсия 1.9. Хотели пострелять другими пулями и из других винтовок, но
его жена решила от править нас со стрельбой "в сад" и пришлось завязать
ИМХО, мерять ППП погрешности хронов последнее дело...

btw, Alex_SS как вы назвали свой девайс, называть просто "Киевским" язык не поворачивается, все таки не торт и не котлета.
Кстати, тот что вы называете "Питерским" делается в Таганроге.

2Инспектор, и по возне с пулями и по результату - варварская однако технология получается, типа, услышал\неуслышал. Ктому же скорость звука переменная величина. У меня в комнате она одна, а у тебя другая

Ну незнаю когда стоит модератор очень четко слышно когда превзойден звуковой барьер, а когда нет!

А они оба врут. Зависит от точности задания базы между датчикми, алгоритма подсчета количества импульсов кварца, свою роль могут сыграть ошибки округления при делении и индикации результата. Погрешность задающей частоты около 10в-5 можно не принимать в расчет. Проблема в отсутствии эталона скорости пули для калибровки.

Мой буржуйский хрон имеет точность измерения 0,1 м/с. Когда-то у меня был выход на хронограф в экспертно-криминалистическом отделе при МВД. В принципе могу попробовать старые связи освежить. Но 100% не гарантирую.

Valent, думаю, что промышлено сделаного хронографа с точностью 0.1 будет вполне достаточно, чтобы закрыть этот вопрос.

Ой, сколько тут всего понаписали за два дня
Мои хронографы, которые имеют отношение к Питеру так как морская свинка сами знаете к чему, были протестированы года три назад в каком-то Московском НИИ, подробностей не помню, спросите у Энди. Разница составила что-то около 1-2м на 300м/с. Уже тогда был выбран микроконтроллер со ВСТРОЕННЫМИ компараторами, с программируемым опорным напряжением. Так что если кажется что схема до безобразия проста, так это от правильного выбора элементной базы а не от душевной простоты. В этом то и исскуство.
Ну что, помочь найти ошибку в "украинском"? Название дали бы что-ли, и мануал нормальный повесили
Что стоит в качестве датчиков которые нагружены на провода? Конкретные названия элементов, мои то известны.
Тактовая частота таймера и его разрядность?
Как производится запуск-остановка таймера, поллинг, прерывания или capture?
Минимальная и максимальная измеряемые скорости?

В том что питание стабилизировано есть и большой недостаток, КПД использования батарей чуть больше 50%, остальное в тепло на нагревание стабилизотора, или надо ставить импульсный. Полноценный режим Sleep у вас не работает, как я понимаю.
А вообще даже если все задержки учтены остаются "геометрические искажения". На этих датчиках на трубках в меньшей степени но тем не менее, благодаря небольшому расстоянию между парами датчиков даже небольшие отклонения вносят погрешность в результат. Поэтому хронограф должен сидеть на стволе плотно и как можно более по центру.

Originally posted by Инспектор:
Скажите а скорость звука 330 м/с или плюс минус пару метров, это я к чему я свой проверял как, стреляю "обреском ватной палочки" и подгоняю так что имею на мурке порядка на хронографе 335 м/с слышу верный хлопок переход на сверх звук, добовляю весу боеприпасу и имея на хронографе 325 м/с уже перехода на сверх звук неслышно, тоесть можно подобрав оптимально вес пульки двумя выстрелами проконтралировать точность хронографа! Главное знать точно скорость перехода на сверх звук!

Только вот скорость звука зависит от всего: температура, влажность, еще туева хуча параметров, которые в реальности не учесть, а "идеальный газ" тебе даст погрешность больше чем вышеупомянутые хронографы.

Originally posted by Инспектор:
Скажите а скорость звука 330 м/с или плюс минус пару метров, это я к чему я свой проверял как, стреляю "обреском ватной палочки" и подгоняю так что имею на мурке порядка на хронографе 335 м/с слышу верный хлопок переход на сверх звук, добовляю весу боеприпасу и имея на хронографе 325 м/с уже перехода на сверх звук неслышно, тоесть можно подобрав оптимально вес пульки двумя выстрелами проконтралировать точность хронографа! Главное знать точно скорость перехода на сверх звук!

Кстати эта мысль ...

2 Egghead
Если вам эта тема интересна, то рекомендую отнестись к ней критично. Не стоит делать громких заявлений, что ваши хроны точные а все остальные нет.
Производитель Украинских хронографов тоже тестирует их на професиональном рабочем оборудовании и аналогично вам уверен в своей правоте и считает ваши хронографы неточными.
Предлагаю не ругатся а искать способы проверить, в конце концов вы сами в этом заинтересованы. Вот Инспектор уже кое-что предложил.

Originally posted by Egghead:
Ну что, помочь найти ошибку в "украинском"? Название дали бы что-ли, и мануал нормальный повесили

Ты что?! это же великая УКРАИНСКАЯ ТАЙНА. А если кто из москалей передерет и наладит производство? и порушит всё что нажито честным трудом...

Хрон S43 у меня почему то измеряет скорость нормально, с колебаниями +/- 1мс через 3-4 выстрела, примерно вот так:
295
295
294
295
295
296

И так до тех пор пока давление не упадет в баллоне.

И батарейки я еще не менял, как Сергей прислал мне его, так и стоят.
Кстати на SO2 версии батарейки работаю уже 5 лет. Так и хочеться сказать, наверное Украинские попались.

Надеюсь Нормальные жители уважаемой мной страны не обидятся за такой наезд :-)

PS Скорость звука в воздухе сильно зависит от атмосферного давления, температуры и влажности. и может "плясать" от 310 до 340, если я конечно не ошибаюсь.

Originally posted by ANNIHILATOR:
2 Egghead
Если вам эта тема интересна, то рекомендую отнестись к ней критично. Не стоит делать громких заявлений, что ваши хроны точные а все остальные нет.

Уважаемый ANNIHILATOR, ГРОМКОЕ заявление сделали Вы, начав этот пост.
Я бы предложил протестировать по 3 модели каждого хронографа на одной и той же винтовке, в одинаковых условиях. И только после этого делать какие либо заявления.
Ну и на последок точность 99,99% это зачем???
Чтобы было? Ваш ствол с трудом выдает повторяемость +/- 2-3м/с и с лихвой перекрывает точность любого хронографа, хоть Украинского, хоть "Питерского" + качество пуль, юбка чуть смята - скачек 5-8м/с гарантирован.

У меня какое то мерзкое чувство дежавю, что то подобное мы наблюдаем у наших политиканов, осерить всё и вся, и будет тебе счастие и громкое имя. Если вы таких мыслей не имели, то нет ли у вас чувства что кто то просто Вас банально пользует в своих $$$ целях?

Originally posted by ANNIHILATOR:
2 Egghead
Если вам эта тема интересна, то рекомендую отнестись к ней критично. Не стоит делать громких заявлений, что ваши хроны точные а все остальные нет.
Производитель Украинских хронографов тоже тестирует их на професиональном рабочем оборудовании и аналогично вам уверен в своей правоте и считает ваши хронографы неточными.
Предлагаю не ругатся а искать способы проверить, в конце концов вы сами в этом заинтересованы. Вот Инспектор уже кое-что предложил.

Я не то что предложил, я как писал выше уже проверил свой S043 и все оказалось как надо, просто ничего другого в домашних условиях я непридумал!
Мне нестоль важно знать отличия от идеальной скорости сколько проследить повышение или понижение скорости пули после Апгрейда!

мерять ППП погрешности хронов последнее дело...
Тестировать хрон действительно стоит на PCP.
На пружинно-поршневых имеет место быть подозрение на глюки измерений - уже поднимались такие темы. Именно из-за отдачи.
Тест, когда винтовка совсем отставлена от хрона более точен, но устанешь попадать по оптоосям.
И если посмотреть на конструкции хронографов - уже можно заметить разницу по приставляемым к стволу массам, что может сказываться на результате.

Далее. Народ так верит в электронику, аж страшно становится. Между тем, как минимум мною неоднократно было экспериментально подтверждено, что метод маятника при точном измерении веса подвеса и правильно выбранных пропорциях маятника им (маятником) вполне можно пользоваться как эталоном для калибровки хронографа. Но я делал это на ппп малой отдачи.
По крайней мере, стреляя через разные хронографы, по отклонению подвеса можно однозначно судить о реальном отклонении скоростей и делать выводы "действительно медленней" и т.п.

Originally posted by assa:
А они оба врут. Зависит от точности задания базы между датчикми, алгоритма подсчета количества импульсов кварца, свою роль могут сыграть ошибки округления при делении и индикации результата. Погрешность задающей частоты около 10в-5 можно не принимать в расчет. Проблема в отсутствии эталона скорости пули для калибровки.

Еще раз - для тех кто на бронепоезде

Точность самой нашей программы очень большая поскольку ее можна скорректировать именно програмно, и эту точность можно легко померять и сравнительно легко скорректировать, это сделано еще давно "для себя" что бы точно быть уверенным в программе. Если подавать на вход процессора эталонные сигналы от генератора, то точность получается в районе 1м.с, причем на очень больших скоростях 800-900м.с.
Мы проверили в воскресенье - т.е. подавали эталонные сигналы прямо на вход инфракрасных датчиков(это максимальное приближение к реальности, разве что расстояние между ними не имеет никагого значения), так вот при этом наблюдались разбросы показаний +/-1мс на 800м.с, хотя и в большинстве случаев было 799, которые были связаны с настройкой именно электронной схемы - компараторов, стоящего после оптопар.
Пневматика-же "работает" гораздо ниже - так что точность при вылете пули в 300мсек будет гораздо лучше 1мсек.

В общем - спор надо завязывать - пусть питерский и московский хронографы проверят на эталонном генераторе импульсов, и сообщат результаты. Я имею все основания считать что наше, киевское, изделие дает правдивые показания во всем диапазоне скоростей - до 900мсек.

разве что расстояние между ними не имеет никагого значения
О! Казалось бы, причем тут Лу#ков?

Alex_SS вы вьюнош максималист
Что значит "точность нашей программы очень большая... " как то это звучит, а еще как туманно следует из этой темы имеете отношение к метрологии. И зря шутите по поводу сообщения товарища ASSA, он абсолютно прав. На самом деле проверка хронографа на эталонном генераторе импульсов еще не есть гарантия точности хронографа, если это непонятно то действительно нам неочем больше спорить. Я не зря спрашивал про тип датчиков, это что великая тайна? Не знаете ответа? Где сам разработчик?
Оставайтесь в уверенности что ваше изделие лучшее в мире, и не нужно никому ничего доказывать, только количество пользователей девайса останется равным двум человекам.