20-1-2008 21:12
Steel Shadow
Имеется задача: поражение малоразмерной, интенсивно и хаотично перемещающейся малоразмерной биоцели (дрозд и т.п.) на дистанции до 30 метров, из пневматической винтовки.
На этой странице в 10 сверху посте Arsenevich пишет о Gamo Hunter 1250: "Можно использовать для стрельбы дробью. В ствол чистящую пулю, 3-5 дробин, опять чистящую пулю, колпачок (мытый) для лучшей обтюрации и вперед на рябчика. До 30 метров кучности и убойности хватает, бил даже влет." Этот пост является практическим подтверждением того, что идеи о применении дроби для стрельбы из пневматики вполне жизнеспособны. Немного теоретических размышлений. Масса дробового снаряда больше, чем у любой пули, а значит нужна мощная винтовка, и желательно с гладким стволом (есть предположение что с гладким стволом кучность будет выше). Портить ствол у хорошей винтовки никто не будет (разве что будет возможность быстрой смены), а значит нужна недорогая винтовка. Хатсаны для этой цели - просто подарок. Особенно б/у-шные или с убитым/дефектным стволом - их совсем не жалко. Проблема удержания дробинок вместе и обтюрации дробового снаряда в стволе решается так же как в огнестреле: применением контейнера. Проще всего склеить его из бумаги: дешево и технологично. |
20-1-2008 21:25
Джонсон
Ну можно начать с того, кто первый выложит скан или фото пробитой -для начала хотябы с5 м мишени любым дробебоеприпасом с пневмы. Вот и будет отсчёт для обсуждения. Мне к примеру не жалко даже нарезного ствола-проблема в дробинках. Думаю. На неделе решу.
Хрен с ней с этой дианой! |
20-1-2008 21:36
PRINCIP
Дробинка номер ДВА вставляется в П/Э кусочек трубки длиной 4 мм.
Таких дробинок можно использовать 5-6 штук. Хоть скорость суммарная всех дробинок и небольшая, но дрозда должны завалить. Причем нарезы даже приветствуются и ничего им от пластика не будет. Частенько эти трубочки встречным потоком воздуха сдуваются с дробинки, что есть ГУД. Я так практиковал еще лет 43-45 назад.. . |
20-1-2008 22:14
gosha-kun
Траблы или вопросы, которые вижу: 1) Оптимальные масса и кол-во дробинок. 2). Неплохо выяснить (это конечно только в процессе), как далеко летит дробь кучкой и когда начинает рассеиваться на таких-то скоростях. 3) Контейнер из бумаги ствол не убьет - но пачкать канал будет скорее всего конкретно.
|
20-1-2008 22:21
Джонсон
Уже ГУД но это не совсем то .Имеется ввиду не последовательное расположение шариков в стволе ,а именно дробь. Только пришёл с отстрела.
Наспрех снарядил в в бумажной гильзе кучку оловянных шариков для пайки микросхем-продаётся в радиомагах. Ничего не буду говорить-попробуйте сами-не пожалеете. Скажу только идея имеет место быть. Подробно отпишусь когда будет время сделать всё неспехом. ЗЫ Мало купил шариков а магазин закрылся. |
20-1-2008 22:27
gosha-kun
Где производился отстрел? В помещении или на открытом воздухе? 2 большие разницы для таких мелких и стало быть легких шариков. |
20-1-2008 22:36
Джонсон
Где ещё ночью-гараж-5м от дульного среза. Единственно могу пока сказать:был бы у стены птиц-его бы уже небыло, но учтите-Диана460.
|
20-1-2008 23:02
Mixamarket
Есть такая готовая модель у Гамо.. . в патроне 10 дробин, калибр 5,5... заряжается или пластиковой гильзой с этой дробью или вставляется латунный вкладыш для стрельбы пулей, ствол нарезной.
Про дистанцию 30 метров думаю можно забыть.. . эффективная стрельба 10 метров.. . рекламируют, что на данной дистанции все десять дробин ложатся в круг 10см... даже где-то было видео, где показа реальная стрельба... В общем крысок в подвале наверное погонять можно, но они крепки на рану и лучше в неё вогнать пулю... |
20-1-2008 23:12
Maxlife
Джонсон, ждёмс подробного отчёта!
|
21-1-2008 13:15
TonnyS
А если просто последовательно затолкать в мощную винтовку 3-5 пуль (лёгких), не будет ли результат лучше чем дробь?
|
21-1-2008 13:35
gosha-kun
ИМХО все это можно выяснить только путем практических экспериментов ( сам бы взялся - но ради этого покупать Хатсанину сейчас влом). Лично мне с последовательным заталкиванием пулек видится такая трабла. Способ стрельбы дробью из пневмы - это явно не для больших дистанций, а метров до 30 максимум, скорее даже меньше. А штука в том, что даже из плохого ствола последовательно установленные пульки полетят слишком кучно для того, чтобы это можно было назвать полноценным дробовым выстрелом. Смысл потеряется. |
21-1-2008 14:23
TonnyS
у меня маломощная пневма (160 м/с), поэтому проверить тоже сложно
![]() но если затолкать сразу 2 пули то ложаться они одна под другой, т.е. имеется явный разброс по вертикали и отсутствует по горизонтали. Кстати, разброс можно получить использованием низкокачественных или умышленно деформированных пуль. |
21-1-2008 16:17
gosha-kun
"Не обижайтесь, но впредь посты с подобным миссинерством буду тереть нещадно."
И это, ИМХО, правильно. Здесь все знают, для чего предназначены пневмовинтовки, и чем именно из них нужно стрелять. Но данная тема - именно о стрельбе из пневмы дробью, что тоже по-своему интересно и в случае удачного результата может быть где-то применимо.. . Я например булпапы не люблю, но это для меня не причина заявлять в "апе и ремонте": "ложьевщики, хорош винтовки уродовать, ложе настоящей винтовки должно быть только классическим, и нех ее портить!" По сути: тоже думаю, из гладкоствольной вышло бы лучше.
|
21-1-2008 17:08
Arch
сказал Гоша, поглаживая обрез БШ ![]() Стрелять дробью есть смысл из РСР с гладким стволом большого калибра. |
21-1-2008 17:13
Steel Shadow
Ещё раз. Опять и снова.
Миссионерство буду тереть. Последствия наночтения и нановосприятия - тоже. Не обижайтесь, но я предупреждал заранее. Если вы спешите как можно скорее доснести до нас, невежественных, заблуждающихся, тёмных и дремучих, истинное и сокровенное знание, то.. . остановитесь, и не спеша полностью прочтите всю ветку. Тогда вы узнаете (и возможно с удивлением), что: Засим, очень большая просьба: пишите по существу и без позёрства. "Ганзовщина" уже всем надоела. |
21-1-2008 17:18
gosha-kun
Та це ж не булпап, Ежик! Це ж обрез, тю.. . |
21-1-2008 17:24
gosha-kun
Валер, никто же не собирается менять Дианы с нарезами в канале на Хатсаны с гладкими стволами
![]() ![]() |
21-1-2008 17:32
Arch
Ну, в общем, верно. Такие тонкости есть смысл отрабатывать при малой энергетике.. а уж потом.. ![]() Что можно попробовать: пакет обычных легких пуль/колпачков, разделенных тонкими пыжами, дабы каждая пуля летела как положено, с участием нарезов. Когда-то обсуждали, пришли к выводу, что турбулентность за первой пулей - главный враг траектории остальных; к дробинам это тоже относится.. |
21-1-2008 17:35
Steel Shadow
Arch, а мы поэкспериментируем, выясним что нужно для улучшения кучности. Я уже писал: весьма вероятно, что такая низкая кучность из-за того что используется нарезной ствол вместо гладкого. Обычные дробовики, вообще-то, гладкоствольные
![]() На днях попытаюсь сделать толстостенный контейнер, в котором дробины идут одна за другой, и посмотреть что получится с кучностью такой конструкции при стрельбе из нарезного ствола. И стрелять буду, опять-таки, именно из слабой "мурки" |
21-1-2008 17:40
gosha-kun
Кстати, только недавно отправил в помойку целую кучу колпачков, завалявшихся со времен ИЖ-38С
![]() |
21-1-2008 17:43
Arch
Вот, посмотри Маленький, жирненький, пистолетик.
Туда так и просится большой контейнер вместо баллончика ![]() |
21-1-2008 18:22
MfK
|
21-1-2008 18:50
4ekist
а как насчёт стрельбы дробью из дрозда, просто расход пуль нереальный, кто может поэкспериментировать и отстрелять, какая дробь больше откалибрована, какая разница между дробью и гамо раундом.
|
21-1-2008 19:29
Mixamarket
Думаю данный вопрос здесь совсем не в тему |
21-1-2008 21:41
small_virus
Из пробы стрелял из кроссмана 2100 гамо раундами в несколько штук (от 2 до 5). С 15 метров укладывались как бог на душу пошлет. Могла быть кучка диаметром сантиметров 5, могло размазать по А4. Причем точно в мишень ни одна не попала. Причем единичными шариками бьет довольно точно.
Так что могу предложить автору темы перестать пытаться запихивать дробь в винтовку, а купить что-нибудь а-ля ИЖ-22(38, 60, 61) или МР-512 и колпачков (ДЦ) и поучиться стрелять с пневматики. А ежели не получается, то купить 32 калибр гладкоствол и стрелять дроздов с него. |
21-1-2008 21:52
gosha-kun
Ну вот и еще один пример нановосприятия информации.
![]() Речь идет прежде всего о стволе пневмовинтовки БЕЗ НАРЕЗОВ. В вашем Кросмане, уважаемый small_virus, они были. Даже по теоретической (но зато логической) прикидке наличие нарезов в стволе при стрельбе зарядом шариков должно очень сильно влиять не в лучшую сторону на динамику дроби. |
21-1-2008 22:04
gosha-kun
Steel Shadow, добрый совет - повтори, что ли, свое первое сообщение. А то ведь многие так и не уловят нифига. Это нанотенденция
![]() |
21-1-2008 22:15
Steel Shadow
gosha-kun, да уж
![]() Придётся посторять на каждый странице и через каждый пост ![]() Люди.. . Вы же себя тут показываете, мягко говоря, не очень умными, когда спешите возвестить миру о том, что аппараты тяжеелее воздуха летать не могут, потому что вот лично вы из окошка прыгнули и вместо того, чтобы к небесам воспарить, пребольно зад.. . то есть аппаратом мыслительным о землю грешную... |
21-1-2008 22:45
Arch
Ну, не нада так не нада..
ППП рулит вместо спортзала.. а МК - особенно ![]() Все, не флужу более, а только читаю. |
21-1-2008 23:41
Steel Shadow
Последнее тридцать третье китайское предупреждение.
Пишем только по существу. Простой пример. Если вы не представляете, зачем ЛИЧНО ВАМ может потребоваться стрелять дробью из пневматики - не тратьте время даже на чтение этой ветки. Вы же не читаете абсолютно все книги подряд и не пишете потом в их издательства пафосные письма на тему "прочитал вашу книгу, но она мне не интересна и я считаю её глупой"? А здесь вы для чего то же самое делаете? Вам не жаль своего времени? Братцы, ведь надоело уже, ей-богу... Задача этой ветки - аккумулировать положительный опыт, а не коллекционировать доказательства по типу того, что ходить невозможно потому, что каждый человек спотыкается, делая первые шаги из колыбели. Примеры эффективной стрельбы дробью из пневматики есть. Один из таких примеров процитирован в первом посте, написано как это делалось, и из цитаты нетрудно понять почему получилось. Впредь разжёвывать что-либо для каждого ленивого, не соизволившего просто не спеша прочесть то что ему на блюдечке подносят, и бегать со сбором доказательств для каждого Фомы Неверующего не буду. Впредь на нановосприятие буду отвечать эквивалентно. Буду просто тереть. |
22-1-2008 00:56
gosha-kun
МК мне вообще - так себе.. . ИМХО, это нечто промежуточное между хорошей и дорогой (хотя и не в меру капризной и сложной в эксплуатацией) ПЦП и простой, как гвоздь, но очень надежной ППП. А я сызмальства не люблю ничего промежуточного. Если только в качестве второй винтовки - то Бендж мне пойдет.. . А так - ну ППП я люблю. Даже ее отдачу. Псих наверное... |
22-1-2008 01:16
Steel Shadow
А кстати, мысль...
В МК-шном Крысе 2177 ствол меняется относительно легко. Можно будет попытаться сменить его на гладкую трубку подходящего диаметра и посмотреть что получится с кучностью. Загляну-ка я, при случае, на днях на рынок. Видел я там тонкие трубки из нержавейки.. . |
22-1-2008 01:32
gosha-kun
Но реально ли 2177 "надуть" до хатсановских (или около того) скоростей? |
22-1-2008 01:45
Steel Shadow
Вполне реально - вот пример.
В нем до 40 джоулей "надули", и тут на форуме где-то кто-то писал что это не предел, а просто скорость даже самых тяжёлых пуль уже сверхзвуковая становилась и дальнейшего смысла в увеличении мощности не было. |
22-1-2008 02:27
gosha-kun
Хмм, ну если 40 Дж, тогда и Хатсан нафиг.
Только вот что.. . Большая моща нужна в случае с дробью в облочке (скажем, в бумажной "гильзе") не в последнюю очередь для компенсации недостатка обтюрации - верно? Это обходной путь. Вроде как когда лечат следствие, а не причину. Хорошо бы придумать оболочку, обеспечивающую максимально высокую обтюрацию. Но что это может быть - ХЗ. А что если бумагу маслом пропитывать (без фанатизма конечно)? По логике, должно что-то дать. |
22-1-2008 02:49
Steel Shadow
Э... Не совсем. Обтюрация конечно тоже имеет значение, но оно не определяющее. Если мы собираемся стрелять дробью по дрозду на 20-30 метров, то это должна быть не совсем мелкая дробь. Не совсем мелкая дробь = небольшое количество дробин, либо = большой вес. В первом случае получаем уменьшение вероятности поражения цели. Во втором получаем уменьшение убойности и как следствие то же самое уменьшение вероятности поражения цели. При 40 джоулях имеем начальную скорость заряда: И пока ещё непонятно, как будет с кучностью. Некалиберные дробины в тонкостенном контейнере из нарезного ствола, очевидно, неприменимы: нарезы раскручивают контейнер, дробины в нём раскручиваются относительно оси ствола, и на вылете из оного, в полном сответствии с законами физики летят в стороны под действием центробежной силы. Может быть, получится использовать контейнер с толстыми стенками и последовательным расположением дробин в нарезном стволе (т.е. отцентрировать их по оси ствола, что завтра-послезавтра и опробую), а может быть, придётся всё-таки переходить на гладкий ствол. На данный момент стоит задача получить сноп не более 5 см на 5 метрах. |
22-1-2008 04:30
Alex.A
вы можете тереть всё, что вам говорят умные люди, и потом общаться сами с собой. Зря вы так сердиты. Эта идея реализуема только на больших калибрах, недаром даже Сайга410 считается уже плохим дробовиком, так как мало дробин влезает в патрон 410 калибра. Вероятность попадания мала. Чем меньше дроби, тем меньше вероятность. Эту идею реализовал Г.Барнесс в США, но там было РСР-дробовое ружьё с гладким стволом БОЛЬШОГО калибра, примерно 16мм, если не ошибаюсь. *Ваша проблема в основном- в нехватка энергии выстрела ППП для разгона тяжёлого дробового заряда (а лёгким его не сделать- мало дроби не даст хорошую вероятность поражения). Кучность при малом количестве дробин будет плохой. При большом к-ве дроби потребуется большая энергия выстрела. Тут вам придётся подумать про РСР и увеличивать калибр. Другого выхода нет. И то, даже при таком большом калибре, как у ружья Барнесса, его кучность на 25 метров : П.С. |
22-1-2008 04:45
Arch
Йес! Я все думал, когда же Алекс выступит
![]() |
22-1-2008 06:39
Steel Shadow
Alex.A
Могу тереть, верно. И, увы, буду. Потому что, кроме всего прочего, не могу согласиться с тем, что это сказали умные люди. Пропуск не то что отдельных слов, а даже букв в них, и объявление ошибочным того, что я не писал - отличительная черта умного человека? Ой ли ![]() Впрочем, диспуты о теории информации и психологических аспектах её интерпретации выходят за рамки данной ветки. "Вероятность попадания мала. Чем меньше дроби, тем меньше вероятность." И т.д.. . Всё это верно. Для классического дробовика, дающего типовой, обычный, всем привычный сноп. Но вот ведь в чём дело.. . Нам не нужен этот классический сноп. Если посидеть и подумать, спокойно, а не спеша раскритиковать, попутно показывая собственную крутизну в теории и продвинутость в практике.. . так вот, посидеть и подумать пару минут, то станет понятно почему. Совершенно очевидно, что классического дробовика из доступной нам пневматики не получится. Это ясно при приложении минимальных умственных усилий. Вот на этот месте критики спешат блеснуть глубиной и явить широту.. . а заинтересованные люди, ранее обдумавшие эту идею, находят очевиднейшее решение. Специально для торопыг с их нановосприятием я вынужден долбить тут как дятел: оно именно очевидное, очевиднейшее, лежит на поверхности. Итак.. . Из дробовика стреляют большим количеством дробин, а в цель попадает обычно всего несколько штук. Обращаем внимание: поражение цели обеспечивается не всеми дробинами заряда, а лишь частью их. И часто - небольшой частью, 3-5 дробинами. Что это означает? Это означает, что если мы сможем попать в нашу цель несколькими дробинами, обладающими достаточной энергией, то сможем поразить её. Прикладываем ещё некоторое количества мысленных усилий, и приходим к выводу, что если эти дробины будут составлять бОльшую часть заряда, то никакой сверхкрупнокалиберный дробовик нам не потребуется и килограммы дроби "в сторону цели" нам выбрасывать совсем не нужно. Наша задача в том, чтобы в цель попали несколько дробин и с высокой скоростью. Вот тут ретроспективно подумаем о характере нашей цели. Это маленькая, непоседливая птица, не слишком крепкая на рану. Не то что ворона. Однако, очень уж она непоседливая, в сравнении с той же вороной. Можно очень точно выстрелить пулькой, но если дрозд из-за своей непоседливости дёрнется в момент выстрела, то пулька, из-за малых размеров дрозда, чаще всего пролетает мимо, задевая только перья. Гораздо большую вероятность поражения дали бы 3-4 пульки, летящие одновременно и на небольшом расстоянии друг от друга, скажем 2-3 см, но у нас всего 1 ствол. И вот он, момент истины. Ствол-то один у нас, верно.. . Но что мешает нам зарядить в него несколько пулек? И приходим к тому самому очевидному решению. А именно: посылаем точно в цель узкий, очень узкий сноп из небольшого числа дробин, 5-8 штук, 10 максимум. Такой заряд даст намного бОльшую, чем у единственной пули, вероятность поражения нашей цели. В теории решение выглядит именно так, осталось на практике найти способы достижения нужной кучности, и поглядеть что там получится с мощностью-убойностью. Мы здесь именно это обсуждаем, а не то почему и как именно малокалиберная пневматика не заменит 12к в достижении правильной осыпи диаметром в метр. Нам очевидно. А вот господам торопливым критикам, почему-то, нет. Вот об этом я талдычу уже третью страницу. |
|