Пневматическое оружие

Рейтинг. Размеры компрессоров ППП.

Petrucha 11-09-2007 02:40

Производители никогда не указывают, а знать хочется.
Меряйте, пишите сюда. Я буду картинку дополнять.
Если утонет, брошу.

Обновил 18.02.2011г.

Eric* 11-09-2007 03:16

варя97 26х81

Petrucha 11-09-2007 10:20

Поправил.
Просьба не давать сомнительные размеры и полностью писать название аппарата. Со всеми буковками. Иногда возникают сомнения: а у "М"(К,Т...) такой же ход поршня? Я отдельной строкой сделаю.
Crosman Quest 1000 - клон Гамо. Точно 102?
И еще. Нужен заводской ход. После напиллинга - не интересно. Хотя есть нюансы. Crosman Quest 500 легко превращается в 1000 путем замены поршня на гамовский.

Александрыч 11-09-2007 10:40

Hatsan (модели от 55 до 105) - Ф27. Из-за разных длин поршней (мне встречались три разных типоразмера по длине) ход разный, от 100 до 108.
Hatsan125 - 29, по ходу та же проблема, от 112 до 130.
ИМХО - можно добавить колонку "клоны". И заносить марки моделей-копий. Тоже полезная информация.
Навскидку:
Гамо CFX - Kral 002.
Гамо Тень - Torun
Диана 52 - ВАМ-21,30.

Александрыч 11-09-2007 10:54

Remington Genesis 1000 - Ф29 х 82, V=23,8
Umarex Perfecta mod. 50 - Ф25 х 75, V=18,8

Petrucha 11-09-2007 11:17

Да, про клоны и разные поршни надо столбец примечаний завести.

docalex 11-09-2007 11:24

ПСРМ-2-55 ф25х55 (замер)

ЭйМС 11-09-2007 12:14

Xatsan-60S Ф27х100, поршень старого образца (подходит пружина от дианы), перепуск Ф4.4 мм

Karatel 11-09-2007 12:33

Блин я заново весь свой склад разбирать и перемеривать не буду,а по-памяти навру и меня закидают...чем-нибудь.

Petrucha 11-09-2007 14:34

Специально ничего разбирать не надо, а вот ТО делаешь - померь. Типа - призыв.

Conus 11-09-2007 16:28

HW-90 30х106, перепуск 3мм.

solei 11-09-2007 18:07

Давно был у меня иж-22 в дереве с ходом 64 мм.

Shershen 11-09-2007 20:11

У Х1250 не 120, а 118 ход.
Знаю что буквоедство, но всеже.
120 получается с диановской манжетой.

Хорошая тема. Полезная.

val 12-09-2007 03:07

Petrucha, в моем Quest до моих измывательств было 102, мерял сам.

Если за остальные размеры будут ругать - уберу, поскольку сам не мерял. Пока пусть будут для ориентировки

Что касается диаметров, точность будет в пределах допусков на изготовление труб, износа оправки. В точный размер никто не хонингует. Так что объем компрессоров будет тоже разный.

Petrucha 12-09-2007 11:41

Я на 1250 сам мерил 120, давно, но запись есть. Скоро на ТО прийдет, перемеряю.
2мм - ерунда, экземпляры могут отличаться. Вот на Хатсанах хуже, если три вида поршней. Александрыч, перечисли модели, лень лазить.

Буч 12-09-2007 11:45

ГЫ! "Schmossel" - 30х120

Александрыч 12-09-2007 12:33

quote:
Александрыч, перечисли модели, лень лазить.

В том то и дело, что в одной модели случались разные поршня, системы нет. Разница 5-8 мм. Я учета не вел. Сейчас начну перемерять, записывать, составлю какуюто статистику - сразу сброшу.

cometa c-220 12-09-2007 13:21

cometa-c220 диаметр 25,8 мм, ход поршня- 82 мм

BlacKDeatH 12-09-2007 13:31

quote:
Originally posted by Eric*:
варя97 26х85

А не 26x81 часом?

Я вот на этой странице писал и лично измерял: forummessage/96/169

Так что ход у Вари 97 ровно 81мм.

BlacKDeatH 12-09-2007 13:42

Diana 54 спуск Т01: 28x100 (ход разгоняется максимум до 106,5мм, далее не хватает хода рычагу взвода).
Скорее всего для Диана 48-52 со спуском Т01 тоже 28x100

По не совсем проверенной информации на Дианах 48-54 со спуском Т05 ход слегка больше и составляет то ли 102мм то ли 104мм. Нужно что бы кто то точее перемерял.

Diana 460: 28x114.

Weihrauch HW 97к: 26x81.

AirArms TH200HC: 25x98.

А вообще, классная тема, понформативней всех данных из каталогов будет.

BlacKDeatH 12-09-2007 13:49

Так как в AirArms TX200HC 98мм, то и в версии AirArms Prosport 99%, что 25x98mm.

Александрыч 12-09-2007 23:34

Померял два Хатсана-Оптима(80), выпуск 06.07., ход 98 при длине поршня 182 мм. Поршня токарного изготовления.
На моем Х-55SMagnum, вып. 04.07. поршень, при точно таком же цилиндре, длиной 176 мм, ход 103мм. Поршень старого типа - труба-штамповка, со старого Х-70. Точно такие же по длине встречались токарного изготовления.
Есть еще один размер длины токарного изготовления, пока не с чего померять, будем надеяться - попадется.
И еще один. У Х-55 старого образца, где корпус спускового мех-ма приварен к цилиндру, поршень с зубом зацепа - у этих короче компрессор и еще одна длина поршня, соотв., и ход. Так что, даже четыре получается!

Eric* 12-09-2007 23:40

quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

А не 26x81 часом?
Я вот на этой странице писал и лично измерял: forummessage/96/169
Так что ход у Вари 97 ровно 81мм.

чёрт попутал бывает описалсЯ

X_pert 13-09-2007 03:06

+1 Тема полезная и информативная.
Если всё про Гамо переписывать, то всё, что называется здесь http://www.gamo.com/?ID=53&CategoryID=2 High Power кроме Гамо 1250, всё с параметрами 25х98 (именно 98 при замерах, не дотягивает Гамо до 100мм)

X_pert 13-09-2007 03:10

Shadow 640 имеет параметр 25х90 мм.

Petrucha 13-09-2007 12:17

Не тонет

Скоро сяду таблицу лопатить.
На 118 у 1250 - согласен.
На 25,8 у Комет - не согласен. Может, это поршень?

братушка 14-09-2007 11:44

Hatsan 135: цилиндр 30мм, ход 120, внутренний диаметр точеного поршня 23мм, перепуск 4мм (в кал .22) при длинне 17мм. Пружина: Ф21,5мм, длинна 345мм (при настреле 500), 44 витка, Ф проволки 3,5мм. Маншет: толщина 6мм и Ф с переднего торца 31мм.

BlacKDeatH 14-09-2007 12:48

О, кстати, глядя на ход 120мм у Хатсана возникла идея обуздать таки этого жербца с оглоблей, чисто отцепив только оглоблю

Что если выточить вставку в компрессор уменьшающую его диаметр до 25мм, ну и ессно выточить новый поршень под эти 25мм + ГП. 28Дж должно как с куста быть, а вот расколбаса явно поменьше будет.

Или Гамо Хантер 1250 на сий предмет попробовать помучить.

Петруха, что скашесь, есть там такая возможность?

иваныч 14-09-2007 19:33

Ещё бы усилие предсжатия родной пружины занести, но это вряд-ли.

Santa06512 14-09-2007 21:01

Норика Шторм - 26х100. У Норик Дракона и Квика - также...
У Кометы Феникс 400 26х... Ход не помню, но поболее 100мм.

val 15-09-2007 08:44

quote:
Originally posted by братушка:

Hatsan 135: цилиндр 30мм, ход 120

Wow! Век живи - век учись.
До этого момента считал, что самый большой компрессор из серийных - в МР-513.
И что же это чудище со шмоссельским компрессором в 85 кубиков выдает в .22?

quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

Так как в AirArms TX200HC 98мм, то и в версии AirArms Prosport 99%, что 25x98mm.

Вынес в отдельную тему forummessage/3/2453 дабы не перегружать эту.

братушка 15-09-2007 10:52

quote:
И что же это чудище со шмоссельским компрессором в 85 кубиков выдает в .22?

Пока не встречал реальных замеров. Зато есть уже 2 застрелянных хрона на его счету. Хроны были самопальные, с трубочкой, без крепления к стволу. При выстреле 135-й слегка подскакивает, чашка бьет в торец трубки и хрон на куски с первого же выстрела. Чудом нет оторванных пальцев.
Через 2 недели у меня будет возможность пострелять из него лично. Попробую замерить и доложу.

val 15-09-2007 12:04

quote:
Originally posted by иваныч:
Ещё бы усилие предсжатия родной пружины занести...

Правильно говоришь, мозговитый скромник ты наш. Не только предсжатие, а вообще - параметры пружин. Cometa Fenix 400, RWS-94 у нас которая, в этом плане оччень интересная.

BlacKDeatH 19-09-2007 12:36

А нука АП!

Питруха, гиде новая таблица?

Потом заставим модеров вообще наверх приклеить

Petrucha 23-09-2007 02:24

Обновил таблицу. Проверьте, пожалуйста.

вадим 23-09-2007 04:02

quote:
Обновил таблицу. Проверьте, пожалуйста.

обновляй ышо раз.Ди-25.25 диаметр,55 ход,27 рабочий обьем.год выпуска 1970-й.

gosha-kun 23-09-2007 14:30

Диана-31 и Диана-34: ход поршня 80 мм., внутренний диаметр компрессора - 28 мм. Объем высчитывать не умею

rpt_docalex 23-09-2007 21:35

quote:
Originally posted by gosha-kun:

Объем высчитывать не умею

Садись, зачет.

Александрыч 27-09-2007 12:34

Тонет. . . Жалко. . .

gosha-kun 27-09-2007 12:52

Поддержим.

gnom 27-09-2007 02:10

Диана54 т05 ход 105*28, объем 64,6 куб.см
Славия 634 77*25, объем 37,8 куб. см

BlacKDeatH 27-09-2007 03:15

quote:
Originally posted by gnom:
Диана54 т05 ход 105*28, объем 64,6 куб.см
Славия 634 77*25, объем 37,8 куб. см

О, пошла точная инфа по Т05.
Говорил же, что там больше, чем 100мм, просто на сколько, сам в своё время поленился, точно не промерял.

Mr.Berns 06-10-2007 22:09

Noriсa Dragon: ход-105мм, диаметр цилиндра-26мм, объём-55,7 куб.см
Петруха не бросай, тема то толковая и нужная!!!

gosha-kun 18-10-2007 22:23

АП

X_pert 18-10-2007 23:51

О!
Не вижу Вайрауха 98/95!
Параметры 26х85

spekuljant 19-10-2007 01:03

Добавляй- Cometa 300 26х80 объем 42,4см^3. Кажется с 220 кометой чего то напутали, там компрессор такой же или меньше, смотрел в магазине, ствольная коробка сантиметров на 5 короче.

Александрыч 19-10-2007 02:02

AR1000Magnum (Китай), клон Норики Марвик Голд, Ф26, ход 107, сам сегодня на новье мерял.
А тему давно подвесить немешало бы...

gosha-kun 19-10-2007 02:15

Mr.Berns 20-10-2007 23:31

Как-то странно у Норик Мэйвэрик Голд и Дракона одинаковые габариты компрессора, а у всех по разнаму написано: Петруха в таблице написал 26х100, Александрыч пишет что у клона 26х107, а я считаю что 26х105.

sud 21-10-2007 12:10

старик Haenel 302 диаметр 26мм рабочий ход 72мм - хотя манжета коженная так что 1мм туда-сюда...

Shershen 21-10-2007 22:58

2 BlacKDeatH

Про жеребца и оглоблю.
За хатсана не скажу, а за 1250-го скажу.
Не выйдет.
И дело даже не в технической стороне. Хоть и проще удлинить чтонибудь диаметра 25мм( хотябы с боковым шепталом проблем не будет).
И дело даже не в объеме компрессора.
Дело в объеме перепуска.
Он там чтото около 17-18мм при диаметре 4.
Просто уплотнение казенника в цилиндре и оно длинное.

Ведь на самом деле бОльшее значение имеет не объем компрессора, а пиковое давление.
У дианы перепуск меньше примерно вчетверо. Значить и теоретически достижимое пиковое давление больше в разы.
Вот и получается ее до 30+Дж догнать имея объем воздуха меньший по сравнению с Х1250.
А если увеличивать объем и дальше ценой толщины стенок стакана, то его начинает дуть . Я видел, прикольно

gnom 22-10-2007 13:00

quote:
Ведь на самом деле бОльшее значение имеет не объем компрессора, а пиковое давление.

Какраз наоборот, куда нам огромные давления, если даже хантер 440 легко развивает пиковое хорошо за 200атм.? Нам нужно растянуть это воздействие как можно дольше. МО объем конечно играет большую роль, но до определенного предела он не является определяющим..

Gaydamak 22-10-2007 13:46

А как определить этот "определенный предел"? А нельзя ли добавлять скорость/мощьность/вес снаряда в варианте без тотального апа? Таким чайникам с перифирии очень бы данные помогли. А то мощь по компрессору смотреть - очень приблизительно.

Shershen 22-10-2007 15:08

2 gnom

Ну, да, и это тоже важно.

Но почему тюненая диана с мЕньшим объемом компрессора и чуть более легким поршнем легко затыкает мегапупер1250-й по энергии?

BlacKDeatH 22-10-2007 16:19

quote:
Originally posted by Shershen:
2 gnom
Ну, да, и это тоже важно.
Но почему тюненая диана с мЕньшим объемом компрессора и чуть более легким поршнем легко затыкает мегапупер1250-й по энергии?

Ну не легко и вовсе даже не затыкает, а с натугой дотягивается....
Зато точность несомненно в разы выше.

Shershen 22-10-2007 16:56

2 BlacKDeatH

Затыкает.
Только для этого нужно еще чуть увеличить объем.
Сечением стакана.
Тогда заткнет.
Но может и раздуццо
Но не лопнет.
А стрелять всеравно будет.

Но не пытайтесь повторить это самостоятельно.
Потомучто гиморно.

Да и нужно ли затыкать?
Потомучто нет никакой разницы между даже 25-ю Дж и 30+.
Я сейчас стреляю с 25-ю, мне нравится.

Про кучность в сравнении именно с моей винтовкой (за другие не скажу) может быть лучше примерно вдвое. Это у 54-й. 48/52 - примерно тожесамое.
А может и кудато деться (ну сантиметров до 4-5 для 54-й) и придется плясать с бубном возвращая ее взад.
А какие именно камлания нужны чтобы ее вернуть я не заю

Но нужно всеравно признать что несмотря на не лучшую эргономичность схема с подвижным стаканом лучшая. По кпд да и вааще.

Bramus 10-11-2007 21:59

Вот что я сегодня намерил по Hatsan 125. Камнями не закидывать, измерительных приборов для измерения хода поршня, кроме прутка и рулетки нет. Погрешность максимум 0,5-1мм.

BlacKDeatH 11-11-2007 14:46

quote:
Originally posted by Bramus:
Вот что я сегодня намерил по Hatsan 125. Камнями не закидывать, измерительных приборов для измерения хода поршня, кроме прутка и рулетки нет. Погрешность максимум 0,5-1мм.

Ну и чё?
А самому тяжело было сказать, что ход около 123мм получается.
Походу или ты плохо промерял или там действительно слегка больше 120мм.

gnom 12-11-2007 13:22

МР513М 28*120, объем 73,85 куб. см

MakYury 13-11-2007 19:49

Веблей Патриот: 30.15*111.1 объем 79.4 куб. см

Petrucha 28-11-2007 12:07

Обновил таблицу.
Просьба тщательнее писать производителя и модель.

gosha-kun 28-11-2007 13:23

quote:
Originally posted by Petrucha:
Обновил таблицу.
Просьба тщательнее писать производителя и модель.

Михаил, вижу, что вы указываете в примечаниях таблицы типы диановских СМ, поэтому дополняю: у "младшеньких" (31/34) Т0-5.

Petrucha 28-11-2007 13:52

Указываю, так как ход поршня от этого зависит. Говорят.

gnom 28-11-2007 14:21

BSA XL 29*70, объем 46,2 куб. см

Gaydamak 19-12-2007 14:46

ап

Rimas54 01-01-2008 17:41

РWС 94 - может кто нибут знает какой обьем коьпресора этой винтовки?

adalbert 04-01-2008 20:59

Диана 31.
Только что измерил ход поршня.
Выходит 90 мм.

ZDL 04-01-2008 23:15

Очень нужная информация, типа АП.

spekuljant 04-01-2008 23:29

Пообщался сегодня с Comet-ой 220, итак компресор 26х70. Ну естественно АП.

Devastate 11-01-2008 01:46

Просьба Админам.. подвесте плиз сверху!

Это реально полезная информация!
А тема пропадает

ЗЫ. Может быть стоит объединить с настройкой ППП?
Что то типа общей темы "Пружинно поршневая пневматика - настройка исследования размышления"?

gnom 11-01-2008 04:03

Да, сделаю сейчас как связаную тему с настройкой.

gosha-kun 01-02-2008 12:14

Обнаружен нюанс по объему компрессора Дианы-34.
Есть 2 модификации - со стальной мушкой и без резинового затыльника (более старая, выпуск недавно прекращен) и с пластиковой стандартной мушкой и плоским резиновым затыльником. Как у этой второй - пока неизвестно, однако у первой рабочий ход поршня не 80 мм., как считалось раньше по аналогии с Д-31, а 90. forummessage/96/244

Petrucha 01-02-2008 12:29

quote:
Originally posted by Devastate:

ЗЫ. Может быть стоит объединить с настройкой ППП?Что то типа общей темы "Пружинно поршневая пневматика - настройка исследования размышления"

Этому практически посвящен весь раздел АП и РЕМ.

maxxxus 08-02-2008 12:16

Извините за глупый вопрос!
Указанные диаметры цилиндров в таблице - это внутренние или внешние?

perecz 08-02-2008 13:31

Подтверждаю, что у кометы220 26*70. А вот про комету 300 вопрос! По-моему там ход не 80 мм, а 90! Кто-то из владельцев замерял. Да к тому же такого расхождения в мощности просто не может быть. 12 дж у с220 и 18 у с300.

maxxxus 08-02-2008 14:59

Уважаемые!
Подскажите пож. каков внешний диаметр цилиндра Кросман Квест 1000? Я так понял что в таблице представлены внутренние диаметры.

BlacKDeatH 17-02-2008 14:56

Почему никто не указал параметры Диана 350, навскидку 28x115 (или 28x114).

Ход поршня для Диана 460 указан 114мм, а там походу 115мм.
Вот здесь был поставлен вопрос и сделан замер: forummessage/96/193
Теоретически и технологически максимальный ход может быть около 118мм.
Позволит ли система взвода - открытый вопрос.

Не сильно принципиально, но всё таки.

Mehanic 17-02-2008 16:40

А нельзя ли пару тройку данных по усилию пружины и мощности винтовки. Речь о самых мощных, Джоулей 25 и более. Хочется тупо посчитать работу по сжатию пружины, а потом КПД.

ycb1 17-02-2008 17:26

Пришла мысль-нужно проверить, ход поршня у ДИ-46 такойже как у ДИ-34-90мм(аналог, только разная система взвода и зарядки)

BlacKDeatH 17-02-2008 21:34

quote:
Originally posted by ycb1:
Пришла мысль-нужно проверить, ход поршня у ДИ-46 такойже как у ДИ-34-90мм(аналог, только разная система взвода и зарядки)

Проверить ход желательно, согласен.
Но чтото мне подсказывает, что 80мм там.
Исходя из замеров скорости и длинного перепуска.
Почти на 100% уверен, что там 80мм

При 90мм (учутывая длинный перепуск): скорости тяжёлыми были бы около 230-235м/с, а имеем всего 210-215м/с.

BlacKDeatH 17-02-2008 21:39

quote:
Originally posted by Mehanic:
А нельзя ли пару тройку данных по усилию пружины и мощности винтовки. Речь о самых мощных, Джоулей 25 и более. Хочется тупо посчитать работу по сжатию пружины, а потом КПД.

Тоже давно хотел жёсткости пружин хотя бы приблизительно поперемерять, всё руки не доходят. Базы инзмерительной не хватает, оптика профиль.
Буду тупо мерять начальную длину, через шток всем собственным весом "повисну" на пружине, перемеряю длину, жёсткость станет очевидной.
Может кто раньше реализует, идею как грубо это сделать, я описал.

ycb1 17-02-2008 21:42

Хрен знает. Но я по памяти зрительно всетаки 80 и 100мм(ДИ-52)всеже заметно
определил бы.А 90мм и 100мм почти одинаково показалось.
Потеря скорости в 10-15мс-двойное уплотнение-это почти 100%-очень неудачный узел.

ycb1 17-02-2008 21:48

quote:
Originally posted by BlacKDeatH:
Тоже давно хотел жёсткости пружин хотя бы приблизительно поперемерять, всё руки не доходят. Базы инзмерительной не хватает, оптика профиль.
Буду тупо мерять начальную длину, через шток всем собственным весом "повисну" на пружине, перемеряю длину, жёсткость станет очевидной.
Может кто раньше реализует, идею как грубо это сделать, я описал.

Мне злые жесткие больше нравятся(из квадратной проволоки).Вопервых короче, меньше поджатие при сборке(всего 10-15мм),да и выдает на 10-15мс больше, чем родная магнум. (32 витка ,3,3мм)

BlacKDeatH 17-02-2008 21:49

quote:
Originally posted by ycb1:
Хрен знает. Но я по памяти зрительно всетаки 80 и 100мм(ДИ-52)всеже заметно
определил бы.А 90мм и 100мм почти одинаково показалось.
Потеря скорости в 10-15мс-двойное уплотнение-это почти 100%-очень неудачный узел.

По другому: либо из клипа, либо поворотный механизм, оба тоже не очень хорошо.
Чем то таки жертвовать приходится.
И если там всё таки 90мм, то либо потенциал недораскрыт, либо весьма не вкусный КПД.

ycb1 17-02-2008 21:54

Согласен-винт в руках сказка-мощнсть 16дж,для улицы чуток поболе бы-тогда зер гут.

Mehanic 18-02-2008 01:20

quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

Буду тупо мерять начальную длину, через шток всем собственным весом "повисну" на пружине, перемеряю длину, жёсткость станет очевидной.

Лучше взять динный стержень, надеть на него пружину, поставить это на напольные весы и доской с отверстие посередине, надетой на шток сжимать пружину.

BlacKDeatH 18-02-2008 02:18

quote:
Originally posted by Mehanic:

Лучше взять динный стержень, надеть на него пружину, поставить это на напольные весы и доской с отверстие посередине, надетой на шток сжимать пружину.

Да всё это понятно, прописные истины и типа голь на выдумку...
Есть у меня и весы напольные, до 200кг аж.
Проблема в том что они электронные, включил, положил груз, через две секунды показания, а потом они выключаются.
Прогресс мать его, заебала эта блядская автоматика везде...

Piston_Po 27-03-2008 10:42

Други, кто знает, какой у Weihraucha 77 ход? Пт-а

gnom 27-03-2008 11:44

Такой же как у 97.

Strelok-mod79 25-09-2008 13:50

Норика Дракон 2007 г. вып., компрессор 26х104 мм = 55,6 см3

ycb1 28-09-2008 23:19

Докладаю обществу
Ди-460 28х114,т-о5--проверено многократно.
Ди-46,46штуц 28х85,т-о5-пару раз мерял может 84мм
Ди-350 похоже 28х120,т-о5 где то читал

gelo007 01-11-2008 22:27

GAMO 640 как GAMO 400 РАЗМЕР КОМПРЕССОРА 25*60 ПРОВЕРЕННО

b4now 03-11-2008 02:17

BAM XS-B22
клон ~~Дианы 350~~ Гамохотника 1250

Ход поршня - 120мм, внутренний диаметр компрессора - 29,5мм
Новая манжета от ГХ1250 проходит по компрессору "со свистом".
Итого объемчик - около 82 кубиковых.

Rimas54 12-12-2008 23:47

А кокой обьем имеет RUGER HAWKE ?

gnom 13-12-2008 03:05

Вэбли Пэтриот 30*114 ~80,5 кубов

Petrucha 13-12-2008 08:53

Виталий.
Ты думаешь, что я знаю, как вебли пишется?

Turhon 13-12-2008 16:02

Diana P5 Magnum 25х50 ~24.5 кубика

gnom 13-12-2008 17:01

quote:
Виталий.
Ты думаешь, что я знаю, как вебли пишется?

Webley Patriot
Тогда еще BSA XL 29*70 46 кубов

alexbg 13-12-2008 18:43

Alfamax 20 (он же Hatsan mod20) 27x42,5 ~ 24,3 кубика

Turhon 15-12-2008 22:34

Пора бы обновить таблицу.