Muhamorov
|
24-6-2017 20:07
Muhamorov
Всем доброго и добрейшего! Прелюдия... купил друг umarex 850 xt кал 4.5 ( 16 Дж ) ну разумеется мы постреляли, пару месяцев, он счастлив как сытый удав. Вот и я задумался о покупке своей первой пневматики. Очень понравилась винтовка друга! Точная,удобная,качество чувствуется но как по мне очень слабовата и Цо2 не удобно. Так вот, посоветуйте пожалуйста, что лучше купить уже из ПСП под разгон 30-40 дж, бюджет 45- 50 Тыс руб. И хочется определиться с калибром и в общем с удобством, чтоб не надо было накачивать каждые 30- 40 выстрелов. Душа лежит к калибру 5.5 т.к. ну хочется мне по мощнее и поточнее, да и на охоту можно сходить. На рынке очень большой выбор по этому спрашиваю. За ранее благодарю.
|
|
Nazar_Cowax
|
24-6-2017 20:52
Nazar_Cowax
Ну под папский калибр по-любому на одна заправка на 30-40 выстрелов. А так - с таким бюджетом вполне можно и самому папский девайс собрать. Благо сейчас все необходимое продается, токарь только понадобится, для подгона дудки под ствольную.
|
|
Muhamorov
|
24-6-2017 20:56
Muhamorov
Ну под папский калибр по-любому на одна заправка на 30-40 выстрелов. А так - с таким бюджетом вполне можно и самому папский девайс собрать. Благо сейчас все необходимое продается, токарь только понадобится, для подгона дудки под ствольную. С учетом того, что это моя первая и я ничего не знаю, сам думаю не соберу.
|
|
ADF
|
У чморекса-то 850 качество? нуну В остальном.. . За вас выбор никто не сделает. И желание "помощнее" в отрыве от концретных целей применения - абсурдно. Кратко поясню причины: 1. Калибр 5.5 - это нижний калибр среди основной массы ПЦП. Поэтому не совсем понятны слова "ну хочется мне по мощнее" рядом с этим калибром. Кому надо мощности - лезут в 6-ые 7-ые и 9-ые калибры, для особых фанатов есть и в пол дюйма воздушечки; 2. С ростом прицельной дальности - существенно усложняется поиск подходящих для пострелушек мест, в первую очередь с учетом требований безопасности, чтобы поперёк панорамы грибаки из кустов не вылезали и прочие ноусёры внезапно не выпрыгивали. Всё это очень зависит от конкретной местности в районе ПМЖ или мест применения воздушки. По личному опыту, отмерить в безопасном направлении дистанцию более ~30 метров - частенько проблема. 50-70м - тем более. Вы точно знаете, что будете делать с винтовкой, из которой ближе ста метров пулять неинтересно? 3. Сама по себе энергия, в отрыве от других параметров, привязана к массе добычи. Если нет конкретной задачи охотить слонозавров - мощность абсурда. Потому, что во-первых всё равно всегда будут существовать пулялки, которые гораздо мощнее вашей, во вторых - все равно удут цели, которые ей не по зубам. Интересность стрельбы, в конечном итоге, сводится к подбору мишеней и дистанций под имеющуюся винтовку. Стреляет недалеко? Ну ставь мишени поближе. Попадать просто? Выбирай мишени помельче. Кубики сахера-рафинада на 20 метров на бревно поставь и из спортивной стойки попробуй все застрелить - мощная воздушка здесь совершенно не нужна, а задача - напрягёт даже опытных спортсменов.
|
|
Muhamorov
|
24-6-2017 21:18
Muhamorov
ADF: У чморекса-то 850 качество? нуну В остальном.. . За вас выбор никто не сделает. И желание "помощнее" в отрыве от концретных целей применения - абсурдно. Кратко поясни причины: 1. Калибр 5.5 - это [b]нижний калибр среди основной массы ПЦП. Поэтому не совсем понятны слова "ну хочется мне по мощнее" рядом с этим калибром. Кому надо мощности - лезут в 6-ые 7-ые и 9-ые калибры, для особых фанатов есть и в пол дюйма воздушечки; 2. С ростом прицельной дальности - существенно усложняется поиск подходящих для пострелушек мест, в первую очередь с учетом требований безопасности, чтобы поперёк панорамы грибаки из кустов не вылезали и прочие ноусёры внезапно не выпрыгивали. Всё это очень зависит от конкретной местности в районе ПМЖ или мест применения воздушки. По личному опыту, отмерить в безопасном направлении дистанцию более ~30 метров - частенько проблема. 50-70м - тем более. Вы точно знаете, что будете делать с винтовкой, из которой ближе ста метров пулять неинтересно? 3. Сама по себе энергия, в отрыве от других параметров, привязана к массе добычи. Если нет конкретной задачи охотить слонозавров - мощность абсурда. Потому, что во-первых всё равно всегда будут существовать пулялки, которые гораздо мощнее вашей, во вторых - все равно удут цели, которые ей не по зубам. Интересность стрельбы, в конечном итоге, сводится к подбору мишеней и дистанций под имеющуюся винтовку. Стреляет недалеко? Ну ставь мишени поближе. Попадать просто? Выбирай мишени помельче. Кубики сахера-рафинада на 20 метров на бревно поставь и из спортивной стойки попробуй все застрелить - мощная воздухка здесь совершенно не нужна, а задача - напрягёт даже опытных спортсменов.[/B]
Я вас понял) С 4.5 бутылочку на разбил на 70 метрах. У меня дача в гаврилово там шикарные места и 150 - 200 метров не сложно найти.
|
|
ADF
|
4.5 на 20+ дж - бутылки на 70 метрах разбивает. Только рационально бутылки - бить на помойке. В других местах они кончаются быстро, зато стекло - остаётся. Я конечно понимаю, стекло - это экологически чистый материал, но в местах, например, своего регулярного гуляния я бы не стал такую экологию разводить
|
|
Muhamorov
|
24-6-2017 21:33
Muhamorov
ADF: 4.5 на 20+ дж - бутылки на 70 метрах разбивает.Только рационально бутылки - бить на помойке. В других местах они кончаются быстро, зато стекло - остаётся. Я конечно понимаю, стекло - это экологически чистый материал, но в местах, например, своего регулярного гуляния я бы не стал такую экологию разводить
Зайчика сделает на соточке?
|
|
ADF
|
У вас охота - по остаточному принципу (если верить тому, что сказано в исходном сообщении) и тут вдруг заяц на сто метров?... 1. Сто метров - дистанция для хорошей пневматики абсолютно рабочая, но эффективная стрельба на эту дистанцию требует устойчивого навыка. Почти по всех случаях стрелять надо с упора и точно определив конкретное расстояние, чтобы взять поправки. Даже небольшая ошибка в определении точной дистанции приводит к неправильной вертикальной поправке и промаху - касается любых, даже самых мощных ПЦП, так как скорость пуль у всех - дозвуковая и сила гравитации одинаково успевает "загнуть" траекторию вниз у любых пуль любых калибров; 2. Заяц - это стрельба строго в процессорный блок. Чтобы зверей не мучить, стараются дальше 60-70 метров не стрелять. Конечно, бывают отдельные случаи и на 100, 120, 100500 метров - при грамотном сочетании стрелковых навыков и умения приврать; 3. Собственно, самое главное: если первичная цель все-таки охота, то рационально выбирать калибр от 6 и выше. Т.е. минимум - 6,35. К 2017 году это устоявшаяся, в целом, практика. А для бутылок на 70 метров хватит и 4,5. Зайца до 30.. 40 метров сможет, теоретически, но лучше не надо. Напоследок. Не стоит абстрактно рассуждать об охоте и об абстрактных зайцах на 100 метров. Надо иметь конкретный опыт хождения по неким угодьям: например где вы всё детство прожили и знаете чуть ли не каждый куст, где лично видели этих самых зайцев, а охотинспекторов и прочих сотрудников - никогда не видели. Вот тогда, под эти конкретные места, можно предметно выбирать орудие.
|
|
Muhamorov
|
25-6-2017 11:06
Muhamorov
ADF: У вас охота - по остаточному принципу (если верить тому, что сказано в исходном сообщении) и тут вдруг заяц на сто метров?... 1. Сто метров - дистанция для хорошей пневматики абсолютно рабочая, но эффективная стрельба на эту дистанцию требует устойчивого навыка. Почти по всех случаях стрелять надо с упора и точно определив конкретное расстояние, чтобы взять поправки. Даже небольшая ошибка в определении точной дистанции приводит к неправильной вертикальной поправке и промаху - касается любых, даже самых мощных ПЦП, так как скорость пуль у всех - дозвуковая и сила гравитации одинаково успевает "загнуть" траекторию вниз у любых пуль любых калибров; 2. Заяц - это стрельба строго в процессорный блок. Чтобы зверей не мучить, стараются дальше 60-70 метров не стрелять. Конечно, бывают отдельные случаи и на 100, 120, 100500 метров - при грамотном сочетании стрелковых навыков и умения приврать; 3. Собственно, самое главное: если первичная цель все-таки охота, то рационально выбирать калибр от 6 и выше. Т.е. минимум - 6,35. К 2017 году это устоявшаяся, в целом, практика. А для бутылок на 70 метров хватит и 4,5. Зайца до 30.. 40 метров сможет, теоретически, но лучше не надо. Напоследок. Не стоит абстрактно рассуждать об охоте и об абстрактных зайцах на 100 метров. Надо иметь конкретный опыт хождения по неким угодьям: например где вы всё детство прожили и знаете чуть ли не каждый куст, где лично видели этих самых зайцев, а охотинспекторов и прочих сотрудников - никогда не видели. Вот тогда, под эти конкретные места, можно предметно выбирать орудие.
Спасибо за ответ. Опыт у меня только из огнестрела в том числе с оптики, 300 метров лист а4 клал, как вы сказали не со стойки. Вот хочу пневму, метров 100 - для норм пневмы терпимо, дедовские калибры не рассматриваю, там где планирую стрелять, танковый полигон, знаю людей, проблем не будет дичь есть. Просто я не разбираюсь в ПСП и прошу помощи в выборе. А 4.5 утку берёт?
|
|
ADF
|
Любая охота с любой пневматикой - предполагает попадание в убойные зоны: бошка, шея, отдельные места на груди животного. Соответственно, утку в голову можно взять любым калибром - но если это именно попадание в голову. Но также верно и то, что для охоты - энергия в пульке лишней не бывает. Сам по себе переход от 4,5 к 5.5 и выше - увеличивает прицельную дальность. 6,35 прироста дальности по сравнению с 5.5 не даёт (как и более жирные калибры), но вот энергия - выше. По кучности 6,35 сравним с 5,5 - качественные пули широко доступны. Выстрелов с заправки, конечно, меньше: но для охоты, как правило, запаса выстрелов более, чем достаточно, если в каждую ворону и крысу по пути не стрелять. Про выбор по прежнему ничего не скажу: слишком уж много вариантов. Пару вечеров используйте, почитайте темы. Это совсем не много времени. Тем более, собираясь выложить ~50 тыр за игрушку.
|
|
Sergio-Levone
|
25-6-2017 11:31
Sergio-Levone
Originally posted by Muhamorov:
Вот хочу пневму, метров 100
Originally posted by Muhamorov:
А 4.5 утку берёт?
В голову берет, но на 100м попасть в голову задача далеко не тривиальная.
|
|
Muhamorov
|
25-6-2017 11:57
Muhamorov
ADF: Любая охота с любой пневматикой - предполагает попадание в убойные зоны: бошка, шея, отдельные места на груди животного. Соответственно, утку в голову можно взять любым калибром - но если это именно попадание в голову.Но также верно и то, что для охоты - энергия в пульке лишней не бывает. Сам по себе переход от 4,5 к 5.5 и выше - увеличивает прицельную дальность. 6,35 прироста дальности по сравнению с 5.5 не даёт (как и более жирные калибры), но вот энергия - выше. По кучности 6,35 сравним с 5,5 - качественные пули широко доступны. Выстрелов с заправки, конечно, меньше: но для охоты, как правило, запаса выстрелов более, чем достаточно, если в каждую ворону и крысу по пути не стрелять. Про выбор по прежнему ничего не скажу: слишком уж много вариантов. Пару вечеров используйте, почитайте темы. Это совсем не много времени. Тем более, собираясь выложить ~50 тыр за игрушку.
А какой минимум по Дж. для 5.5
|
|
c.e.n.t.u.r.i.o.n
|
25-6-2017 12:32
c.e.n.t.u.r.i.o.n
|
|
Nazar_Cowax
|
25-6-2017 14:45
Nazar_Cowax
Originally posted by Muhamorov:
А какой минимум по Дж. для 5.5
Для пистолетов - 15-16 Дж, оптимально - 20-22, для винтовок 25, Оптимально - 40 Дж.
|
|
ADF
|
Nazar_Cowax: для винтовок 25, Оптимально - 40 Дж.
От 40, если не называть винтовками микробулки и прочие недоразумения для форточинга. Швырчок около 40 имеет. В основном от 40 до 55 при стрельбе воланами.
|
|
Muhamorov
|
25-6-2017 23:45
Muhamorov
ADF: От 40, если не называть винтовками микробулки и прочие недоразумения для форточинга. Швырчок около 40 имеет. В основном от 40 до 55 при стрельбе воланами.
За 50к реально приобрести годный экземпляр, чтоб от 40?
|
|
ADF
|
Muhamorov: ... годный экземпляр, чтоб от 40?
Мощность и цена не имеют прямой связи. Цена в значительной мере зависит от того, насколько хочется руками ковыряться. Допустим, самосборы на базе всяких 60-ок и ручек от кроссмэнов могут укладываться в бюджет буквально 20-30 тыр (за всё, включая насос и калейдоскоп), а характеристики будут определяться лишь терпением при их сборке и настройке.
|
|
Muhamorov
|
26-6-2017 14:15
Muhamorov
ADF: Мощность и цена не имеют прямой связи. Цена в значительной мере зависит от того, насколько хочется руками ковыряться. Допустим, самосборы на базе всяких 60-ок и ручек от кроссмэнов могут укладываться в бюджет буквально 20-30 тыр (за всё, включая насос и калейдоскоп), а характеристики будут определяться лишь терпением при их сборке и настройке.
Не особо хочется вникать в тех часть, конечно что-то я могу сделать но не знаком с этим направлением совершенно, вникать надо время, его очень мало ((( Нравятся по внешнему виду и как понимаю при транспортировке тоже будет удобнее, винтовки без приклада, где спуск по центру как бы находится. Хочется, чтоб ткнули пальцем- вот эта хорошая и у неё есть будущее и я купил. Да и как понимаю есть варианты ставить более большие баллоны под воздух, чтоб в запасе было от 50 и до 80 плевков. Купить я могу за 50 но на этом не планирую стопорить процесс апа. Я ж вообще не шарю, немного разобрался по запасу Дж. А тех часть пока лес.. .
|
|
Muhamorov
|
26-6-2017 14:31
Muhamorov
ADF: От 40, если не называть винтовками микробулки и прочие недоразумения для форточинга. Швырчок около 40 имеет. В основном от 40 до 55 при стрельбе воланами.
Хочется ещё эстетики, а не просто трубу, которая на слона) Покупку планирую в августе, возможно бюджет подрастет, скорее всего подрастет.
|
|
ADF
|
Чтобы сразу готовое и работало из коробки - это примерно от 70 тыр и верх. За 50 можно б\у найти и даже в ОТС, но это надо проверять при покупке.. . Есть ещё всякие варианты от мастеров и менее известных брэндов. Китай-турция-корея - с лотерейным качеством и высокой вероятностью, что допиливать руками придётся. Когда ствол от самого уха приклада и ручка со спуском примерно посередине - компановка булл-пап, в просторечии булка.
|
|
Muhamorov
|
26-6-2017 18:20
Muhamorov
ADF: Чтобы сразу готовое и работало из коробки - это примерно от 70 тыр и верх. За 50 можно б\у найти и даже в ОТС, но это надо проверять при покупке.. . Есть ещё всякие варианты от мастеров и менее известных брэндов. Китай-турция-корея - с лотерейным качеством и высокой вероятностью, что допиливать руками придётся.Когда ствол от самого уха приклада и ручка со спуском примерно посередине - компановка булл-пап, в просторечии булка.
Спасибо, грустновато. Хочу новую. Не каких б/у))) Походу придется просто придти в магазин и на что продавец ткнет пальцем то и купить)
|
|
Draugr
|
Originally posted by Muhamorov:
на что продавец ткнет
Продавец ткнет не на хорошее, а на то, за что ему премия побольше будет, или что залежалось совсем на прилавке... В оружейках, в подавляющем большинстве, продавцы, пардон, срали на пневму с высокой горки и им плевать, что впарить, лишь бы подороже. Вы готовы выкинуть 50т.р. за кота в мешке, но не готовы разориться на несколько вечеров внимательного чтения форумов?
|
|
Nazar_Cowax
|
26-6-2017 21:03
Nazar_Cowax
Не особо хочется вникать в тех часть, конечно что-то я могу сделать но не знаком с этим направлением совершенно, вникать надо время, его очень мало (((
А куда торопиться то? Не на войну же опаздываете.... А так, по идее, до PCP надо "созреть", причем не только в плане финансовом, но и в плане знаний, касаемо данного типа пневматики. Нужно довольно хорошо понимать общие принципы действия и устройство PCP, т.к. это более сложная в ремонте и эксплуатации пневматика, чем ППП. В магазинах кстати продавцы тоже далеко не всегда профи, да и цены бывает там лихо накручивают.
|
|
Muhamorov
|
26-6-2017 21:07
Muhamorov
Draugr: Продавец ткнет не на хорошее, а на то, за что ему премия побольше будет, или что залежалось совсем на прилавке... В оружейках, в подавляющем большинстве, продавцы, пардон, срали на пневму с высокой горки и им плевать, что впарить, лишь бы подороже.Вы готовы выкинуть 50т.р. за кота в мешке, но не готовы разориться на несколько вечеров внимательного чтения форумов?
Я готов поковыряться, с 7 на 16 сам переделывал умарех))) Это мелочь но всё ж))) Просто не хочу покупать что-то под полную переделку так сказать под фул колхоз.
|
|
ADF
|
... Собственно, за пару дней уже можно было почти всё вычитать по популярным видам воздушек.
|
|
Muhamorov
|
27-6-2017 01:02
Muhamorov
ADF: ... Собственно, за пару дней уже можно было почти всё вычитать по популярным видам воздушек.
Да их так много, что я вообще хз. одни хвалят Умарех 1025 доминатор, другие нет и т.д. Вот можешь мне сказать, на какие реально стоит посмотреть внимательно? Бул пап.
|
|
Muhamorov
|
27-6-2017 01:04
Muhamorov
[QUOTE]Изначально написано Nazar_Cowax: [B] А до PCP надо "созреть" Так вот и пришел к вам, зреть)))
|
|
ADF
|
Muhamorov: Да их так много, что я вообще хз. одни хвалят Умарех 1025 доминатор, другие нет и т.д.
Конкретно по умарексу: умарекс - это даже не производитель, это торговая марка (и торговая же, в первую очередь, компания). У них есть некоторые свои производственные мощностя, но не суть важно, в принципе они торгуют под своей маркой всем, много продукции из тайваня. И основной профиль - недорогое развлекательное оружие (к слову не только пневматика, они под .22LR как минимум делают ещё развлекательные пукли в форме М4, АК и прочих автоматов, которые в США в валлмартах продатся между полками с молоком и булочками). Доминатор - это вроде как на базе 850-ой винтовка. Теже сплавы, может быть корпус из двух половинок? В общем типичная одноразовая игрушка, что кстати и на относительно невысокой цене всегда отражалось (Хотя с текущим кур срубля всё это безумно дорогим кажется). Muhamorov: ... на какие реально стоит посмотреть внимательно? Бул пап.
Самый ходовой и самый провереный (один из самых провереных) вариантов - сверчок от калибра. Но вообще - все основные отечественные производители: эдган, атаман, КСПЗ (помимо уже упомянутого калибра). Егерь относительно недавно в форме буллпапа сделали. Но список ни в коем случае этим не ограничивается.. .
|
|
Muhamorov
|
27-6-2017 06:37
Muhamorov
ADF: Самый ходовой и самый провереный (один из самых провереных) вариантов - сверчок от калибра. Но вообще - все основные отечественные производители: эдган, атаман, КСПЗ (помимо уже упомянутого калибра). Егерь относительно недавно в форме буллпапа сделали. Но список ни в коем случае этим не ограничивается...
Серьёзно? Российские марки хорошие?
|
|
ADF
|
"Здравствуйте, приехали". Начнём с основ: воздушки в форм-факторе булок зародились, как массовое явление, именно в РФ/СНГ. Эдганы и крикеты к настоящему моменту по всему миру продаются, западные производители лишь относительно недавно (не более 5 лет) начали тоже выпуск воздушек в компоновке буллпап. Атамановская М2 продается фирмой дэйстейт под названием "царь". Как ни крути, а в РФ, вопреки всему, производить качественные винтовки - дешевле, чем в Европе/США; у нас всё еще есть специалисты. Китайцы, конечно, поджимают - но по уровню качества и надёжности пока не могут догнать. Стволы и там и сям - как правило европейские LW ( http://www.lothar-walther.com/ ). При этом, в техническом плане, отечественные серийные ПЦП находятся практически на самом острие в плане ТТХ и применяемых конструктивных решений. Резервуары сплошь на 300 очков рабочих, когда у буржуев в основном до 200 очков. Почти всё - с редукторами, когда у буржуев основная масса аналогов до сих пор прямоточные. Консольно-закреплёные стволы, модеры в комплекте.. . И еще масса технических моментов. Российское ПЦП-строение зародилось с нуля, силами отдельных энтузиастов и не имеет никакого отношения к совкопрому и традиционному в нашей стране производственному раздолбайству. Уникальное в своём роде явление.
|
|
Muhamorov
|
27-6-2017 08:28
Muhamorov
ADF: "Здравствуйте, приехали". Начнём с основ: воздушки в форм-факторе булок зародились, как массовое явление, именно в РФ/СНГ. Эдганы и крикеты к настоящему моменту по всему миру продаются, западные производители лишь относительно недавно (не более 5 лет) начали тоже выпуск воздушек в компоновке буллпап. Атамановская М2 продается фирмой дэйстейт под названием "царь". Как ни крути, а в РФ, вопреки всему, производить качественные винтовки - дешевле, чем в Европе/США; у нас всё еще есть специалисты. Китайцы, конечно, поджимают - но по уровню качества и надёжности пока не могут догнать. Стволы и там и сям - как правило европейские LW (http://www.lothar-walther.com/ ). При этом, в техническом плане, отечественные серийные ПЦП находятся практически на самом острие в плане ТТХ и применяемых конструктивных решений. Резервуары сплошь на 300 очков рабочих, когда у буржуев в основном до 200 очков. Почти всё - с редукторами, когда у буржуев основная масса аналогов до сих пор прямоточные. Консольно-закреплёные стволы, модеры в комплекте.. . И еще масса технических моментов.Российское ПЦП-строение зародилось с нуля, силами отдельных энтузиастов и не имеет никакого отношения к совкопрому и традиционному в нашей стране производственному раздолбайству. Уникальное в своём роде явление.
Ух, спасибо, много нового и интересного узнал!) Надо приглядеться.
|
|
Muhamorov
|
27-6-2017 09:11
Muhamorov
Ataman BULLPUP ML15 B15/RB 5.5 Хорошая?
|
|
ADF
|
По конкретным моделям стоит конкретные обзорные темы читать. Рядом есть раздел с обзорами. Ну и на других сайтах-форумах тоже.. .
|
|
Muhamorov
|
27-6-2017 10:23
Muhamorov
ADF: По конкретным моделям стоит конкретные обзорные темы читать. Рядом есть раздел с обзорами. Ну и на других сайтах-форумах тоже...
Ну отзывы положительные, говорят лучшая для тюнинга,мл15 как мр2 только дешевле.
|
|
Muhamorov
|
27-6-2017 10:55
Muhamorov
Для 5.5 лицензия нужна? Знакомый утверждает, что да.
|
|
Muhamorov
|
27-6-2017 11:12
Muhamorov
ADF: По конкретным моделям стоит конкретные обзорные темы читать. Рядом есть раздел с обзорами. Ну и на других сайтах-форумах тоже...
Ну а как выбрать к примеру из Атамана и Эд Ган матадор?
|
|
Draugr
|
Originally posted by Muhamorov:
Для 5.5 лицензия нужна? Знакомый утверждает, что да.
А это напрямую зависит от того, как сертифицирована винтовка. Если как охотничье оружие, то нужна лицуха, а если как конструктивно-сходное с оружием изделие, то только паспорт и билеты банка.
|
|
Muhamorov
|
27-6-2017 12:06
Muhamorov
Draugr:
А это напрямую зависит от того, как сертифицирована винтовка. Если как охотничье оружие, то нужна лицуха, а если как конструктивно-сходное с оружием изделие, то только паспорт и билеты банка.
Билеты банка?)) Это что?
|
|
Muhamorov
|
27-6-2017 12:14
Muhamorov
ADF: Билеты банка России.
Хм, эксплуатация запрещена?
|
|
|