Guns.ru Talks
  Пневматическое оружие
  Не летят h&m ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 5 :  1  2  3  4  5 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Не летят h&m
  версия для печати
ADF
6-10-2016 14:17    

quote:
Изначально написано -Vital-:
...для слишком легкой пули любая пружина в 16Дж винтовке и выше будет слишком злой, и воздушная подушка не будет образовываться в сле...

Повторяю: не говори о том, в чем не разбираешься!

Твои домыслы не имеют ничего общего с реальной динамикой процесса внутри ППП, которую некоторые изучали куда более детально, а не на основе наивных умозрительных догадок.


 

 
Михман02
6-10-2016 14:26    

В большой теме про ХВ-97 мелькало мнение, и по-моему кого-то из старых участников, о том, что тяжелые пули на ней быстрее ушатывают пружину. Но пружина - расходник, на срок службы винтовки в целом не влияет. Это так, к слову...
ADF
6-10-2016 14:32    

Качество пружин, даже у таких хороших винтовок, как вайрухи и дианы, увы хромает последние года и нестабильно.
Поэтому очень сложно делать выводы о том, пружина сама решила сдохнуть или ей что-то помогло.
sstyle
6-10-2016 23:21    

Вот я и говорю что в теме читал про варю и тяжелые пули
-Vital-
7-10-2016 08:58    

ADF, я на авиасимуляторах 15 лет летал, но это не значит, что я летчик-ас. Это так информация для размышления.
-Vital-
7-10-2016 11:05    

quote:
Изначально написано sstyle:
Вот я и говорю что в теме читал про варю и тяжелые пули

Это, наверное, справедливо для слишком тяжелой пули. Когда воздушная подушка получается настолько плотной, что происходит многократное отскакивание поршня с высокой скоростью. Что в совокупности с инерцией пружины может ей и навредить.

ADF
7-10-2016 11:24    

quote:
Изначально написано -Vital-:
ADF, я на авиасимуляторах 15 лет летал, но это не значит, что я летчик-ас.

Вот и не надо писать о том, в чём не разбираетесь!

При выстреле с пулей поршень останавливается воздушной, как вы изволите упорно говорить, подушкой практически одинаково. В случае с пулей 0,5г - поршень будет остановлен (цифры примерные, но близки к истине) в 0,4мм от дна цилиндра, при выстреле с пулей 0,68 - в 0,45мм от дна цилиндра. Разница составит исчезающие доли миллиметра. Так называемая вами "воздушная подушка" в этот момент будет иметь одианаковую плотность, будет чуть-чуть отличаться лишь её толщина. При выстреле с колпачком весом 0,23г - поршень остановится на расстоянии, например, 0,3мм от дна.
Отброс поршня назад после этого момента во всех случаях составит не более пары сантиметров, в книге Кардью были более точные данные. И отскакивание это однократное. К моменту "второго пришествия" поршня к дну цилиндра - воздух уже вышел и даже пуля из ствола вылетела. Да и первый так называемый отброс - по сравнению с основной динамикой выстрела не отброс, а вялое толкание.

edit log

sstyle
7-10-2016 11:42    

ADF, из этого следует что пуля вылетает ДО отдачи? Или после? Говорят что ППП не такие точные именно из-за отдачи
AlexSnake
7-10-2016 11:44    

quote:
Изначально написано sstyle:
Тир 25м.
По столбцам:
1) H&N FTT 0.56 - хлам
2) JSB Exact 0.547 - лучше всех
3) JSB Exact Express 0.51 - второе место.


Результаты так себе, тем более, для дистанции 25 метров.
Предположу, что или опыта не много или прикладка страдает не однообразием.
От себя скажу, что JSB Exact 0.547 пока самые любимые пульки, хотя БК у них низковат и для дальнего выстрела они не очень подходят.
Причём, запускаю я их из трёх разных ППП и одной PCP, скорости везде разные, но вот повторяемость хорошая.
//H&N тоже покупал, запускал, но повторяемости никакой, поэтому больше позывов купить не было.

edit log

ADF
7-10-2016 11:50    

quote:
Изначально написано sstyle:
ADF, из этого следует что пуля вылетает ДО отдачи? Или после?

Вы физику в объеме хотя-бы школьного курса изучали? Или лишь проходили?

Поршень начинает движение - пружина сообщает импульс ему и с обратным знаком - винтовке. Поршень резко останавливается вблизи дна цилиндра - импульс поршня, который он набрал за время разгона, передаётся винтовке. Пуля в этот момент лишь началя движение по стволу и все еще находится внутри.

quote:
Изначально написано sstyle:
Говорят что ППП не такие точные именно из-за о...

К моменту вылета пули по всей винтовке гуляют упругие волны, вызванные резкой остановкой поршня. Обнаруживаемого направленного импульса при этом нет, есть только сильные вибрации.

-Vital-
7-10-2016 11:54    

Так вы и пишете то, в чем не разбираетесь. Про многократные отскоки поршня при слишком тяжелой пуле как раз Кардью и пишет в разделе об отдаче, которая убивает прицел.
А я пробовал реально стрелять из своей винтовки пулями разного веса. А не в симуляции. Попробуйте сами и спорить перестанете, что ничего хорошего применение из-за слишком легких и слишком тяжелых для винта не будет. При слишком легких пулях выстрел получается жесткий, удар поршня о дно цилиндра приводит к ощутимому клевку винта. При стрельбе пулей 0,87гр. выстрел глухой, как бы более бархатный, но с ощутимой слышимой вибрацией пружины. Увеличение диаметра перепуска устраняет этот негатив, но усугубляет при применении легких пуль. Для легких пуль диаметр перепуска нужен меньше. И это не из симулятора - это из практики. Я для себя нашел оптимум в весе пули 0,67гр с моими настройками винта.

edit log

ADF
7-10-2016 12:12    

quote:
Изначально написано -Vital-:
при слишком тяжелой пуле как раз Кардью и пишет в разделе об отдаче, которая убивает прицел.

Я хоть и сослался на Кардью, но он далеко не все исследовал и во времена своей работы - большинство современных магнум-ппп просто не существовало, как и выбора пуль. Я даже сомневаюсь, что в его времена вообще были пули тяжелее ~0,5г.
Да и в симуляциях, которые позволяют "рассмотреть" очень многое в процессах работы ППП, отчетливо видно, что изменение массы боеприпаса не делают никакой существенной разницы в динамике выстрела. КПД чуть изменяется, но общая картина процесса - не изменяется.

quote:
Изначально написано -Vital-:
А я пробовал реально стрелять из своей винтовки пулями разного веса. А не в симуляции.

Человек - не является точным измерительным прибором и очень склонен делать ошибочные выводы из того, что видит и ощущает.

quote:
Изначально написано -Vital-:
удар поршня о дно цилиндра приводит к ощутимому клевку винта.

Вы же понимаете, кукую хрень только что написали?... Поршень после любго выстрела - так или иначе ударяется в дно. Сразу или спустя 1-2 миллисекунды после первого сближения с дном (тут стоит напомнить, что весь процесс выстрела ППП занимает примерно 10 миллисекунд - одна сотая секунды!). И торможение поршня в дно полностью компенсирует начавшееся было движение винтовки назад. Поршень в рамках всей системы не создает никакого импульса вперёд, а лишь с точностью до запятой компенсирует импульс, с которым пружина винтовку чуть-чуть назад толкнула. После остановки поршня - результирующий импульс винтовки - нулевой.
Но в самом процессе - винтовка передвинулась назад на веливину примерно 1 см.
Можете поставить винтовку на стол на любой упор, обеспечивающий подвижность, и пострелять, никак не упирая винтовку в плечо. Увидите, что при любом выстреле, с любой пулей (и даже без пули вовсе, хотя это конечно лучше не делать) - винтовка при выстреле резко перемещается назад на примерно 1 см и останавливается, не имея никаких остаточных импульсов. Физически, конечно, есть импульс отдачи от вылетевшей пули - но в этом эксперименте его очень сложно обнаружить.

quote:
Изначально написано -Vital-:
При стрельбе пулей 0,87гр. выстрел глухой, как бы более бархатный, но с ощутимой слыши

Все верно: все это - НЕ физические величины, а описаные литературными терминами ощущения и переживания, на основании которых человек пытается строить свои отважные и глупые догадки о том, что же там внутри винтовки проивходит...
Опять же если Кардью вспомнить, ему не были доступны компьютерные симуляции и суть удалось хоть чуточку узреть лишь тогда, когда был сделал сложный экспериментальный стенд с корпусом из оргстекла, всякими датчиками, возможно со съемкой процесса на скоростную камеру (про камеру, возможно, было уже после него). До этого он также был в плену заблуждений, основанных на ощущениях и догадках.

quote:
Изначально написано -Vital-:
диаметр перепуска нужен меньше. И это не из симулятора - это из пра...

Это уже оптимизация КПД системы. К пониманию самой сущности процесса это относится лишь косвенно. Оптимизацию можно вообще вслепую делать - путем множества последовательных экспериментов.

edit log

-Vital-
7-10-2016 12:46    

Глупости пишете, пошли на попятную и начали оправдываться. Вы мне скажите как ваша симуляция учитывает то, что в цилиндре всегда что-то горит (что горит, сколько горит, повышение давления от горения и т.п.), даже обезжиренном (Кардью). Все компьютерные симуляции весьма условны, в них не учтены кучи параметров, особенно что касается воздуха. Еще много чего просто неизвестно науке.
Оптимизация сложных систем почти так и делается. Расчеты и симуляции показывают направление куда двигаться и примерные величины параметров. Пример - продувка масштабных моделей в аэродинамической трубе. Расчет дает в лучшем случае точность 70%, а то и меньше. ППП - аналогичная сложная система.
А смысл мерить приборами то, что руками ощущается? есть понятия количественные и качественные. Так вот в качественном отношении такой вибрации быть не должно. А вот когда внешне визуально и тактильно все будит тип-топ, а пули полетят куда угодно только не в цель, тогда будем прибегать к приборам и количественной оценке параметров.
За что можно ошибочно принять вибрацию, сопровождающуюся характерным звуком?
Хрень пишете вы, поршень всегда ударяется в дно, спору нет, только с разной силой в зависимости от плотности воздушной подушки. При слишком легкой пуле необходимое давление может и не набраться. Пуля слишком рано стронется и воздух будет уходить в ствол (почти холостой выстрел). Может вы будете доказывать что и при холостом выстреле поршень от воздушной подушки отскакивает?
И таки да, винтовка, упомянутая Кардью, webley patriot с размерами компрессора 30,2х111,2мм нифига не магнум.

edit log

ADF
7-10-2016 14:38    

quote:
Изначально написано -Vital-:
Глупости пишете, пошли на попятную и начали оправдываться. Вы мне скажите как ваша симуляция учитывает то, что в цилиндре всегда что

Если Вы изволили заикнуться о науке, то Вам должно быть известно, что такое феноменологическая модель. Или, как в простонародии её называют, подгонометрическая.
Это типовой способ решения задачи учета "неучитываемых" в базовой физической модели факторов.

quote:
Изначально написано -Vital-:
Пример - продувка масштабных моделей в аэродинамической трубе. Расчет дает в лучшем случае точность 70%, а то и меньше.

Полное на владение состоянием прикладной науки на сегодняшний день. Уже лет 20-30 как чисто компьютерная "продувка" (т.е. симуляция без реальных испытаний в трубе) даёт результат, близкий к 100%.

quote:
Изначально написано -Vital-:
поршень всегда ударяется в дно, спору нет, только с разной силой в зависимости от плотности воздушной подушки.

Повторяю для невнимательных: поршень полностью останавливается на последних миллиметрах хода в любом случае. Вы себе вообще представляете, с какой бешаной скоростью возрастает давление воздуха на последних миллиметрах движения поршня?! Плотность "воздушной подушки" всегда достигается одна и таже, лишь на 0.1мм раньше или позже, на долю миллисекунды раньше или позже. Общую динамику торможения поршня это никак не меняет, но сдвигает пик максимума давления по времени относительно начала движения пули, что оказывает небольшое обнаруживаемое влияние на джоули.

quote:
Изначально написано -Vital-:
упомянутая Кардью, webley patriot с размерами компрессора 30,2х111,2мм нифига не...

Магнум-то магнум, но он один единственный и конкретный. Сейчас - мощных ППП с разными массами поршня и разными параметрами компрессора - вагон.

edit log

-Vital-
10-10-2016 05:02    

Разговор как со стенкой...
Натан Игл: "В принципе, можно построить машину, работая только в аэродинамической трубе. Можно обойтись и без неё, используя только CFD. Но, лучше сочетать эти два инструмента. Именно так и поступают в большинстве команд".
А что насчет настоящих аэродинамических труб? Их век подходит к концу? Нет. Возможности CFD растут с каждым годом, совершенствуются технологии и средства моделирования, но пока рано говорить об отказе от привычных инструментов - аэродинамические трубы еще долго будут служить Формуле 1.
В аэродинамической трубе многие вещи становятся понятны буквально за пару минут, поэтому даже когда компьютеры станут на порядок мощнее, для привычных инструментов всегда найдётся работа...
Это как раз о той виртуальной трубе на самом мощном суперкомпьютере. Причем точность вычислений на сегодняшний день скромно умалчиваются.
Не надо из себя строить самого передового продвинутого во всех сферах, в интернете по верхушкам нахватаетесь.
А в авиации и ракетостроении, так все по старинке.
На самом деле дело даже не мощности компов и возможностях софта. Существующие познания и математические модели не позволяют считать точно.
Да и вообще в дебри науки углубляться не стоит. Мы с вами не свмые умные на свете.

edit log

ADF
10-10-2016 05:39    

Аэродинамические трубы действительно никто не списывает, но вовсе не потому, что компьютерные вычисления - не точны.
С вашей стороны не вежливо даже заикаться об этих вещах, так как они явно выходят за пределы вашего образования и компетенций. Вы не можете сказать ничего конкретного из своего опыта, так как даже отдаленно не представляете, что такое численное моделирование. Цитировать мнения других, пусть и известных людей - не прибавляет в Вашу голову ни опыта, не знаний.
quote:
из себя строить самого передового продвинутого во всех сферах, в интернете по верхушкам нахва...

Очень метко и самокритично! Остаётся лишь надеяться, что Вы не работаете в отрасли, связанной с авиацией или оружием и не занимаете руководящую должность. Удачи!
-Vital-
10-10-2016 06:06    

quote:
Изначально написано ADF:
Очень метко и самокритично! Остаётся лишь надеяться, что Вы не работаете в отрасли, связанной с авиацией или оружием и не занимаете руководящую должность. Удачи!

Рад что вы со мной согласились. А работаю я в более приземистой отрасли, но приходится с читаться с аэро и гидродинамикой. И с проблемами расчетов в них знаком не по наслышке. У нас этим занимается специальный отдел математиков.

edit log

ADF
10-10-2016 06:14    

Добавлено.
(Исключительно для тех заглянувших сюда, кого все-таки интересует, в чем разница между компьютерным моделированием и практическим экспериментом, для чего нужно то и другое, в чем особенности и недостатки).

Первое, что надо понимать - вся наука - это попытка создать модель, описывающую окружающий мир. У любой модели - есть области применения. Границы, в которых она адекватна.

Для чего нужна модель? А модель как раз нужна для того, чтобы предсказывать результат, не прибегая к реальному эксперименту.

Компьютерная модель или симуляция (не важно, численными методами или решением сложной системы уравнений) - это кусок науки, воплощеный в виде пригодного для практического применения вычисления. Как правило, реальная компьютерная модель учитывает не все познания современной науки и пределы, в которых модель адекватна, меньше. Но пределы применения модели - всегда известны. Пример - баллистические калькуляторы, особенно те, что используются для пневматики: есть ограничения по скорости пуль, по дистанциям, по типам пуль (для которых известен БК) - если не превышать эти пределы, результат вычислений очень близко согласуется с практикой.

Помимо пределов, ограничением любых моделей (в том числе компьютерных) являются входные данные. Классическая поговорка: "мусор на входе - мусор на выходе". Чтобы получить ответ, надо быть уверенным, что все подставленные в модель данные - верны.

ИТОГО: модель имеет два практических ограничения: допустимые пределы входных данных (в рамках которых модель верна) и требование к точности входных данных.

ВЫВОД: модель не применима тогда, когда: а) наши входные данные выходят за рамки пределов модели, б) нет возможности с достаточной точностью измерить изначальные параметры, чтобы "засунуть" их в модель.

Поэтому когда дизайнеры в спешке придумывают новый корпус для боллида формулы один (гонка через 3 месяца, а машина под тех. регламент нового сезона ещё не готова) и сделали его из углепластика - проще дунуть его в трубе с дымом и ниточками. Когда отставной сержант Василий Пупкин купил себе пневматическую винтовку с неизвестной мощностью и пули неизвестной марки, проще пострелять на разные дистанции и записать все поправки карандашиком в блокнот.
Или когда в подземельях NASA придумали новую гиперзвуковую крылатую ракету, которая должна развить 20 махов в верхних слоях атмосферы и когда известные модели не работают по причине выходов параметров за "разрешенные" пределы - её тоже проще дунуть в трубе. Или натурально запустить в атмосфере, утыкав кучей датчиков с телеметрией. Потому, что найти трубу, которая даёт скорость потока в 20 махов, мягко говоря затруднительно.

Отдельно два слова, откуда берутся компьютерные модели, раз все факторы учесть нельзя. Ведь все факторы, действительно, обычно учесть нельзя.
Сначала создаётся модель, которая учитывает основные факторы и базируется на известных физических законах - где есть давно изученые закономерности, выраженые в виде формул. Результаты работы такой модели - правдоподобны, но не точны. Иногда различия с практикой небольшие, иногда - значительные. Поэтому затем, имея реальные экспериментальные данные для сравнения, физическая модель дополняется "подгонометрическими" коэффициентами до совпадения результатов. Получившаяся модель называется феноменологическая и даёт очень высокую точность во всем своём рабочем диапазоне. И такие модели нынче используются везде, повсюду, в каждом устройстве. Ни о каких суперкомпьютерах в большинстве случаев речи не идёт. Даже расчет таких сложных вещей, как самолеты - если самолет не превышает скорость звука и не использует в конструкции гравицапы и радугу из задницы единорога, то есть множество калькуляторов, доступных любому пользователю ПК, позволяющих рассчитывать все важные параметры будущего самолета в реальном времени: минимальные-максимальные скорости, качество планера, характер развития срыва, устойчивость по всем осям и управляемость. Точность - около 95-98%. И если человек говорит о том точность компьютерных расчетов низка - он попросту невежда.

edit log

ADF
10-10-2016 06:15    

quote:
Изначально написано -Vital-:
А работаю я в более приземистой отрасли, но приходится с читаться с аэро и гидродинамикой.

Не удивлюсь, если сантехником.

-Vital-
10-10-2016 06:29    

Прекрасная профессия, я в отличие от вас уважаю любой труд. Вам бы стоит поубавить свое высокомерие. Сантехники - одна из профессий, без которой жизнь в принципе не возможна. Советую вам вспомнить старый лозунг: "не место красит человека, а человек место".
А вас похоже папа, мама, родственники, хорошие друзья родственников (нужное подчеркнуть) устроили на теплое местечко штаны протирать...

edit log

  всего страниц: 5 :  1  2  3  4  5 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Очень странно летят пули 4.5 
 Почему пуля летит по СПИРАЛИ? 
 АПнул МР-512 - лёгкие пули летят куда хотят, а тяжёлые - ровно 
 Почему они летят не туда ? 
 Куда лететь на частном самолёте при БП? Катастрофы и выживание в кризисных ситуациях

  Guns.ru Talks
  Пневматическое оружие
  Не летят h&m ( 3 )
guns.ru home