Очень странно летят пули 4.5

Добрый день!

На данный момент "прекратил" модернизацию ИЖ-60 (металл).
Скорости - Gamo Hunter - 175-180 м/с.
СP 10.5 - 135-140 м/с
H&N Barracuda Match Selected - 135-140 м/с
H&N Silver Point - ~120 м/с

Что заметил при стрельбе на дистанции 13 метров(открытый прицел) -
Пули - Gamo Hunter и CP летят ровно в соответствии со воим весом и скоростью. Т.е. при пристрелке GH точно в центр мишени, CP ложаться (в горизонтали) ровно по линии и ниже (по вертикали). Кучность около 15 мм из 5 выстрелов.
Непонятная ситуация возникла H&N. Эти пули летят (по вертикали) в соответствии со своим весом и скоростью, НО по горизонтали уходят влево от центра мишени, образуя очень хорошие кучки по 10-15 мм из 5 выстрелов.

Прочему это происходит?

P.S. Пули все мытые и смазанные. Особенно это касается H&N Barracuda Match Selected - страшно сеят на Ижевском стволе если не помыть.(После мытья много облоя остается, почти как после CP). Хват винтовки отработан и не менялся во время отстрела.

Да, совсем забыл. Очень хочу поблагодарить ДЕД'а за винтовку - очень доволен и Petruch'у за профессионализм и очень подробную и полезную консультацию по доводке. Мне ОЧЕНЬ помогли Ваши советы, ну манжеты тоже внесли свой вклад !!!

1) Есть такая штука - деривация называется. У каждой пули она своя.
2) А может все проще - пули разных типов вылетают в разные моменты колебаний ствола (точнее винтовки в целом). Так что пристреляйся одним типом и стреляй им.

Советую о деривации забыть. Отклонение настолько мало, что всерьез говорить о нем при стрельбе не надо.

Originally posted by Counter-Striker:
Советую о деривации забыть. Отклонение настолько мало, что всерьез говорить о нем при стрельбе не надо.

Мне тоже кажется, что деривация не тот фактор, который на такой дистанции и скорости может так влиять. Очень интересна физика поцесса - ведь ствол стандартный, скорости (можно сказать ) тоже, техника и условия стрельбы, а так же подготовка боеприпаса - одинаковы.

Геометрия боеприпаса и вес - Cp 10.5 и Barracuda Match ПОЧТИ (имеется ввиду для моей винтовки) одинаковы. Не должно быть ТАКОЙ разницы в СТП.

Но почему-то есть.

Версий нет пока - очень жаль.

Ага. Господин Потапов утверждает (а ну-ка оспорте его мнение), что при стрельбе из СВД на дистанцию до 300 метров явление дерривации практиччески не учитывают. Ибо отклонение 2 см.

Интересно, а если стрелять из другой винтовки то "левый эффект" сохранится?

Тема - Почему при смене боеприпаса смещается СТП - появляется с завидным постоянством. В поиск лазить лень это понятно.
Тот-же Контер-Страйкер на моей памяти пару раз разжевывал эту тему. Теперь видать лень уже стало. :-))))
Ребята, вы заебали. Честно. Зайдите в поиск. Там много чего интересного.

разное положение ствола винтовки в пространстве во время отработки механикой ППП-винтовки фазы выстрела влияют на СТП.ИМХО

Динго во втором посте кстати верно написал. Колебания комплекса ствол-пуля.. . Етить их..

2 Zo
------Геометрия боеприпаса и вес - Cp 10.5 и Barracuda Match ПОЧТИ (имеется ввиду для моей винтовки) одинаковы. Не должно быть ТАКОЙ разницы в СТП.
------
Разница может быть.Она должна быть. Просто иногда она заметна, иногда не очень.

Originally posted by брянск:
Тема - Почему при смене боеприпаса смещается СТП - появляется с завидным постоянством. В поиск лазить лень это понятно.
Тот-же Контер-Страйкер на моей памяти пару раз разжевывал эту тему. Теперь видать лень уже стало. :-))))
Ребята, вы заебали. Честно. Зайдите в поиск. Там много чего интересного.

Прошу прощения, но за год ежеденевного чтения этого форума не заметил информации об этом. Наверное плохо смотрел. Пожалуйста, если не сложно дайте ссылку.

Originally posted by ober:
разное положение ствола винтовки в пространстве во время отработки механикой ППП-винтовки фазы выстрела влияют на СТП.ИМХО

Ух ты !!!! Из РСР стрелять не пробовал разным хватом? То-же гады(пули) при смене хвата норовят сменить СТП :-)

Кстати, к Потапову сегодняшние стрелки относятся ну, как-бы это... . С усмешкой. :-))) И оспаривают его с удовольствием, находя в его книжке ошибки, недочеты, неточности. Хотя, конечно, никто его вклада не отрицает.

Originally posted by брянск:
Динго во втором посте кстати верно написал. Колебания комплекса ствол-пуля.. . Етить их..

Разница может быть.Она должна быть. Просто иногда она заметна, иногда не очень.

Согласен. НО не на Этой дистанции и не на Этой скорости ТАКАЯ разница. ~ 2.5-3см от одной СТП до другой.

По поводу положения пристрельбе - Я сделал около 15 серий по 5 выстрелов каждой пулей. 5 серий без упора - с рук. Дистанция та же. Эффект проявил себя во всех случаях.

Кстати я могу быть не прав - При увеличении скоррости эффект для даного вида боеприпаса может сглаживаться и все-таки имеет место быть деривация ???

Originally posted by ober:
разное положение ствола винтовки в пространстве во время отработки механикой ППП-винтовки фазы выстрела влияют на СТП.ИМХО

По ходу вопрос:

Вот в огнестреле движение ствола при отдаче начинается после покидания ствола пулей.
А в ППП - во время прохождения? Подскажите что нибудь по внутренней баллистике, пожалуйста?

Originally posted by Zo:

Согласен. НО не на Этой дистанции и не на Этой скорости ТАКАЯ разница. ~ 2.5-3см от одной СТП до другой.

По поводу положения пристрельбе - Я сделал около 15 серий по 5 выстрелов каждой пулей. 5 серий без упора - с рук. Дистанция та же. Эффект проявил себя во всех случаях.

Кстати я могу быть не прав - При увеличении скоррости эффект для даного вида боеприпаса может сглаживаться и все-таки имеет место быть деривация ???

1. Дистанция достаточна для проявления ухода СТП. Скорость тут не причем.
2.Ну естественно! Так и должно быть.
3.Про деривацию в твоем случае - ЗАБУДЬ. Вообще. Нет ее.
Что значит - эффект может сглаживаться ? То-есть пулька вместо 3 см при увеличении скорости сместиться только на 2см ? Может. Только по вертикали. Причем может сместиться как вверх, так и вниз. :-))
А вообще, тот эффект про который мы говорим, как таковой от скорости не зависит.

Originally posted by winnetou:

По ходу вопрос:

Вот в огнестреле движение ствола при отдаче начинается после покидания ствола пулей.
А в ППП - во время прохождения? Подскажите что нибудь по внутренней баллистике, пожалуйста?

1.физику плохо учили в школе. Отдача, а соотв. и движение ствола начинается в момент покидания пулей гильзы.
2.А в ППП - когда начинает распрямляться пружинка.

Originally posted by брянск:

1. Дистанция достаточна для проявления ухода СТП. Скорость тут не причем.
2.Ну естественно! Так и должно быть.
3.Про деривацию в твоем случае - ЗАБУДЬ. Вообще. Нет ее.
Что значит - эффект может сглаживаться ? То-есть пулька вместо 3 см при увеличении скорости сместиться только на 2см ? Может. Только по вертикали. Причем может сместиться как вверх, так и вниз. :-))
А вообще, тот эффект про который мы говорим, как таковой от скорости не зависит.

Прости, что достаю, но если не сильно, то - как уже писалось - масса пуль в гр. (до десятой) CP и Barracuda Match, по моему, равна, скорость и соответственно энергия - равны. Неужели колебания системы (ствол-пуля) настолько чуствительны к параметрам выстрела - масса боеприпаса, параметры оружия, стрелка, метео условий и т.д., что это проявляется в моем случае?

Получается, что да.

Про момент страгивания забыли.. . и сопротивление при прохождении пули по стволу. То, что пули с одинаковой скоростью покидают ствол, вовсе не означает, что они одинаково его ПРОХОДЯТ и ПОКИДАЮТ его в одинаковое время. Соответственно - разное положение ствола-винтовки.. .

Originally posted by брянск:

1.физику плохо учили в школе. Отдача, а соотв. и движение ствола начинается в момент покидания пулей гильзы.
2.А в ППП - когда начинает распрямляться пружинка.

1. Да обидно - болел. а что говорили Ваш учитель по физике по этому поводу?
Зато есть видео: http://bostok.narod.ru/video.html
Его можно покадрово посмотреть и все станет ясно.
2.

Originally posted by winnetou:

1. Да обидно - болел. а что говорили Ваш учитель по физике по этому поводу?
Зато есть видео: http://bostok.narod.ru/video.html
Его можно покадрово посмотреть и все станет ясно.
2.

1. На видео видно как при выстреле дергается винтовка. Ну и что ?
Если считаете, что я не прав - ответтье аргументировано.

задам наводящий вопрос - сколько времени летит пуля по стволу длиной 60 см ? Скорость пули пусть будет 800 м.с

2. Вас расстроило то что я написал ? Или Вы не согласны с тем что я написал ?

Originally posted by брянск:

1. На видео видно как при выстреле дергается винтовка. Ну и что ?
Если считаете, что я не прав - ответтье аргументировано.

задам наводящий вопрос - сколько времени летит пуля по стволу длиной 60 см ? Скорость пули пусть будет 800 м.с

2. Вас расстроило то что я написал ? Или Вы не согласны с тем что я написал ?

1. Но дергается она уже после покидания ствола снарядом, а снаряд летит туда куда целился стрелок. Возможно Вы и правы. Просто хочется разобраться. Действительно ли так влияет отдача на положение ствола в момент покидания его пулей?

ответ: t=0,00075

2. Да, я расстроен тем что Вы написали.

Попробую немного пояснить как я вижу сей процесс.
Боек бьет по капсюлю, происходит воспламенение в то числе и пороха, происходит "детонация" Пуля толкается в одну сторону, гильза, винтовка - в противоположную.Получается "отдача". И ТОЛЬКО из-за того, что между "взрывом" пороха и покиданием пулей ствола проходит 1/1500(ну примерно) секунды - Вам кажется - что... (далее следует Ваш первый пост).
Убедил ? (Ну просто логически посмотрите сами.. )
2 А собстно чем ?

Можно оценить, с какой скоростью происходят колебания винтовки.

Дано: длина ствола L = 0.45 м, скорости V1 = 180 м\с, V2 = 140 м/с, смещение F = 0.03м/13м = 2.5*10^-3 рад.

Найти: угловую скорость винтовки.

Решение:
Рассчитаем, через какое время пуля покинет ствол при условии, что пуля движется равноускоренно.
t1 = 2L/V1 = 0.9м / 180м/с = 5*10^-3 сек,
t2 = 2L/V2 = 0.9м / 140м/с = 6.4*10^-3 сек.

Отсюда угловая скорость винтовки Vu = F / (t2-t1) ~ 2 рад/сек.

По видео можно оценить, насколько это соответствует действительности. Т.е. смещение СТП происходит только из-за колебаний винтовки, или же есть еще причина.

Просите, что вмешиваюсь, но ИМХО график зависимости скорости пули от времени будет таким...

Отдача, действительно, начнет "работать" непосредственно с момента воспламенения пороха в гильзе. Но, ввиду разной массы комплекса "оружие-стрелок" и "пуля" первый приобретает импульс ,пропорционально меньший разностям масс пули и винтовка+стрелок. Именно поэтому винтовки для огнестрельного бенчреста делают максимально массивными (в том числе и СТВОЛ винтовки)

Originally posted by ober:
Отдача, действительно, начнет "работать" непосредственно с момента воспламенения пороха в гильзе. Но, ввиду разной массы комплекса "оружие-стрелок" и "пуля" первый приобретает импульс ,пропорционально меньший разностям масс пули и винтовка+стрелок.

Поправлю. Импульс как раз одинаковый (вспоминаем закон сохранения импульса). А вот ускорение и скорость отката будет разной пропорционально разностям масс. Потому в огнестреле смещение оружия мизерно по сравнению с пневматикой. Но и там влияние отдачи присутствует в виде угла вылета.

Originally posted by Counter-Striker:
Поправлю. Импульс как раз одинаковый (вспоминаем закон сохранения импульса). А вот ускорение и скорость отката будет разной пропорционально разностям масс. Потому в огнестреле смещение оружия мизерно по сравнению с пневматикой. Но и там влияние отдачи присутствует в виде угла вылета.

Ваше суждение мне кажется ближе к истине, единственное, что угол вылета не следствие отдачи, а колебания ствола во время прохождения по нему пули. И этот отклонение не обязательно будет вверх. Поэтому с этим явлением, как непредсказуемым, боряцца утолщением ствола у бенчрестовых и снайперских винтовок. А отдача хоть и начинается в момент начала воспламенения, но из-за очень малого времени прохождения пули и большой инертности винтовки+стрелка, как заметил Ардрей (брянск), ее действие ничтожно мало.

Но собственно я че этот сырбор затеял.

Какова, всетаки природа отдачи и колебаний ППП, от нажатия на спуск и до момента пересечения дульного среза?

Решается все очень просто и наглядно. На тренажере СКАТ. Там тебе все покажут, как тебя колбасит во время выстрела.....

Originally posted by winnetou:
[B]

По ходу вопрос:

Вот в огнестреле движение ствола при отдаче начинается после покидания ствола пулей.
B]

Акуеть! Дайте два!

Айзек Ньютон курит...

Костик, ... , ты о чем? Причем здесь Айзек? Посмотри лучше кино, а лучше ДВА, да помедленее. Я говорю не о начале отдачи, а оначале ДВИЖЕНИЯ СТВОЛА!

А движение ствола - это и есть следствие отдачи. Винтовку колбасит. А соотв движение ствола начинается в момент возгорания пороха, и ТОЛЬКО потому, что проходит неуловимо малый промежуток времени до вылета пули из ствола ВАМ КАЖЕТСЯ что ствол колеблется ПОСЛЕ вылета пули.. . Ну что не понятного ?????

Originally posted by winnetou:
Костик, ... , ты о чем? Причем здесь Айзек? Посмотри лучше кино, а лучше ДВА, да помедленее. Я говорю не о начале отдачи, а оначале ДВИЖЕНИЯ СТВОЛА!

Митенька (можно так? я всё-тки на 6 лет постарше), я - о незыблемости законов мироздания. В том числе и тех, что сформулировал нетленный Айзек. Сохранения импульса - в частности.

И если чел. глаз чего-то не видит (даже с помощью видео) - это ещё не отрицает их объективное существование.

Ствол (если подвижный) или вся винтовка целиком (более того - вместе со стрелком. И даже земным шаром!) начинает двигаться одновременно даже не с пулей, а с ударником ещё. Прямо в противоположную сторону.

Докажете иное - можете претендовать на нобелевскую.

Originally posted by OrthoPed:

Митенька (можно так? я всё-тки на 6 лет постарше), я - о незыблемости законов мироздания. В том числе и тех, что сформулировал нетленный Айзек. Сохранения импульса - в частности.

И если чел. глаз чего-то не видит (даже с помощью видео) - это ещё не отрицает их объективное существование.

Ствол (если подвижный) или вся винтовка целиком (более того - вместе со стрелком. И даже земным шаром!) начинает двигаться одновременно даже не с пулей, а с ударником ещё. Прямо в противоположную сторону.

Докажете иное - можете претендовать на нобелевскую.

Извините, Константин Николаевич, Ваши аватары сбили меня с толку. Впрочем "главное, ребята, сердцем не стареть!".

Да не пытаюсь я законы опровергнуть. Меня интересует практическая сторона проблеммы. А особенно, я уже писал, в отношении ППП.

Ну не понятно мне, и я прошу участников разъяснить, может еще кому-то не понятно, - прочитает и поймет.

А поржать над вопросом, это и дурак сможет, чтобы под умного закосить.

Originally posted by winnetou:

Ваше суждение мне кажется ближе к истине, единственное, что угол вылета не следствие отдачи, а колебания ствола во время прохождения по нему пули. И этот отклонение не обязательно будет вверх. Поэтому с этим явлением, как непредсказуемым, боряцца утолщением ствола у бенчрестовых и снайперских винтовок. А отдача хоть и начинается в момент начала воспламенения, но из-за очень малого времени прохождения пули и большой инертности винтовки+стрелка, как заметил Ардрей (брянск), ее действие ничтожно мало.

Да нет, не так все. Как раз в огнестреле угол вылета в вертикальной плоскости. Горизонтальные смещения только на совсем плохом оружии могут быть. Угол вылета появляется вследствие того, что точки приложения сил отдачи и рекации опоры (стрелка) находятся не на оси действия силы. Потому появляется момент инерции , придающий некое угловое ускорение винтовке.
Утолщение ствола совершенно не для уменьшения угла вылета. Оно для уменьшения колебаний ствола во время выстрела, а также для более медленного нагрева. Так как на длинны сериях СТП от нагрева ствола смещается.

Ладненько, спасибо всем за разъяснения. Пойду читать научно-техническую литературу.. . и Пришвина. А то сезон пора открывать.

Originally posted by winnetou:

Извините, Константин Николаевич, Ваши аватары сбили меня с толку. Впрочем "главное, ребята, сердцем не стареть!".

Да не пытаюсь я законы опровергнуть. Меня интересует практическая сторона проблеммы. А особенно, я уже писал, в отношении ППП.

Ну не понятно мне, и я прошу участников разъяснить, может еще кому-то не понятно, - прочитает и поймет.

А поржать над вопросом, это и дурак сможет, чтобы под умного закосить.

Да я не в претензии, как бы. И перцем не совсем ещё старый.
Кстати, на то и ники, чтобы не заморачиваться. А на Вы с незнакомыми людьми - вообще прелестно.

Практическая сторона - та же, что что и в огнестреле, но в виду разницы в скоростях (и энергиях) проявления могут сбивать с толку.

Не вполне соглашусь с С-S по поводу увода в огнестреле искл. в вертик. плоскости, что понятно, т.к. линии ствола и реакции через приклад не совпадают - возникает момент вращения ствола верх.
Также, по моим предствлениям, возникает и разворачивающий момент вправо, т.к. верт. ось через плечо в месте приложения приклада и центр. ось (через позвоночник, условно) тоже не совпадают.

Т.е. удар в правое плечо приводит и к развороту стрелка вправо тоже. Просто процесс слишком скоротечный - инерция (и упругость) тела не дают сильно развернуться за то время пока пуля ещё в стволе.
Можно этого избежать прикладывая ружжо к центру грудины, например, или пуза, но што это будет за стрельба?

Один из примеров - компенсатор на АКМ. Видели такую фитюльку, типа ложечки на конце ствола?
Расположена таким образом, чтобы вырвавшиеся из ствола газы давили на неё и отклоняли ствол вниз и влево, т.е. частично компенсировали увод из-за отдачи вверх и вправо.
(Особенно эффективно при стрельбе очередями.)

В огнестреле не уводит вправо потому, что при правильной прикладке винтовка наносит удар назад и тело развернуться не успевает а гасит удар собстверной упругостью. К примеру при стрельбе левши и правши из одной винтовки каких-либо уводов по горизонтали СТП не обнаружено.
Компенсатор на АКМ именно такого типа потому, что у АК центр тяжести ниже центра масс движущихся частей и они несимметричны. именно поэтому его бросает вправо вверх даже если стрелять с упором приклада в стену. Вот даже свой опыт, моя Тикка на сошках едет строго назад, если правильно приложиться.