Guns.ru Talks
Пневматическое оружие
Из переломки в булку с боковым взводом ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Из переломки в булку с боковым взводом

Vov-Chik
28-2-2014 17:50 Vov-Chik
Уважаемые корифеи,прошу не бить по голове если пишу откровенную чушь, а высказать свое мнение по поводу идеи. Как я это вижу: компрессор под стволом ориентирован перепуском к стрелку. Рычаг взвода сбоку.Кто что скажет по этому поводу?
ADF
28-2-2014 18:02 ADF
Ну, были и есть такие устройства даже серийные.

Тот-же "крокодил", к слову, хотя у него не боковой рычаг взвода.

Единственный плюс такой компоновки - компактность. Все остальные характеристики строго в минусе по сравнению с традиционными компоновками для ППП.

Дибривный
28-2-2014 19:27 Дибривный
А можно ссылку на подобные устройства? А то кроме "Балтийца", Индиана и того же Крокодила больше ничего на память и не приходит.
ADF
28-2-2014 19:34 ADF
А как же вайрух 45?
Дибривный
28-2-2014 20:25 Дибривный

Тоже пистолет ведь.
ADF
28-2-2014 20:36 ADF
А в миру пневматики ранее никто за булками и компактностью не гнался, когда делал винтовки. Лишь с массовым выходом на мировой рынок эдганов - производители внезапно зачесались и стали клепать булки, но пружинно-поршневые им не особо интересны. Хотя, быть может, когда-нибудь китайцы и выродят что-то эдакое. К примеру, qb-57 достаточно необычная самобытная китайская винтовка, хоть и без параллельного расположения компрессора и ствола.
Vov-Chik
28-2-2014 21:28 Vov-Chik
я имею ввиду тех. решение таких вопросов как запирание казенной части ствола, организация перепуска и что с рогами компрессора делать? Пилить жалко.
docalex
28-2-2014 23:00 docalex
Originally posted by Vov-Chik:

Пилить жалко.


Тогда понятно. Не надо тебе этого делать .
Дибривный
28-2-2014 23:09 Дибривный
Если делать- то на коробке типа Иж-60 с прямой трубой и компрессоре от Мурки. Но, наверное, всё же не надо)
Mixamarket
28-2-2014 23:53 Mixamarket
Вот нажрутся в пятницу и всякие дурные мысли в голову и на форум лезут

Прежде чем прорабатывать идею, родившуюся в голове, надо поставить и решить главную задачу - "а на хрена?" (С)


Vov-Chik
1-3-2014 00:41 Vov-Chik
Отвечаю Mixamarket: имею ппп с нормальным металлом. Деньгофф на пцп в хорошем исполнении нет и не предвидится, а оч хоца булочку поюзать. Вот я и думаю как из весла сделать буллпап и если не понравится переделать обратно. Я панимаю что ппп и пцп совершенно разные вещи и голову морочу токма эргономики ради.
Дибривный
1-3-2014 00:59 Дибривный
Ну шоб було, Миша)))
Эндюх
1-3-2014 06:04 Эндюх
Originally posted by Vov-Chik:
Отвечаю Mixamarket: имею ппп с нормальным металлом. Деньгофф на пцп в хорошем исполнении нет и не предвидится, а оч хоца булочку поюзать. Вот я и думаю как из весла сделать буллпап и если не понравится переделать обратно. Я панимаю что ппп и пцп совершенно разные вещи и голову морочу токма эргономики ради.

О ППП буллпапах


Mixamarket
1-3-2014 07:08 Mixamarket
2007 год
Сейчас то уже давно понятно
ArmorumPeritus777
1-3-2014 10:04 ArmorumPeritus777
Originally posted by Vov-Chik:

компрессор под стволом ориентирован перепуском к стрелку. Рычаг взвода сбоку.


Можно и классическую компановку сохранить:

click for enlarge 1920 X 1440 639.4 Kb picture

ADF
1-3-2014 10:54 ADF
Самый правильный и практичный вариант - взять б\у диану 48-52 (за в районе 12 тыр найти можно, думаю) и сажать ее в булку, попутно допиливая железо. Получается достаточно компактная и весьма внятная по ТТХ винтовка, отлично подходящая в том числе для охоты и "охоты". Причем по кучности и желудям она будет дышать в затылок многим ПЦП в аналогичном калибре.
Mr_Yakudza
1-3-2014 13:31 Mr_Yakudza
John JACK
1-3-2014 14:04 John JACK
Подствольный компрессор ППП ненужен и вреден.

В прочей пневматике длина ствола должна быть чем больше, тем лучше. Длину ствола там действительно лучше делать во всю длину железа (минус досылание), а насос или резервуар поставить параллельно. Объём переделок невелик, выгода заметна.
Но в ППП длина ствола не важна, и часто может быть в два-три раза короче главной части железа цилиндра с поршнем. Если ствол поставить параллельно цилиндру, длина всего железа уменьшится несильно. Объём передлок большой, выгода маленькая.

Также в ППП очень важны длина, объём и сопротивление перепуска. Прямой короткий перепуск переломки или стаканника даёт с того же цилиндра гораздо больше энергии, чем длинный с двумя поворотами при подствольном цилиндре. На память, переломка ИЖ-38 гонится до ~200 м/с, ИЖ-60 с подствольным цилиндром всего до ~170, несмотря на чуть больший ход поршня. У 512 и 514 та же разница.

Вывод: для уменьшения длины железа ППП лучше тупо укоротить ствол. Получится ненамного длиннее, но гораздо проще и с меньшими потерями энергии.
А просто булку из ППП сделать никто не мешает. Из переломки чуть сложнее, с боковым рычагом проще.

ADF
1-3-2014 15:34 ADF
Originally posted by John JACK:
Подствольный компрессор ППП ненужен и вреден.

Bullshit!

Вполне можно спроектировать и сделать хорошей по ТТХ пружинную винтовку с такой компоновкой. Просто развитие ППП-систем заморозилось, так как лет 30 ушло из мэйнстрима, и ни один производитель в здравом уме не станет рвать жопу над пружинной винтовкой, городя достаточно сложный конструктив, который в итоге не сделает продажи и прибыль. И в области ППП идут менее затратным - эволюционным - путем: очень по-малу допиливая стандартные схемы и чтобы каждую новую допилку или "улучшение" можно было обязательно выставить как selling point, чтобы пользователи видели, как винтовки на их глазах становятся "круче" Все эти нитро-пистоны, шок-абсорб-системы - это на 90% маркетинг и лишь на 10% - улучшение в техническом плане.

***

Но также есть обратный пример, демонстрирующий мощнейшую эволюцию пружинно-поршневых систем за счет попадания в мэйнстрим. Электроприводный эйрсофт.

John JACK
1-3-2014 17:33 John JACK
Нет ты!

Спроектировать и сделать хорошей винтовку с такой компоновкой можно. Но она всё равно будет менее эффективной, чем винтовка с классической прямой компоновкой. В ПЦП вон наоборот все прямодуйку сделать мечтают, а ты хочешь отказаться от такой халявы и ради чего?
Вот в пропорциях вполне окейной ИЖ-38 сделали гораздо более сложную и дорогую ИЖ-60. Стреляет она хуже, даже досылатель загерметизировать не сумели. Но маркетинг!

Ппро электроприводный эйрсофт ты вовсе превратил лужу в аэрозоль. Там никакой эволюции пружинно-поршневой части нет вовсе. Джвадцать лет всё тот же один стандартный размер цилиндра, стандартные поршни с пружинами и стандартный принцип blowgun. Единственная сугубо эйрсофтная инновация дырявые цилиндры, в которых поршень разгоняется перед выстрелом из короткого стволика.

ADF
1-3-2014 17:42 ADF
Originally posted by John JACK:
Нет ты!

А у меня на один да больше ))

Originally posted by John JACK:
Но она всё равно будет менее эффективной, чем винтовка с классической прямой компоновкой.

Эффективность оружия - это вообще понятие, притянутое за уши. Ну, тыж понимаешь, один хер от пружины до пули передается лишь около 30% энергии. И будет там 28% вместо 32% - погоды не меняет, тем более завсегда можно сделать цилиндр чуть больше и посадить все на откат - шоб оно давало и дурь и кучу. Или посадить на откат только саму цилиндро-поршневую группу, а в момент максимального сжатия воздуха перепускная дырка бы ровнялась с дыркой в ствол.. . Ну это так, размышления об одном из вариантов возможного развития системы.

Originally posted by John JACK:
Ппро электроприводный эйрсофт ты вовсе превратил лужу в аэрозоль. Там никакой эволюции пружинно-поршневой части нет вовсе. Джвадцать лет всё тот же один стандартный размер цилиндра, стандартные по...

Ты сам то понял, что сказал? Если смотреть сугубо на цилиндр и поршенечек - так он и в обычных ППП сто лет один и тот-же, ну типоразмеров только больше стало. А суть и развитие - оно именно в том, что вокруг этого самого цилиндра и куда этот самый цилиндр вообще взасунут. Какой сложной ме*уистикой привода внутри обросли - если бы тот-же инженерный норов пустить в развитие хард-пневмы, так и там бы чудесатые прогрессивные решения были бы внедрены. В конце концов, в настоящий момент ничего не мешает повторить электропривод для калибра 4.5мм и энергий 5-20Дж. Аккумуляторы и моторчики легко дают нужную мощу, хотя конечно само устройство получилось бы крупнее и тяжелее эйрсофтовых пукалок. И можно было бы поливать от пуза по стеклотаре, заряжая только аккумуляторы вместо завдувания от акваланга.

John JACK
1-3-2014 18:29 John JACK
Originally posted by ADF:

И будет там 28% вместо 32% - погоды не меняет, тем более завсегда можно сделать цилиндр чуть больше и посадить все на откат - шоб оно давало и дурь и кучу.


170 м/с против 200, 240 против 280...
Сделать цилиндр больше размеры, вес и цена. Посадить на откат ещё больше размеров, веса и цены. В итоге "компактная" винтовка выйдет тяжелее, толще, не короче, и гораздо дороже классической при той же моще. ИЧСХ, классическая при такой массе будет прекрасно стрелять без всякого отката.
Originally posted by ADF:

Или посадить на откат только саму цилиндро-поршневую группу, а в момент максимального сжатия воздуха перепускная дырка бы ровнялась с дыркой в ствол.. .


И отсутствие стабильности скорости, угу. Также из-за того, что перепуск будет большую часть времени открыт частично.
Originally posted by ADF:

А суть и развитие - оно именно в том, что вокруг этого самого цилиндра и куда этот самый цилиндр вообще взасунут. Какой сложной ме*уистикой привода внутри обросли - если бы тот-же инженерный норов пустить в развитие хард-пневмы, так и там бы чудесатые прогрессивные решения были бы внедрены.


В ППП есть разные манжеты, пружины, варианты перепуска. Даже подбор размеров и пропорций цилиндра под мощность. В эйрсофте ничего этого нет айн конструкция уплотнения колечком, айн размер цилиндра, айн ноззл, айн витая пружина.
В ме*уистике тоже ничего нового. Как быви в Типе 1 моторчик и трёхступенчатый редуктор с секторной шестернёй, так и менялась только компоновка всего хозяйства. Да, для пистолетов сделали гирбокс поменьше с четырьмя ступенями, для PTW планетарку. И вяло пытаются всунуть вместо механических контактов спуска транзистор. Стремительный прогресс, мой круп!

ППП на электротяге уже сделали. А толку? Взводится долго, весит много.

ADF
1-3-2014 18:42 ADF
ППП на электротяге уже сделали. А толку? Взводится долго, весит мно

Уяту сделали, а не электропривод. Прошу не путать божый дар с ыычницей!

"компактная" винтовка выйдет тяжелее, толще, не короче, и гораздо дороже классической при той же моще.

Дык дело в том, что это все-же не инженерные проблемы, а в области моды и маркетинга.

ПЦП, несмотря на свою простоту, стоят дороже ППП (даже если закрыть глаза на необходимый доп. обвес!). За 20-ку можно взять очень нормальную ППП, либо ПЦП, с которой еще тр-ся и тр-ся. И даже ПЦП за 30 еще не лишены проблем, и лишь примерно от ~сраки тысяч ПЦП по эксплуатационным (не путать с показателями мощи и кучи) х-кам сравниваются с ППП за 20. И это, мягко говоря, пахнет наеобмануловом.

В эйрсофте ничего этого нет - айн конструкция уплотнения колечком, айн размер цилиндра, айн ноззл, айн витая пружина.

Ага, зато форма корпусных деталей для всех этих механизмов (половинки гира, хоп даун и т.д.) - два вагона и тележка вариантов! Резинки, собственно, тоже куда разнообразнее. В один только хоп-ап десятка два резин на выбор, а в перепуск какой-нибудь там дианы - всего три вида резинок: оригинальная, от мастера номер 1, от мастера номер 2. И с манжетами также. Разнообразие, говоришь? )

Эндюх
1-3-2014 18:57 Эндюх
Originally posted by ADF:

в настоящий момент ничего не мешает повторить электропривод для калибра 4.5мм и энергий 5-20Дж. Аккумуляторы и моторчики легко дают нужную мощу, хотя конечно само устройство получилось бы крупнее и тяжелее эйрсофтовых пукалок. И можно было бы поливать от пуза по стеклотаре, заряжая только аккумуляторы вместо завдувания от акваланга.

Что-то, видимо, мешает, раз по сию пору нет электрических пневмопулемётов.
А однозарядную ППП-винтовку с электровзводом делали сколько-то лет назад где-то в Европе.. .
John JACK
1-3-2014 18:59 John JACK
Электропривод сделали почти ок. Секторная шестерня в софтовых гирбоксах даже на 3 Дж работает почти на перделе, для 5-20 она будет высотой во всю винтовку. И ждать перед выстрелом придётся долго.
Originally posted by ADF:

Дык дело в том, что это все-же не инженерные проблемы, а в области моды и маркетинга.


Это именно что инженерные проблемы. Ты предлагаешь сделать оружие сложнее и хуже. А продавать как не имеющую аналогов развитую прогрессивноту.

А по цене у ППП есть другой нюанс их мощность ограничена законами физики и характеристиками человеческой тушки. Больше дури, больше объём цилиндра и масса поршня, больше усилие и размах взвода. Больше масса винтовки или сильнее лягание при выстреле. ППП нельзя сделать больше, чем может поднять, взвести и удержать стрелок.

Originally posted by ADF:

Ага, зато форма корпусных деталей для всех этих механизмов (половинки гира, хоп даун и т.д.) - два вагона и тележка вариантов! Резинки, собственно, тоже куда разнообразнее.


И что теперь? Для хардовой пневмы тоже можно сделать стопиццот вариантов лож и прицелов. Если ты найдёшь ЦА, готовая платить за каждый из вариантов и собирать их. На работу механизма ничто это не влияет, не считая редких и мелких косяков.
С резинками другая тонкость. Три вида резинок дианы подходят на одну винтовку, или одну серию. Диан десятки, других винтовок сотни, на каждой свои резинки. А два десятка резин хопапа на 90% ВСЕХ приводов вообще. Именно потому, что модульная поньструкция вокруг одного размера цилиндра. Как два десятка поршней, пружин, шестерён и направляющих, отличающихся в основном брендом и цветом.
ADF
1-3-2014 19:12 ADF
Originally posted by John JACK:
Электропривод сделали почти ок.

Нет, там приделали к винтовке электровзвод, а не спроектировали электроприводную виновку с нуля.

Originally posted by John JACK:
Секторная шестерня в софтовых гирбоксах даже на 3 Дж работает почти на перделе, для 5-20 она будет высотой во всю винтовку.

Скуяле?
Разбери любой электроинструмент и посмотри, как сделано там. Шестерни сделаны из стали, а где момент большой передается - сделаны широкими.

Originally posted by John JACK:
И ждать перед выстрелом придётся долго.

О-5 же, скуя? Берем 10 выстрелов в секунду на 7,5 Дж. Берем КПД ППП равный 30%. Получаем требуемую мощу 10*7,5/0.3 = 250 Ватт. С учетом КПД редуктора и электромтора, умножаем еще на два. Получаем электромторчик с потребляемой мощностью 500 Вт. Авиамодельных электромторов на такую мощу - как говна за баней: хочешь тонких и длиных, хочешь коротких и толстых, хош моментных, хошь е6о8ротистых. И геометрические размеры у них - с детский кулачок при весе в районе 150-200 грамм. Литиевая батарейка для питания этого будет весить 300-600 грамм.

И это для стрельбы 10 раз в секунду по 7,5 Дж в пульке. Т.е. ждать перед выстрелом придется 0,1с.

Originally posted by John JACK:
Для хардовой пневмы тоже можно сделать стопиццот вариантов лож и прицелов. Если ты найдёшь ЦА, готовая платить за каждый из вариантов и собирать и...

Уже сто раз ответили - потому, что нет моды, рынок не готов.
Пример. Булки даже в миру ПЦП - не сразу появились, пока Эдуард не вышел на экспорт и не зафорсил сий концепт. И теперь надувные булки от западных производителей посыпались как горох из дырявого мешка, причем зачастую с явными закосами под черты лож моть, будто своего ничего придумать не могут.. .

Нащет стандартов и типоразмеров: во всех ППП всех производителей не больше десятка разных типов манжет. И типоразмеры взаимозаменяемы между многими марками, особенно если одного диаметра. Гамовские манжеты куда только не лезут! Тоже с пружинами, основных видов пружин в магнумах - буквально 3-4 вида: как в гх-440, как в дианах, да как в гх-1250, грубо говоря. То, что народ в определенную винтовку норовит сунуть именно оригинальную пружину - не догма, а скорее простой стадный рефлекс.

Эндюх
1-3-2014 19:25 Эндюх
Originally posted by ADF:

для стрельбы 10 раз в секунду по 7,5 Дж в пульке.

А пружина выдержит?
Или придётся её менять при каждой зарядке аккумуляторов?
Ствол перегреваться не будет?
Не ставить же на него кожух с водой, как у "Максима".. .
John JACK
1-3-2014 19:37 John JACK
Originally posted by ADF:

Разбери любой электроинструмент и посмотри, как сделано там. Шестерни сделаны из стали, а где момент большой передается - сделаны широкими.


В электроинструменте большая мощность обычно передаётся большими оборотами, а не большим моментом.
И ещё, диаметр секторной шестерни прямо зависит от хода поршня. Потому что длина зубастой половины окружности. У привода ход три-четыре сантиметра, а порядочной ППП в разы больше. Значит и диаметр шестерни тоже. Иначе надо строить червяка и изобретать расцепление.
Originally posted by ADF:

И геометрические размеры у них - с детский кулачок при весе в районе 150-200 грамм. Литиевая батарейка для питания этого будет весить 300-600 грамм.


И это всё засунуть не в пулемётную ствольную коробищу, а в ВИНТОВКУ? Ню-ню.
Также пружинку при такой скорострельности ты не удержишь. Не на цели, а вообще.
Originally posted by ADF:

Уже сто раз ответили - потому, что нет моды, рынок не готов.


Понимаешь, какая хохма.
"Мода" на желание обладать репликами разного оружия она обоснованная. Кому нравится Фамас, кому АК, Стерлинг, Тип-89 или ФАЛ. И пусть в них одинаковая начинка, важна внешность.
Моду же на обладание "просто" пневматическими винтовками, стреляющими абсолютно одинаково и отличающиеся только внешними деталями, можно создать только адскими усилиями маркетологов.
Манжеты взаимозаменяемы (условно!) потому, что у них всего полтора параметра диаметр цилиндра и посадка. Вариантов пружин больше, только они упругие. Всегда можно впихнуть, а не лезет так и подпилить.
В софте же никакого "условно" нет, ВСЁ стандартно и взаимозаменяемо, а если нет, то отличается мелкими деталями.
ADF
1-3-2014 19:42 ADF
Originally posted by Эндюх:
А пружина выдержит?

Пружины удрачивает число циклов, в не частота циклов.

Также, ставим пружину подлиньше, но сжимаем ее лишь до ~50% от полного сжатия. Согласно теории надежности, это увеличивает срок службы пружины на порядки (в десять-сто раз).

Originally posted by Эндюх:
Ствол перегреваться не будет?...

Скуя? Кончай ерунду писать. Не те там энергии, чтобы ствол за пару сотен выстрелов перегрело.

Основное тепловыделение будет от мотора, для этого у него развитый радиатор.

ADF
1-3-2014 19:52 ADF
Originally posted by John JACK:
В электроинструменте большая мощность обычно передаётся большими оборотами, а не большим моментом.

Рассматри электролобзик или сабельную пилу, там лезвие 10-20 раз в секунду елдычит, т.е. моменты и скорости вращения оконечных ступеней редуктора сравнимы с электроприводом. Тоже в поршневых электрокомпрессорах.

А мощности как раз интересные нам: от 500 Вт до пары КВт.

Я уж не говорю про электро отбойные молотки, где вращение преобразуется в ударное движение (иногда с применением пружин для накопления энергии удара) - считай почти готовый механизм для слизывания и переделки в пулемет!

Так что будем честными: про обороты и малый момент ты перднул в пустоту.

Originally posted by John JACK:
У привода ход три-четыре сантиметра, а порядочной ППП в разы больше.

Чтобы пукнуть на 7,5 Дж - достаточно хода в 6-8 См. У привода в районе 6-7 см ход поршня, залезь померь, если с памятью плохо.

Так что разницы тут просто вообще никакой нет, а вы, сталобыть, опять в воду пукнули

Originally posted by John JACK:
Моду же на обладание "просто" пневматическими винтовками, стреляющими абсолютно одинаково и отличающиеся только внешними деталями, можно создать только адскими усилиями ма...

Если винтовка самозарядная - она уже отличается от прочих (вон, в миру ПЦП до сих пор за просто магазинные - уже готовы дополнительные $$$ доплачивать). Автоматы - идут на рынок отдельной нишей, а спрос на них, как оказалось, есть.
Компактность девайса - тоже фишка вполне продавабельная. не совсем из мира ППП, но как пример компактного, мощного и автономного девайса - зораки hp-01. Очень таким востребованным оказался. Дык вот, будь вменяемая по качеству и ТТХ ппп в габаритах 60см - она бы нашла свою нишу на рынке, и нашла бы хорошо. Да вот не сделал никто их, качественных. Сракодил Мр-514 миссию успешно профакал.

John JACK
1-3-2014 20:16 John JACK
Originally posted by ADF:

Рассматри электролобзик или сабельную пилу, там лезвие 10-20 раз в секунду елдычит, т.е. моменты и скорости вращения оконечных ступеней редуктора сравнимы с электроприводом. Тоже в поршневых электрокомпрессорах.


Лезвие лобзика прижимается к материалу с усилием в десятки кг? Лобзик пилит как раз как я говорю быстро, но слабо. У компрессоров же как раз нефиговый диаметр кривошипа и шестерни последней ступени.
Так что будем честными, ты не разбираешься не только в пневматике, но и в электроинструменте.
Originally posted by ADF:

У привода в районе 6-7 см ход поршня, залезь померь, если с памятью плохо.


Ты операцию по удалению сфинктера сделал? Пердеть с такой частотой нормальному гомосапиенсу невозможно, а ход поршня у привода 46 мм. Залез померил.
Originally posted by ADF:

Если винтовка самозарядная - она уже отличается от прочих


Не, ты не понимаешь.
Ты хочешь не чтобы люди купили ещё одну винтовку потому что она автомат. Ты хочешь, чтобы люди покупали десятки винтовок (пусть и автоматов), устроенных и стреляющих совершенно одинаково, отличающихся только ложей и прицелом.
В софте иметь одновременно Фамас, АК, М4, М16А1 и СКАР совершенно нормально. Пусть они стреляют одинаково. Но никто в здравом уме не купит себе одновременно Гамо Хантер, Шэдоу, Соком, Вайпер и Скит. И точно не будет вывозить пострелять их все сразу. Потому что они стреляют одинаково, а внешний вид пневматики не важен.
В софте унификация хороша, потому что там форма важнее сути. В пневме унификация убивает прогресс потому что там суть важнее формы.
Originally posted by ADF:

Компактность девайса - тоже фишка вполне продавабельная.


Читай выше, писал уже. ППП с подствольным цилиндром не будет компактнее винтовки классической компоновки той же мощи. Она будет лишь тяжелее и дороже. Сракодил был переусложнён, но тенденцию показал неплохо. Даже если наплевать на все косяки перезарядки, стреляет он всё равно хуже булкомурки с коротким стволом.
ADF
1-3-2014 20:41 ADF
У компрессоров поголовно ход поршня либо примерно равен диаметру горшка, либо меньше. Нет там никаких больших кривоШыпов. Таких больших, чтобы они были значительно больше горшка.

У лобазика - ставь рычаг напора посильнее (когда при рабочем ходе он лезвие вперед подает, а не только вверх-вниз) так в доске 50-ке там такое усилие, что компрессор позавидует.

Ты хочешь не чтобы люди купили ещё одну винтовку потому что она автомат. Ты хочешь, чтобы люди покупали десятки винтовок (пусть и автоматов), устроенных и стреляющих совершенно одинаково, отличающихся только ложей и прицелом.
В софте иметь одновременно Фамас, АК, М4, М16А1 и СКАР совершенно но

Я бы выбрал одну, но в 4.5мм и с десятком желудей. Чтобы заряжать батарейку, а не резик воздухом. Но ее даже одной - нет покачто.

John JACK
1-3-2014 21:01 John JACK
Originally posted by ADF:

так в доске 50-ке там такое усилие, что компрессор позавидует.


Немного раскрою тему. Усилие на пружине ППП порядка 50-100 кг. Это значит, что лобзик должен отжиматься от доски или прижиматься к доске с подобным усилием. Однако там того усилия считанные килограммы, чтобы его можно было удержать руками. Малое усилие одного пила компенсируется частотой.
С электрическими отбойными молотками то же самое. Большая частота ударов, малая их сила. И с компресорами тоже! Маленький цилиндр, большая частота вращения. Не сотни, а тысячи раз в минуту.
И с любым ручным инструментом так. Большое усилие всегда требует прочных и массивных деталей. Или медленного редуктора с большим передаточным отношением.
Originally posted by ADF:

Но ее даже одной - нет покачто.


Одна есть. Оказалась нинужна. Самозарядки и автоматы выгоднее делать с предварительной накачкой. Мощная ППП и так громоздкая и увесистая, мощный электропривод к ней громоздок и увесист многократно. Врождённых проблем ППП (ОТДАЧА!!!) он не решает, а последнее достоинство (ПРОСТОТА!!!) убивает на корню.
И разнообразие внешних деталей при одинаковых внутренних в пневме тоже нинужно. Пневма как раз хороша тем, что там можно экспериментировать с размерами и пропорциями, а не впихивать один цилиндр всюду.

Вообще, пневматика на батарейке имеет смысл. Но не в виде ППП с электровзводом, а в виде ППЦ (МК?) с электроподкачкой. Там не нужна специальная медленная и мощная электромеханика, достаточно привычной маленькой, работающей с большой частотой и в свободное время. Но отсутствие компактного компрессора ВВД есть уже совсем другой вопрос.

Эндюх
1-3-2014 21:30 Эндюх
Originally posted by ADF:

Пружины удрачивает число циклов, в не частота циклов.

Всё-таки и частота тоже - если она в десятки или даже сотни раз выше рассчётной.
Originally posted by ADF:

ставим пружину подлиньше, но сжимаем ее лишь до ~50% от полного сжатия.


Ага - сначала ставим компрессор под стволом, чтобы уменьшить длину винтовки, потом эту длину увеличиваем. А заодно и вес.
Originally posted by ADF:

Основное тепловыделение будет от мотора, для этого у него развитый радиатор.


Что тоже нехило прибавляет вес.

Не получим ли мы, в конечном итоге, винтовку-пулемёт мощностью ижа 60, длиной хатсана 125 и весом в пуд? Так что и станок под такую винтовку потребуется соответствующих габаритов и веса.
А цена комплекта какая окажется?

ADF
1-3-2014 21:37 ADF
Originally posted by John JACK:
Одна - есть. Оказалась нинужна.

Опять божый дар и ыыычница...

Originally posted by John JACK:
Самозарядки и автоматы выгоднее делать с предварительной накачкой.

Не выгоднее, а проще.

Хотя с позиции маркетинга - да, выгоднее.. . Но и так не густо самозарядок среди ПЦП, да и те какие-то иопнутые и не очень надежные.

Originally posted by John JACK:
... систая, мощный электропривод к ней громоздок и увесист многократно...

Эйрсофтовые привода массово растирожировали, несмотря на обилие деталей и кромешный механический ад, это два джоуля энергии в шаре. Чтобы сделать 7,5 - механизм должен быть в 3-4 раза мощнее, что не является супер-челленджем. Можно просто масштабированием это достигнуть.

Originally posted by John JACK:
Вообще, пневматика на батарейке имеет смысл. Но не в виде ППП с электровзводом, а в виде ППЦ (МК?) с электроподка...

Да. И эта задача тоже до сих пор не имеет вменяемого решения. Кто то должен сделать это первым и тогда и остальных производителей прорвет.

Эндюх
1-3-2014 21:53 Эндюх
Originally posted by ADF:

Можно просто масштабированием это достигнуть.

Так Вы всю эту тему просто прикалывались...
John JACK
1-3-2014 21:59 John JACK
Originally posted by ADF:

Не выгоднее, а проще.


Не проще, а выгоднее. Зачем таскать с собой и механизм компрессора, и тяжеленный цилиндр ППП, когда можно таскать с собой механизм компрессора и лёгкий накопитель МК? Плюс нет отдачи при выстреле, нет расходников "пружина" и "манжета". Можно спокойно накачать накопитель на магазин за минуту, а не спешить со взводом пружины прямо к выстрелу.
Originally posted by ADF:

Эйрсофтовые привода массово растирожировали, несмотря на обилие деталей и кромешный механический ад, это два джоуля энергии в шаре. Чтобы сделать 7,5 - механизм должен быть в 3-4 раза мощнее, что не является супер-челленджем. Можно просто масштабированием это достигнуть.


Нельзя. Принципы работы пневматики на 1 Дж лёгким шаром 6 мм и на 7 Дж тяжёлой пулей 4.5 мм совершенно разные. Разные нагрузки, разные давления. Необходимы разные конструкции и разные материалы. Тупым масштабированием (раз в 15) твой гирбокс нужной прочности будет весить несколько килограммов и требовать метрового ствола.
Софтовый гирбокс рассчитан на 1 Дж и сделан из мягкого говна потому, что он МАЛЕНЬКИЙ. До 2 Дж его можно разогнать. На 3 Дж детальки начинают не выдерживать даже если их все заменить на стальные. И это при большем калибре, то есть при большей эффективности стреляла.
Разные принципы работы же. Blowpipe против Combustion. В софте давление единицы атмосфер, в сраной 7.5 Дж пневме уже за сотню. Отсюда совершенно разная эффективность использования объёма и невозможность масштабирования.
ADF
2-3-2014 06:18 ADF
Originally posted by John JACK:
Не проще, а выгоднее. Зачем таскать с собой и механизм компрессора, и тяжеленный цилиндр ППП, когда можно таскать с собой механизм компрессора и лёгкий на...

Зачем носить с собой в телефоне многоядерную вычислительную мощность и многоцветный дисплей разрешением дохера на дофига, когда звонить можно из куда более простого устройства с одним микроконтроллером, динамиком и микрофоном? И батарейку оно более экономно расходует.

Originally posted by John JACK:
Нельзя. Принципы работы пневматики на 1 Дж лёгким шаром 6 мм и на 7 Дж тяжёлой пулей 4.5 мм совершенно разные.

Джон, ты школьничкам этой хе*ней мозги пудрь, пжлст.

Нет, ну правада! Этож надо было так самоотверженно 3,14-ануть: разные ПРИНЦИПЫ работы.

Originally posted by John JACK:
Разные нагрузки, разные давления.

Дытычо?

Originally posted by John JACK:
Необходимы разные конструкции и разные материалы.

Ну давай до кучи свалим: разные технологические процессы, разные допуски, разные китайцы для сборки.

Originally posted by John JACK:
Тупым масштабированием (раз в 15) твой гирбокс

Когда я говорил масштабирование, я не говорил "тупое". В инженерном деле вообще ничего тупого не бывает. Да и сам термин "масштабирование" - не обязательно касается геометрических размеров, а в данном конкретном случае относится скорее к показателям мощности и прочности устройства.

Originally posted by John JACK:
(целый абзац рассусоливаний про сотни атмосфер и единицы Джоулей)

А вот давай теперь расскажи, чисто поржать для интересу, как бы ты решал задачу создания электроприводного автомата в калибре 4.5мм, раз эйрсофтовый конструктив, по твоему, вообще никак не пригоден? Будет адский цепной привод, как в браунинге, использовать? Или винтовой механизм, как лет несколько назад некоторые деятели советовали? Просто весь теряюсь в догадках!

Эндюх
2-3-2014 07:00 Эндюх
ADF, не тратьте на своих оппонентов цветы своей селезёнки - просто возьмите да и постройте описываемый Вами хардпневмопулемёт.
Габаритами, весом, мощностью, точностью и надёжностью, как ИЖ-60, ценой.. . ну, как три иж_60, скорострельностью, как ППШ, с боезапасом, как, скажем, пулемёт Максим.
Посрамите нафиг всех пневмоконструкторов всех фирм-пневмопроизводителей, наши ПЦП-строители будут друг друга локтями выпихивать из очереди к Вам за лицензией на производство, китайцы - шпиёнов засылать, а я дождусь, наконец, что Глетчер сделает для пополнения моей маленькой пневмоколлекции ППШ-41, ППС-43 и МР-40...
click for enlarge 550 X 577  39.3 Kb picture
ADF
2-3-2014 07:39 ADF
Авотхрен.

по крайне мене, не в ближайшее время.


>
Guns.ru Talks
Пневматическое оружие
Из переломки в булку с боковым взводом ( 1 )